Kyros Prophezeiung durch Jesaja

[Julian A.]

Ich möchte Dir daher einige Fragen stellen, nicht weil ich mich als Inquisitor aufspielen will, sondern einfach deshalb, weil ich wissen will ob Ennasus recht hat (es gibt in Deinen Postings einen (Tief)Sinn) oder ich (sie sind realsatirisches Geschwurbel).

 

1. was ist der Logos für Dich

a. ein Begriff der griechischen Philosophie den Du für irgendeine "Absonderung" Gottes gebrauchst?

b. ein Geistwesen?

c. das der griechischen Philosphie entlehntes Synonym für das, was die christliche Theologie den Sohn Gottes nennt, den sie ihn Jesus Christus als wahren Menschen und wahren Gott zur Welt gekommen sieht: im Sinne von Johannnes 1, 14 "Und das Wort (der logos) ist Fleich geworden und hat unter uns gewohnt....."

2. Ist der Jesus der Bibel dieser Fleisch gewordene Logos oder ist er irgendein hergelaufener Wanderprediger dem die Evangelisten etwas angedichtet haben

3. Was soll man unter

ZITAT

logisch-monistische Welterklärung als schöpferischem Wort

verstehen und in welchen Zusammenhang bringst Du diesen Begriff mit dem Jesus der Bibel?

 

Das sind bestimmt gute Fragen. Aber mir persönlich kommen ganz ähnliche Fragen, wenn ich Hans Küng lese. Hier ein Versucherle:

 

Gott als die absolut-relative, diesseitig-jenseitige, transzendent-immanente, allesumgreifend-allesdurchwaltende wirklichste Wirklichkeit im Herzen der Dinge (...) Gott ist der nah-ferne, weltlich-unweltliche Gott, der gerade als der Tragende, Haltende, Geleitende (...)

 

aus: Hans Küng, Existiert Gott? S. 215ff.

 

Man kann natürlich behaupten, dass die Wortgebilde von Hans Küng einen guten Sinn haben, die von "theologie-der-vernunft" aber nicht. Ich persönlich bin da eher skeptisch.

1. Ich hab grad nachgeschaut .....existiert Gott hat über 800 Seiten.........ein bisserl billig, da einen Satz heraus zu reissen um sich darüber lustig zu machen......

 

Theologie-der-Vernunft hat über 500 Beiträge

 

2. noch dazu einen Satz, den man zumindest in der Auflage von 1978 an den angegebenen Seiten so gar nicht findet

Ich habe das Buch teilweise gelesen, aber nicht im Haus. Das Zitat ist aus "Das Wunder des Theismus" von John L. Mackie (ein sehr fairer Kritiker). Mackie zitiert eine Ausgabe von 1983.

 

3. Dieser Satz ergibt zudem sehr viel Sinn, weil er zeigt dass Gott als das absolute Geheimnis sich der Definition weitgehend entzieht........

Diese Aussage ergibt Sinn. Aber das kann man doch einfach so sagen, anstatt Gegensatzpaare zu bilden, die eben keinen Sinn ergeben.

 

So hat sich schon Gott selbst gegenüber Jakob geweigert sich auf einen Namen festlegen zu lassen und auch Mose hat sich nur als der "Ich bin da" geoffenbart......

Das ist wenigstens schön lakonisch.... frei von Geschwafel. Finde ich grundsätzlich gut.

bearbeitet 7. Februar 2010 von Julian A.

[wolfgang E.]

3. Dieser Satz ergibt zudem sehr viel Sinn, weil er zeigt dass Gott als das absolute Geheimnis sich der Definition weitgehend entzieht........

Diese Aussage ergibt Sinn. Aber das kann man doch einfach so sagen, anstatt Gegensatzpaare zu bilden, die eben keinen Sinn ergeben.

Gouvernante hat es ein paar Postings vorher schon geschrieben

Das Sprechen von Gott in Paradoxa hat zumindest Tradition im Christentum. Sogar reflektierte Tradition (N. v. Kues).

 

Ich darf ergänzen: Nokolaus Cusanus spricht von der "Coincidentia oppositorum" und meint damit ein bisserl vereinfachend ausgedrückt dass Gott derjenige ist, in dem alle Gegensätze zusammenfallen.

[Julius]

3. Dieser Satz ergibt zudem sehr viel Sinn, weil er zeigt dass Gott als das absolute Geheimnis sich der Definition weitgehend entzieht........

Diese Aussage ergibt Sinn. Aber das kann man doch einfach so sagen, anstatt Gegensatzpaare zu bilden, die eben keinen Sinn ergeben.

 

Hmmm, welchen Sinn macht es, ein unvollständiges Zitat aus dem Kontext von ca. 800 Seiten zu lösen und dann ausserhalb des Zusammenhangs, in dem es steht, damit herumzuoperieren? Was wollte Küng an dieser Stelle mit der Aufzählung von "Gegensatzpaaren" sagen (erklären/aufzeigen)? Weisst Du nicht? Ich auch nicht, ich habe das Buch auch nicht zur Hand, aber mir ist dabei - wie gouvernante und wolfgang E. - die "coincidentia oppositorum" in den Sinn gekommen.

bearbeitet 7. Februar 2010 von Julius

[Julian A.]

3. Dieser Satz ergibt zudem sehr viel Sinn, weil er zeigt dass Gott als das absolute Geheimnis sich der Definition weitgehend entzieht........

Diese Aussage ergibt Sinn. Aber das kann man doch einfach so sagen, anstatt Gegensatzpaare zu bilden, die eben keinen Sinn ergeben.

 

Hmmm, welchen Sinn macht es, ein unvollständiges Zitat aus dem Kontext von ca. 800 Seiten zu lösen und dann ausserhalb des Zusammenhangs, in dem es steht, damit herumzuoperieren?

 

Wenn ich hier mehr zitieren dürfte, dann hätte ich es auch getan. Und wie gesagt habe ich Küng mal im heiligen Original gelesen, bin aber auch daraus nicht schlau geworden.

 

Ich auch nicht, ich habe das Buch auch nicht zur Hand, aber mir ist dabei - wie gouvernante und wolfgang E. - die "coincidentia oppositorum" in den Sinn gekommen.

 

Die Vorstellung, dass etwas vernünftig ist, nur weil es Tradition hat, scheint hier sehr verbreitet zu sein.

bearbeitet 7. Februar 2010 von Julian A.

[wolfgang E.]

Die Vorstellung, dass etwas vernünftig ist, nur weil es Tradition hat, scheint hier sehr verbreitet zu sein.

Das ist natürlich nackte Polemik und das weißt Du auch ..........die coincidentia oppositorum ist eine Darstellungsweise mit der gezeigt werden soll, dass es in der Einheit Gottes keine Gegensätze mehr gibt, weil er nicht nur der und das Eine sondern auch der und das Absolute ist.

 

Man sollte einfach akzeptieren, dass das Sprechen und Verstehen im philosophischen und theologischen Bereich nicht einfach ist, weil sich ein hoher Abstraktionsgrad des Denkens nicht mit einfacher Sprache wiedergeben läßt.

 

Mein Probelm mit Julius richtigem Einwand ist, dass ich aus Deinem Zitat den Küng'schen Satz auch nicht in einen Zusammenhang bringen kann, weil ich ihn in der Erstauflage von 1978 auf der/den angegebenen Seite(n) nicht finde.

bearbeitet 7. Februar 2010 von wolfgang E.

[gouvernante]

Die Vorstellung, dass etwas vernünftig ist, nur weil es Tradition hat, scheint hier sehr verbreitet zu sein.

Nur weil jemand etwas schon lange vor mir gedacht und formuliert hat, muß es nicht unvernünftig sein.

[Julian A.]

Die Vorstellung, dass etwas vernünftig ist, nur weil es Tradition hat, scheint hier sehr verbreitet zu sein.

Nur weil jemand etwas schon lange vor mir gedacht und formuliert hat, muß es nicht unvernünftig sein.

 

Natürlich nicht. Aber im Gegensatz zu Menschen und Gebäuden sollten Ideen keinen besonderen Schutz genießen, nur weil sie alt sind.

[Julius]

Die Vorstellung, dass etwas vernünftig ist, nur weil es Tradition hat, scheint hier sehr verbreitet zu sein.

Nur weil jemand etwas schon lange vor mir gedacht und formuliert hat, muß es nicht unvernünftig sein.

 

Natürlich nicht. Aber im Gegensatz zu Menschen und Gebäuden sollten Ideen keinen besonderen Schutz genießen, nur weil sie alt sind.

 

Hat hier jemand "besonderen Schutz" für die coincidentia oppositorum reklamiert? Wenn ich das richtig verstanden habe, können hier einige damit was anfangen, und Du eben nicht. So what?

[wolfgang E.]

Die Vorstellung, dass etwas vernünftig ist, nur weil es Tradition hat, scheint hier sehr verbreitet zu sein.

Nur weil jemand etwas schon lange vor mir gedacht und formuliert hat, muß es nicht unvernünftig sein.

 

Natürlich nicht. Aber im Gegensatz zu Menschen und Gebäuden sollten Ideen keinen besonderen Schutz genießen, nur weil sie alt sind.

Nein aber es wäre toll, wenn man über sie nachdächte, bevor man sich ein Urteil anmaßt.......und dieses Nachdenken sollte mit einem Minimum an Sachkenntnis einher gehen.

[Julian A.]

Die Vorstellung, dass etwas vernünftig ist, nur weil es Tradition hat, scheint hier sehr verbreitet zu sein.

Nur weil jemand etwas schon lange vor mir gedacht und formuliert hat, muß es nicht unvernünftig sein.

 

Natürlich nicht. Aber im Gegensatz zu Menschen und Gebäuden sollten Ideen keinen besonderen Schutz genießen, nur weil sie alt sind.

Nein aber es wäre toll, wenn man über sie nachdächte, bevor man sich ein Urteil anmaßt.......und dieses Nachdenken sollte mit einem Minimum an Sachkenntnis einher gehen.

Wie gesagt: Ich habe Küng und einige andere Theologen gelesen. Das meiste halte ich für leeres Geschwafel.

 

Aber jedem das Seine.

[gouvernante]

Wie gesagt: Ich habe Küng und einige andere Theologen gelesen. Das meiste halte ich für leeres Geschwafel.

Auch Cusanus?

[wolfgang E.]

Echt Danke Wolfgang, für Dein Interesse,

 

Doch das geht nach meinem naturalistischen Weltverständnis nur, wenn ich nicht über einen jungen Juden nachdenke, den z.B. Stephanus als Gott ansah und daher gesteinigt wurde. Was z.B. so auch nicht gewesen sein kann, da er oder Jakobus (die anfänglichen Christen) den jüdischen Monotheismus neu begründen wollten. Diese wie Du selbst sagst, wären Juden nie auf die Idee gekommen wären, einen Wanderprediger..., auf den der historischen Jesus nach heutiger Vorstellung verkürzt wird, anzubeten oder zu verherrlichen.

Warum sollte das nicht so gewesen sein? Du solltest nicht übersehen dass

1. schon rasch eine relativ grosse Schar von Juden bereit war Jesus zumindest als den Maschaich und nach seiner Auferstehung als Gottes Sohn anzuerkennen. Die Frage war immer nur wie er das geworden ist und da stand sicher am Anfang eine Adoptionstheorie im Vordergrund ......Gott hat Jesus

als den Menschen schlechthin als seinen Sohn adoptiert.

2. Zwar ist die Steinigung des Stephanus "nur" in der Apostelgeschichte belegt, aber die Steinigung des Jakobus ist auch historisch unbestritten. Faktum ist damit, dass er sich eines Religionsdelikts schuldig gemacht haben muß, weil nur für ein solches die Juden die Todesstrafe selbständig vollstrecken durften.

Hast Du eine bessere Idee was er angestellt haben könnte, wenn Du die göttliche Verehrung Jesu bestreitest.

 

1. Der Logos ist die Vernunft, die in der rationalen antiken Welterklärung beschrieben wurde und aus der in griechischer Philosophie eine Verhaltenslehre abgeleitet werden sollte. (Gleichzeitig jedoch das Wort Gottes, irdischer Tempel...)

Der Logos war nicht die Vernunft das war zumindest bei Aristoteles "nous".......die Vernunft, die den Menschen als Menschen auszeichnete. Der Logos war eher die auf der Vernunft basierende Fähigkeit der Kommunikation.

 

Während in der Stoa diese Vernunfterklärung selbst vergottet wurde, gehe ich in Auswertung des heutigen Wissens um das damalige Denken davon aus, dass Gottesfürchtige bzw. Juden-Griechen diese als Wort Gottes verstanden. (Darin eine Vermittlungs- Vergegenwärtigungsfunktion Gottes sahen, die vormals Göttergestalten und menschliche Gottessöhne hatten.)

 

Mir geht es daher nicht um ein metaphysisches griechisches Geistwesen oder eine rein philosophische Begrifflichkeit. Vielmehr scheint mir das, was den Juden das hervorbringende Wort war, im Fluss allen realen Werdens nach einer rationalen Welterklärung verstanden worden zu sein. Es geht damit um eine Realität, die heute nur etwas weiterentwickelt ist: Dann auch die heutige Welterkärung weiterdenken lässt, als dies der Naturalismus tut. Ohne dabei in modernen Pantheismus, Metphysik oder nur mystische Schöpfungsspiritualität und Dogmatik zu verfallen.

 

2. Das NT handelt m.E. vom schöpferischen Logos/Vernunft in menschlicher Ausdrucksweise: Jesus

Mir ist klar, dass nur Johannes sich auf den Logos bezieht, Jesus als Logos vor(an)stellt. Aber nach dem, was wir heute wissen, gehe ich davon aus, dass auch die Synoptikern nicht von einem besonders schlauen Wanderprediger schreiben. Vielmehr mache ich mir klar, warum die rein philosophische Ausdruckweise des Logos als Gottessohn, wie wir sie aus Alexandrien kennen, ebenso wie die vielfältigen weiteren Erneuerungsbewegungen zu kurz griffen. In diesem Sinne lese ich dann auch die Diskussion am Anfang von Kanon und Kirche, wo die menschliche Seite bzw. Ausdrucksweise des Logos gegenüber z.B. der doketistischen Denkweise betont wurde. Ohne die klar Ausdrucksweise Jesus, die an kulturbekannte Bilder anknüpfte, wie wir sie aus dem Kanon kennen, hätte sich die Lehre in vielfältiger Weise verflüchtigt. Die messiansiche Wirkung bzw. Wirk-lichkeit sehe ich daher erst in der menschlichen Gestalt: dem in der Schrift fleischgewordenen Logos.

 

Den Vätern unseres Glaubens, deren hochtheologisches Denken in jeder sich damit auseinandsetzenden Doktorarbeit erneut deutlich wird zu unterstellen, sie hätten einem jungen Juden nur propagandistisch einen metaphysichen Mantel angezogen, halte ich für ein Unding. Auch wenn das noch immer die Lehre ist. Wenn ich den Dialog von Origenes mit Celsos fortzusetzen hätte, würde sich Celsos als Vertreter einer philosophischen Ausdrucksweise des Gotteswortes sich erst mal über die heutige Lehre lustig machen. Er würde Origenes dafür verantwortlich machen, dass heutige Professoren dem völlig vermenschlichten Jesusbild verfallen sind, das er mit in die Welt gesetzt hat. Dann aber würde Origenes seine alten Argumente aufgreifen und gleichzeitig das heutige Wissen über kollektive Kommunikation und Kulturentwicklung. Er würde so deutlich machen, wie sich jede philosophische Rederei längst verflüchtigt hätte. Sie ebenso unwirksam geblieben wäre, wie die Logoslehre der Griechen.

 

Hier beginnen sich unsere Wege strikt zu trennen. Wenn ich nämlich Deine Aussage richtig deute, ist für Dich der Logos, was immer wir in diesen Begriff hineingeheimnissen jedenfalls nicht real Fleisch geworden, sondern seine Fleischwerdung, also die Menschwerdung Gottes in Jesus Christus stellt sich bei Dir als Propagandamärchen dar, für Menschen die die Abstraktion eines rein geistig gebliebenen Logos nicht nachvollziehen konnten und können.

 

Du hast in Wahrheit das Problem der Konzilsväter von Chalkedon ......sie haben nach den Wesensgleicheitserklärungen von Nikaia das Problem zu lösen gehabt, wie den der Gott und der Mensch in Jesus Christus sich zueinander verhalten. Aber während sie sich mit allen möglichen Denkfiguren abgeplagt haben, machst Du es Dir mE zu einfach indem Du den Menschen Jesus hinter irgendwelchen Nebelwänder verschwinden läßt.

 

Jesus Christus lebt wirk-lich

Ich habe den Eindruck, dass Du hinter dem Bindestrich Trick den Menschen Jesus verschwinden lassen willst .....der umgekehrte Kaninchentrick....nicht aus dem Hut zaubern sondern in den Hut zurück.

Ich hoffe, dass etwas klarer geworden ist, warum ich davon ausgehe, dass Jesus bzw. das universale Verständnis einer schöpferischen Weisheit, Bestimmung bzw. eines göttichen Wortes nicht nur Thema des im NT beschriebenen neuen Bundes ist. Vielmehr auch heute wahrnehmbar wäre.

 

Während mir auch die kath. Theologen nur beibringen wollen, warum einem jungen Juden Titel verliehen wurden, die Christologie weitgehend zurücknehmen, denke ich dass es Zeit ist, genau diese vernünftig zu denken. Ohne den historischen Jesus verleugnen, sondern darin begründen zu wollen. Erst davon ausgehend kann ich dann über eine "schöpferische" Bestimmung nachdenken, die das heute weltweit geltende naturalistische=moderne monistische Weltbild nur etwas weiter denkt.

 

Hier fängst Du wieder an für mich unverständlich zu werden

Und wenn Jesaja und Amos aufforderten Wein zu trinken, dann gehe ich nicht davon aus, dass sie nur an den herkömmlichen Rebensaft dachten. Auch bei ihre Pophezeiungen denke ich nach, wie das Wort, das nach obiger Beschreibung in Jesus lebendig war, bereits Thema des anfänglichen Monotheismus war.

Wieso sollten sie nicht vom Wein reden.

 

Du machst mE. einen grundlegenden Fehler, indem Du die Jesusgeschichte völlig einseitig auf den griechischen Hintergrund abstellst, der nur bei Johannes auftaucht und vielleicht damit zu tun hat, dass Johannes bereits die jüdische Herkunft und den jüdischen Hintergrund Jesu leugnen wollte.

 

Du solltest Jesus viel stärker aus dem Judentum zu deuten versuchen. Da gibt es sehr aufschlussreiche Ansätze .....etwa Jesus und Mose, aber besonders auch die Zusammenhänge zwischen letztem Abendmahl und dem jüdischen Paschamahl als Erinnerung an den Exodus, bzw der jüdischen Tradition des Todamahls zu dem in der Tradition der Hausvater die seinen zusammenrief, wenn er sein Ende herannahen fühlte.

Auch wenn Jesus am Ölberg den Vater bat diesen Kelch vorübergehen zu lassen hat dies messianische Tradition .......4 Becher wurden beim Sedermahl zum Gedenken an den Exodus getrunken......der Fünfte Becher ist der Becher den der Messias trinken muß und in dem alle Bitternis dieser Welt eingemischt ist......und das widerholt sich beim Jesu Tod als man ihm einen Schwamm reichte der mit Essig getränkt war .......

 

Jesus war also kein griechisches Phantom, sondern ein sehr realer Jude.

[Julian A.]

Wie gesagt: Ich habe Küng und einige andere Theologen gelesen. Das meiste halte ich für leeres Geschwafel.

Auch Cusanus?

Den habe ich nicht gelesen.

[gouvernante]

Wie gesagt: Ich habe Küng und einige andere Theologen gelesen. Das meiste halte ich für leeres Geschwafel.

Auch Cusanus?

Den habe ich nicht gelesen.

Lohnt sich.

[wolfgang E.]

Die Vorstellung, dass etwas vernünftig ist, nur weil es Tradition hat, scheint hier sehr verbreitet zu sein.

Nur weil jemand etwas schon lange vor mir gedacht und formuliert hat, muß es nicht unvernünftig sein.

 

Natürlich nicht. Aber im Gegensatz zu Menschen und Gebäuden sollten Ideen keinen besonderen Schutz genießen, nur weil sie alt sind.

Nein aber es wäre toll, wenn man über sie nachdächte, bevor man sich ein Urteil anmaßt.......und dieses Nachdenken sollte mit einem Minimum an Sachkenntnis einher gehen.

Wie gesagt: Ich habe Küng und einige andere Theologen gelesen. Das meiste halte ich für leeres Geschwafel.

Auch verstanden?

Küng hast Du nach eigenem Bekunden jedenfalls in der Version eines australischen Moralpfilosophen gelesen und zitiert,der seine antitheistischen Vorurteile ausgetobt hat.

[Julian A.]

Die Vorstellung, dass etwas vernünftig ist, nur weil es Tradition hat, scheint hier sehr verbreitet zu sein.

Nur weil jemand etwas schon lange vor mir gedacht und formuliert hat, muß es nicht unvernünftig sein.

 

Natürlich nicht. Aber im Gegensatz zu Menschen und Gebäuden sollten Ideen keinen besonderen Schutz genießen, nur weil sie alt sind.

Nein aber es wäre toll, wenn man über sie nachdächte, bevor man sich ein Urteil anmaßt.......und dieses Nachdenken sollte mit einem Minimum an Sachkenntnis einher gehen.

Wie gesagt: Ich habe Küng und einige andere Theologen gelesen. Das meiste halte ich für leeres Geschwafel.

Auch verstanden?

Schwer zu sagen. Wenn ich recht habe, dann gibt es da strenggenommen nicht viel zu verstehen

 

Ich gebe natürlich zu, dass die Zeit, die ich in solche Lektüre investiere, begrenzt ist. Ich habe auch Sloterdijk nach einiger Zeit mit einem Schulterzucken beiseite gelegt, weil ich einfach keine klaren Gedanken oder Argumente gefunden habe. Aber ich lese immer genug, um einen soliden Eindruck zu gewinnen.

 

Küng hast Du nach eigenem Bekunden jedenfalls in der Version eines australischen Moralpfilosophen gelesen und zitiert,der seine antitheistischen Vorurteile ausgetobt hat.

Erstens ist Mackie in der Hauptsache kein Moralphilosoph, auch wenn er ein Buch über Ethik geschrieben hat, das allerdings eher metaethisch ausgerichtet ist. Vielleicht verwechselst du ihn mit Singer?

 

Zweitens frage ich mich, ob du das Buch von Mackie gelesen hast oder worauf sonst deine Verleumdung beruht. Falls du es nicht gelesen hast, fällt dein Vorwurf sowieso auf dich zurück.

 

John L. Mackie ist unumstritten einer der bedeutendsten analytischen Philosophen der letzten 60 Jahre. Sein Buch "The miracle of Theism" enthält eine präzise Argumentation zugunsten des Atheismus, wobei Mackie immer von einer gründlichen Analyse der pro-theistischen Argumente ausgeht und an keiner Stelle beleidigend oder polemisch wird. Wie du bei so einem redlichen Denker auf "antitheistische Vorurteile" und "austoben" kommst, weiß ich nicht. Niemand, der das Buch mit Verständnis gelesen hat, könnte Mackie ein Austoben von Vorurteilen unterstellen.

 

Entweder du hast das Buch nicht gelesen (was ich vermute) oder du bist betrunken.

 

Wenn du Hilfe mit dem Buch brauchst (denn die modallogischen und mathematischen Argumente sind nicht ganz ohne), empfehle ich: Hauptströmungen der Gegenwartsphilosophie Bd. IV von Wolfgang Stegmüller. Der gesamte zweite Teil des Buches ist der Philosophie von Mackie gewidmet.

bearbeitet 7. Februar 2010 von Julian A.

[Julian A.]

Wie gesagt: Ich habe Küng und einige andere Theologen gelesen. Das meiste halte ich für leeres Geschwafel.

Auch Cusanus?

Den habe ich nicht gelesen.

Lohnt sich.

Gut, ich schaue mal rein.

[wolfgang E.]

.......oder du bist betrunken.

 

Seltsamer Ton, wieder einer der "unter es lohnt sich nicht mit dem zu reden" abgehackt werden muß.

[gouvernante]

Wie gesagt: Ich habe Küng und einige andere Theologen gelesen. Das meiste halte ich für leeres Geschwafel.

Auch Cusanus?

Den habe ich nicht gelesen.

Lohnt sich.

Gut, ich schaue mal rein.

http://www-alt.uni-trier.de/~cusanus/porta...alt_custxt.html

http://books.google.com/books?id=huttXihrS...;q=&f=false

[Julian A.]

Wie gesagt: Ich habe Küng und einige andere Theologen gelesen. Das meiste halte ich für leeres Geschwafel.

Auch Cusanus?

Den habe ich nicht gelesen.

Lohnt sich.

Gut, ich schaue mal rein.

http://www-alt.uni-trier.de/~cusanus/porta...alt_custxt.html

http://books.google.com/books?id=huttXihrS...;q=&f=false

Danke

[Julian A.]

.......oder du bist betrunken.

 

Seltsamer Ton, wieder einer der "unter es lohnt sich nicht mit dem zu reden" abgehackt werden muß.

 

Das steht dir natürlich frei.

 

Aber das interessiert mich noch: Hast du Mackies Buch gelesen? Andernfalls ist das gerade ein ziemlich peinlicher Augenblick für dich, weil genau der Vorwurf, den du mir machen wolltest, auf dich zurückfällt.

bearbeitet 7. Februar 2010 von Julian A.

[Domingo]

Aber das interessiert mich noch: Hast du Mackies Buch gelesen? Andernfalls ist das gerade ein ziemlich peinlicher Augenblick für dich, weil genau der Vorwurf, den du mir machen wolltest, auf dich zurückfällt.

 

http://www.rhetorik-netz.de/rhetorik/kunst...nstgriff/38.htm

bearbeitet 7. Februar 2010 von Domingo

[theologie-der-vernunft.de]

Echt Danke Wolfgang, für Dein Interesse,

 

Doch das geht nach meinem naturalistischen Weltverständnis nur, wenn ich nicht über einen jungen Juden nachdenke, den z.B. Stephanus als Gott ansah und daher gesteinigt wurde. Was z.B. so auch nicht gewesen sein kann, da er oder Jakobus (die anfänglichen Christen) den jüdischen Monotheismus neu begründen wollten. Wie Du selbst sagst, wären Juden nie auf die Idee gekommen, einen Wanderprediger..., auf den der historischen Jesus nach heutiger Vorstellung verkürzt wird, anzubeten oder zu verherrlichen.

Warum sollte das nicht so gewesen sein? Du solltest nicht übersehen dass

1. schon rasch eine relativ grosse Schar von Juden bereit war Jesus zumindest als den Maschaich und nach seiner Auferstehung als Gottes Sohn anzuerkennen. Die Frage war immer nur wie er das geworden ist und da stand sicher am Anfang eine Adoptionstheorie im Vordergrund ......Gott hat Jesus

als den Menschen schlechthin als seinen Sohn adoptiert.

2. Zwar ist die Steinigung des Stephanus "nur" in der Apostelgeschichte belegt, aber die Steinigung des Jakobus ist auch historisch unbestritten. Faktum ist damit, dass er sich eines Religionsdelikts schuldig gemacht haben muß, weil nur für ein solches die Juden die Todesstrafe selbständig vollstrecken durften.

Hast Du eine bessere Idee was er angestellt haben könnte, wenn Du die göttliche Verehrung Jesu bestreitest.

 

1. Der Logos ist die Vernunft, die in der rationalen antiken Welterklärung beschrieben wurde und aus der in griechischer Philosophie eine Verhaltenslehre abgeleitet werden sollte. (Gleichzeitig jedoch das Wort Gottes, irdischer Tempel...)

Der Logos war nicht die Vernunft das war zumindest bei Aristoteles "nous".......die Vernunft, die den Menschen als Menschen auszeichnete. Der Logos war eher die auf der Vernunft basierende Fähigkeit der Kommunikation.

 

Während in der Stoa diese Vernunfterklärung selbst vergottet wurde, gehe ich in Auswertung des heutigen Wissens um das damalige Denken davon aus, dass Gottesfürchtige bzw. Juden-Griechen diese als Wort Gottes verstanden. (Darin eine Vermittlungs- Vergegenwärtigungsfunktion Gottes sahen, die vormals Göttergestalten und menschliche Gottessöhne hatten.)

 

Mir geht es daher nicht um ein metaphysisches griechisches Geistwesen oder eine rein philosophische Begrifflichkeit. Vielmehr scheint mir das, was den Juden das hervorbringende Wort war, im Fluss allen realen Werdens nach einer rationalen Welterklärung verstanden worden zu sein. Es geht damit um eine Realität, die heute nur etwas weiterentwickelt ist: Dann auch die heutige Welterkärung weiterdenken lässt, als dies der Naturalismus tut. Ohne dabei in modernen Pantheismus, Metphysik oder nur mystische Schöpfungsspiritualität und Dogmatik zu verfallen.

 

2. Das NT handelt m.E. vom schöpferischen Logos/Vernunft in menschlicher Ausdrucksweise: Jesus

Mir ist klar, dass nur Johannes sich auf den Logos bezieht, Jesus als Logos vor(an)stellt. Aber nach dem, was wir heute wissen, gehe ich davon aus, dass auch die Synoptikern nicht von einem besonders schlauen Wanderprediger schreiben. Vielmehr mache ich mir klar, warum die rein philosophische Ausdruckweise des Logos als Gottessohn, wie wir sie aus Alexandrien kennen, ebenso wie die vielfältigen weiteren Erneuerungsbewegungen zu kurz griffen. In diesem Sinne lese ich dann auch die Diskussion am Anfang von Kanon und Kirche, wo die menschliche Seite bzw. Ausdrucksweise des Logos gegenüber z.B. der doketistischen Denkweise betont wurde. Ohne die klar Ausdrucksweise Jesus, die an kulturbekannte Bilder anknüpfte, wie wir sie aus dem Kanon kennen, hätte sich die Lehre in vielfältiger Weise verflüchtigt. Die messiansiche Wirkung bzw. Wirk-lichkeit sehe ich daher erst in der menschlichen Gestalt: dem in der Schrift fleischgewordenen Logos.

 

Den Vätern unseres Glaubens, deren hochtheologisches Denken in jeder sich damit auseinandsetzenden Doktorarbeit erneut deutlich wird zu unterstellen, sie hätten einem jungen Juden nur propagandistisch einen metaphysichen Mantel angezogen, halte ich für ein Unding. Auch wenn das noch immer die Lehre ist. Wenn ich den Dialog von Origenes mit Celsos fortzusetzen hätte, würde sich Celsos als Vertreter einer philosophischen Ausdrucksweise des Gotteswortes sich erst mal über die heutige Lehre lustig machen. Er würde Origenes dafür verantwortlich machen, dass heutige Professoren dem völlig vermenschlichten Jesusbild verfallen sind, das er mit in die Welt gesetzt hat. Dann aber würde Origenes seine alten Argumente aufgreifen und gleichzeitig das heutige Wissen über kollektive Kommunikation und Kulturentwicklung. Er würde so deutlich machen, wie sich jede philosophische Rederei längst verflüchtigt hätte. Sie ebenso unwirksam geblieben wäre, wie die Logoslehre der Griechen.

 

Hier beginnen sich unsere Wege strikt zu trennen. Wenn ich nämlich Deine Aussage richtig deute, ist für Dich der Logos, was immer wir in diesen Begriff hineingeheimnissen jedenfalls nicht real Fleisch geworden, sondern seine Fleischwerdung, also die Menschwerdung Gottes in Jesus Christus stellt sich bei Dir als Propagandamärchen dar, für Menschen die die Abstraktion eines rein geistig gebliebenen Logos nicht nachvollziehen konnten und können.

 

Du hast in Wahrheit das Problem der Konzilsväter von Chalkedon ......sie haben nach den Wesensgleicheitserklärungen von Nikaia das Problem zu lösen gehabt, wie den der Gott und der Mensch in Jesus Christus sich zueinander verhalten. Aber während sie sich mit allen möglichen Denkfiguren abgeplagt haben, machst Du es Dir mE zu einfach indem Du den Menschen Jesus hinter irgendwelchen Nebelwänder verschwinden läßt.

 

Jesus Christus lebt wirk-lich

Ich habe den Eindruck, dass Du hinter dem Bindestrich Trick den Menschen Jesus verschwinden lassen willst .....der umgekehrte Kaninchentrick....nicht aus dem Hut zaubern sondern in den Hut zurück.

Ich hoffe, dass etwas klarer geworden ist, warum ich davon ausgehe, dass Jesus bzw. das universale Verständnis einer schöpferischen Weisheit, Bestimmung bzw. eines göttichen Wortes nicht nur Thema des im NT beschriebenen neuen Bundes ist. Vielmehr auch heute wahrnehmbar wäre.

 

Während mir auch die kath. Theologen nur beibringen wollen, warum einem jungen Juden Titel verliehen wurden, die Christologie weitgehend zurücknehmen, denke ich dass es Zeit ist, genau diese vernünftig zu denken. Ohne den historischen Jesus verleugnen, sondern darin begründen zu wollen. Erst davon ausgehend kann ich dann über eine "schöpferische" Bestimmung nachdenken, die das heute weltweit geltende naturalistische=moderne monistische Weltbild nur etwas weiter denkt.

 

Hier fängst Du wieder an für mich unverständlich zu werden

Und wenn Jesaja und Amos aufforderten Wein zu trinken, dann gehe ich nicht davon aus, dass sie nur an den herkömmlichen Rebensaft dachten. Auch bei ihre Pophezeiungen denke ich nach, wie das Wort, das nach obiger Beschreibung in Jesus lebendig war, bereits Thema des anfänglichen Monotheismus war.

Wieso sollten sie nicht vom Wein reden.

 

Du machst mE. einen grundlegenden Fehler, indem Du die Jesusgeschichte völlig einseitig auf den griechischen Hintergrund abstellst, der nur bei Johannes auftaucht und vielleicht damit zu tun hat, dass Johannes bereits die jüdische Herkunft und den jüdischen Hintergrund Jesu leugnen wollte.

 

Du solltest Jesus viel stärker aus dem Judentum zu deuten versuchen. Da gibt es sehr aufschlussreiche Ansätze .....etwa Jesus und Mose, aber besonders auch die Zusammenhänge zwischen letztem Abendmahl und dem jüdischen Paschamahl als Erinnerung an den Exodus, bzw der jüdischen Tradition des Todamahls zu dem in der Tradition der Hausvater die seinen zusammenrief, wenn er sein Ende herannahen fühlte.

Auch wenn Jesus am Ölberg den Vater bat diesen Kelch vorübergehen zu lassen hat dies messianische Tradition .......4 Becher wurden beim Sedermahl zum Gedenken an den Exodus getrunken......der Fünfte Becher ist der Becher den der Messias trinken muß und in dem alle Bitternis dieser Welt eingemischt ist......und das widerholt sich beim Jesu Tod als man ihm einen Schwamm reichte der mit Essig getränkt war .......

 

Jesus war also kein griechisches Phantom, sondern ein sehr realer Jude.

 

Danke Wolfgang,

 

ich sehe wieder, wie tief sich die m.E. Jesus verkürzende Vorstellung von einem verherrlichten Wanderprediger eingewurzelt hat.

 

1. Die Frage, wieso damals wahre Junden einen jungen Guru als ihren Gott ansahen bzw. der für sie das Wort gewese sein soll, hast Du mir nicht beantwortet. Wie eine Lehre, die heute als hohe Theologie gedeutet wird, die an Moses, Josua, David, Jesaja, jüdische Weisheit... anknüpfte, ein universales Judentum neubegründen wollte, jetzt plötzlich einen jungen Prediger mit zufälligem Namen Jesus als ein Art Gott sah will mir nicht in den Sinn. Du selbst sagst, dass dies völlig unjüdisch gewesen wäre. Und wir wissen, dass Juden ihr Heil im Hören eines hervorbringenden Wortes sahen.

 

Doch dass Stepfanus bzw. anfängliche Christen von Schriftgelehrten verfolgt oder gesteinigt wurden, weil sie in der schöpferischen Vernunft der Griechen den von Jesaja bereits prophezeiten König der Junden sahen, in der damals gängigen Welterkärung das wahrnehmen wollten, was für die anfänglichen Juden das hervorbringende Wort (im Hebr. auch Vernunft) war, das kann ich mir ganz gut vorstellen.

 

2. Hälst Du es nach allem was wir über den geistigen Kontext wissen

-díe auch das Heilige Land damals bestimmenden griechische Kultur, die Vernuftvergottende Stoa genau dort, wo Jesus lt. NT gelebt hat,

-die Problemstellung der damaligen Kulturen. Die heute selbst im Herodestempel deutlich gemacht wird: Als Bauwerk, das die Kulturen vergeblich versöhnen wollte.

-die vielfältigen Erneuerungsbewegungen im Judentum, die teiweise nahe an die christliche Theologie heranreichen,

-die als urchristilcih geltenden völlig verschiedenen Jesusdarstellungen und das Wissen um anfängliches Christentum in Denkern wie z.B. Marcion,

-die Herkunft der Geschichtsdarstellung Jesus aus Weisheitslogien,

-die Kenntnis, dass jüdische Tempeltradition taub geworden war, auf Gesetzlichkeit und Riten baute,

-die Deutung selbst der synoptischen Texte als Christologie in Geschichtsform,

-die Rücknahme der Christoglie durch die heutige Lehre, die nur in noch älternen Texten begründet,

-das Wissen, dass in Alexandrien zur Zeit Jesus die in den Prinzipien der Physikerklärung erkannte schöpferische Vernunft als Gottessohn, irdische Vermittlung gesehen, Wort Gottes verstanden wurde,

-die Einsicht, dass wegen eines Wanderpredigers sich weder Juden noch Griechen zu einem gemeinsamen Kultmahl an einen Tisch gesetz hätten...

 

für wahrscheinlicher, dass ein junger Jude nach seiner Auferstehung (an die leider selbst die meisten Prediger nicht mehr wörtlich glauben) als Gottessohn gesehen haben?

 

Als dass ein geistiger Fortschritt war, der das Wort des jüdischen Glaubens in realer Welterklärung wiederverstand, womit die Mensch"werdung" einer schöpferischen/göttlichen Person, die nicht der Vater selbst war in Jesus als echter Gottessohn zu begründen wäre? Stellen wir die Bibel nicht auf den Kopf, wenn wir weiter denken, ein junger Jude wäre später als zweite Gottesperson gesehen, hätte nach seiner Auferstehung als....

 

3. Was wäre ein größeres Phantom zur Propaganda?

 

-Weiter dogmatische zu behaupten, da sei einfach ein junger besonders charismatischer Schriftglehrter nach einer Wiederweckung zum Gottesohn oder als Wort, wahrer Tempel, schöpferische Weisheit... erklärt oder gesehen worden.

 

-Oder nachzudenken, warum das, was die Griechen Logos nannten, was sicher auch mit Kommunikation zu tun hat, wie Du sagst. Aber was damals eben nicht als Phantom gesehen wurde. Vielmehr im Rahmen der Naturphilosphie als logischer Fluss allen Werdens, der phsikalischen Prinzipien, die heute nur etwas weitergedacht sind, gesehen wurde. Zu überlegen, wie dies dann im Weiterdenken als ewiges Wort/schöpferische Vernunft/lebendige Weisheit verstanden wurde, somit echter Tempel, Gottessohn (irdische Vermittlung schöpferischen Willens) war?

 

Nein, all die, die bisher davon ausgingen, dass Jesus ein junger Jude war, der... haben sich nicht geirrt. Ohne dieses Denken wären wir nicht dort wo wir sind. Doch die Welt hat sich weiter gedreht. Der liebe Gott hat uns die Aufklärung gegeben. Wenn heute ein junger Juden nicht mehr automatisch als Grund des Glaubens anerkannt wird, kritische Fragen nach der Wahrheit gestellt werden, die Theologie uns dann nur erklärt, warum einem Wanderprediger Hoheits-Titel (letztlich zur Propaganda) verliehen wurden. Was ist dann heute das größere Phantom?

 

Wenn Gottes Wort alles wachsen lässt, warum weigern wir uns, wollen zurückdrehen statt seinem Willen zu entsprechen? Warum reden wir in der Kirche so viel von Wandel, Buße und halten dann an buchstäblichen Vorstellungen fest, die die Meisten die sie berichten, für unglaublich halten und daher nur schriftmäßig begründen?

 

Und wenn uns der gleiche Gott beigebracht hat, wie alles mit rechten Dingen zugeht, auf ganz natürliche Weise. Auch wenn nicht alles erkärbar ist, selbst in den entferntesten Winkeln des Weltalles oder am Anfang der Weltentstehung eine kreative=schöpferische Logik angenommen wird. Warum sollte es dann nicht denkbar sein, nicht weiter einem christologischen Phantom hinterherzujagen, nur christliche Propaganda anzunehmen.

 

Statt dessen in der erkärten Vernunft allen kreativen Werdens das ewige Wort, den menschgewordenen Grund der Christolgie mit wachen Augen zu wahrzunehmen und in den kulturbekannten menschlichen Bildern zu realisieren. Denn auch die sind mit Sicherheit keine Propaganda. Sie zeigen die kulturelle Seite der schöpferischen Logik, die menschliche Seite der offenbaren göttlichen Vernunft. Ohne das heutige Verständnis einer allgegenwärtigen Vernunft im altbekannten Bild mit Bart, wäre sicherlich keine menschliche Wirklichkeit.

 

Aber könnte ein vernünftig begründbarer lebendiger Gottesssohn und Mensch Jesus Christus nicht auf mündige Weise mehr in schöpferische Verant-wort-ung nehmen, als dies heute mit Dogmen und die Kulturen spaltender Buchstäblichkeit möglich ist?

 

Gerhard