Nationalsozialismus, Atheismus, Christentum

[mn1217]

Nun ja, die Decken Chriostentum als auch Atheismus decken jeweils sehr viel ab, ein breites Spektrum.

Und trotzdem ist jeder Mensch ein Individuum, und nur, weil man einer gleichen Organisation angehört, heißt das noch nicht, dass man genauso gut/schlecht/schwarz/weiß...wie ein anderer ist. Immerhin gehören Herr Hitler, Herr Stalin usw der gleichen Spezies an wie Mutter Theresa , Gandhi usw.-Homo sapiens sapiens. Und ich denke, DAS ist unser Problem: wir bekommen diese Extreme nicht "in unseren Kopf" oder wollen das nicht. Menschen sind dazu fähig, zu tun, was Hitler und Co(der war nämlich nicht alleine) getan hat.

Und dafür ist es total unerheblich, welcher Religion er fomal oder nicht formal angehört hat.

[Mariamante]

Was Dale etwas ungeschickt sagen wollte, ist, daß Nationalsozialismus keine Form von Atheismus gewesen sei. Diese Propagandalüge ist zwar populär, bleibt aber eine Lüge.

Sagen wir mal so: Für die meisten Katholiken damals war Nationalsozialismus schon eine Form des Atheismus. Dass im Hintergrund germanische Gottheiten (etwas in der Ideologie von Heinrich Himmler) mitschwangen, wussten wohl nur wenige Eingeweihte.

Die okkulten Neigungen Hitlers deuten eher auf eine Ersatz- Religion hin.

[GermanHeretic]

Und dafür ist es total unerheblich, welcher Religion er fomal oder nicht formal angehört hat.

Das stimmt. Und das ist sogar so unerheblich, daß der Herr Hitler sich als vorgebliches Argument gegen so ziemlich jeden gemißbrauchen läßt - gegen Katholiken, Okkultisten, Heiden, Atheisten, Deutsche, Österreicher, Rationalisten, Irrationalisten, wem man halt gerade eins mit der Nazikeule überbraten möchte, die so schön bequem ist, weil sie ohne Sachargument auskommt.

[Udalricus]

Und dafür ist es total unerheblich, welcher Religion er fomal oder nicht formal angehört hat.

Das stimmt. Und das ist sogar so unerheblich, daß der Herr Hitler sich als vorgebliches Argument gegen so ziemlich jeden gemißbrauchen läßt - gegen Katholiken, Okkultisten, Heiden, Atheisten, Deutsche, Österreicher, Rationalisten, Irrationalisten, wem man halt gerade eins mit der Nazikeule überbraten möchte, die so schön bequem ist, weil sie ohne Sachargument auskommt.

Wie wahr, wie wahr!

[MartinO]

Gewählt wurde er vor allem von Arbeitern,

Was ist denn das für ein Bullshit? Es gab im wesentlichen zwei soziale Gruppen, die signifikant lange dem Einfluss der Nazis widerstanden haben: das waren in der Tat einerseits katholische Milieus und andererseits DIE ARBEITER! Es war die bürgerlichen und die kleinbürgerlichen Schichten, die als erstes und am intensivsten auf die Nazis abgefahren sind. Zum Schluss waren es natürlich auch Arbeiten, aber auch Katholiken, die mitgemacht haben.

Dale

Vielleicht solltet Ihr Euch erst einmal einigen, was Ihr unter "Arbeiter" versteht.

 

Ich habe den Eindruck, dass Dale eher auf die "klassenbewusste" Arbeiterschaft mit entsprechender Sozialisaton, gewerkschaftlicher Organisation etc. abstellt, Sam nicht.

 

Nebenbei: es gab auch noch katholische Arbeiter. (Ich meine aus katholischen Arbeiter-Organisationen.)

Was macht Ihr mit denen? Teilt Ihr sie gerecht unter Euch auf?

Wenn man "Arbeiter" als Menschen, die in der Industrie abhängig beschäftigt sind, versteht (und so ist die klassische Definition), dann hat Dale unbestreitbar Recht. Die höchsten Ergebnisse erreichte die NSDAP durchwegs in eher ländlichen und überwiegend evangelischen Gebieten. Die Hochburgen waren etwa der Süden Ostpreußens, Pommern außerhalb der Großstädte, Schleswig-Holstein (je weiter von Hamburg weg, desto mehr), Oberhessen, (West-)Mittelfranken, Ostfriesland und die Lüneburger Heide.

 

Weit unterdurchschnittlich schnitt die NSDAP im Emsland (katholisch), Münsterland und generell den katholischen Regionen Westfalens, den Bezirken Köln und Aachen sowie Unterfranken und der Oberpfalz (alle katholisch), aber auch in Bremen, Berlin (und dort v.a. den klassischen Arbeiterbezirken wie dem Wedding) sowie den Industriestädten Sachsens und des Ruhrgebiets ab.

 

Nachzusehen im Einzelnen hier:

 

Für die zehn Kreise mit dem höchsten NSDAP-Ergebnis habe ich es einmal durchgerechnet: Es waren durch die Bank Kreise mit mehr als 90 Prozent Protestanten, deren Bevölkerung weit überwiegend in Gemeinden unter 1000 Einwohner lebte und die weitab von Großstädten und Industriegebieten lagen (Rothenburg ob der Tauber (Land), Uffenheim und Neustadt a.d. Aisch (Bayern, Mittelfranken), Schotten, Alsfeld und Lauterbach (Hessen, Oberhessen), Lyck (heute Elk) und Neidenburg (heute Nidzica; beide Ostpreußen, Bez. Allenstein / Olsztyn) sowie Frankenberg und Ziegenhain (beide Prov. Hessen-Nassau, Bez. Kassel)

bearbeitet 28. Januar 2010 von MartinO

[Udalricus]

Die höchsten Ergebnisse erreichte die NSDAP durchwegs in eher ländlichen und überwiegend evangelischen Gebieten. Die Hochburgen waren etwa der Süden Ostpreußens, Pommern außerhalb der Großstädte, Schleswig-Holstein (je weiter von Hamburg weg, desto mehr), Oberhessen, (West-)Mittelfranken, Ostfriesland und die Lüneburger Heide.

 

Weit unterdurchschnittlich schnitt die NSDAP im Emsland (katholisch), Münsterland und generell den katholischen Regionen Westfalens, den Bezirken Köln und Aachen sowie Unterfranken und der Oberpfalz (alle katholisch), aber auch in Bremen, Berlin (und dort v.a. den klassischen Arbeiterbezirken wie dem Wedding) sowie den Industriestädten Sachsens und des Ruhrgebiets ab.

 

Nachzusehen im Einzelnen hier:

 

Für die zehn Kreise mit dem höchsten NSDAP-Ergebnis habe ich es einmal durchgerechnet: Es waren durch die Bank Kreise mit mehr als 90 Prozent Protestanten, deren Bevölkerung weit überwiegend in Gemeinden unter 1000 Einwohner lebte und die weitab von Großstädten und Industriegebieten lagen (Rothenburg ob der Tauber (Land), Uffenheim und Neustadt a.d. Aisch (Bayern, Mittelfranken), Schotten, Alsfeld und Lauterbach (Hessen, Oberhessen), Lyck (heute Elk) und Neidenburg (heute Nidzica; beide Ostpreußen, Bez. Allenstein / Olsztyn) sowie Frankenberg und Ziegenhain (beide Prov. Hessen-Nassau, Bez. Kassel)

Das ist seit langem bekannt, wird aber kaum analysiert und diskutiert. Ich deute es als ein Indiz dafür, dass die katholische Kirche schon immer resistenter war gegen Zeitgeisterscheinungen, egal aus welcher Richtung (fragt mal kam bezüglich Kirche(n) und DDR!), während die evangelische Kirche immer schnell der Versuchung erliegt, auf den nächstbesten vorbei fahrenden Zug aufzuspringen vor lauter Angst den Anschluss an die Zeit zu verlieren.

[MartinO]

Das ist seit langem bekannt, wird aber kaum analysiert und diskutiert. Ich deute es als ein Indiz dafür, dass die katholische Kirche schon immer resistenter war gegen Zeitgeisterscheinungen, egal aus welcher Richtung (fragt mal kam bezüglich Kirche(n) und DDR!), während die evangelische Kirche immer schnell der Versuchung erliegt, auf den nächstbesten vorbei fahrenden Zug aufzuspringen vor lauter Angst den Anschluss an die Zeit zu verlieren.

Es liegt in Deutschland vor allem daran, dass seit der Bismarckzeit und dem Kulturkampf die Katholiken sich als benachteiligte Minderheit begriffen, die zusammenhalten musste, während die evangelische Kirche den Hohenzollernstaat als den ihren ansah.

Es gab mit der Zentrumspartei eine dezidiert katholische Partei, die katholische Bauern ebenso wählten wie katholische Fabrikarbeiter, katholische Kleinhändler und katholische Industrielle, jedoch keine dezidiert evangelische Partei. Es gab (und gibt) katholische Gewerkschaften, Studentenverbindungen, Sportvereine usw., jedoch kaum ein dezidiert evangelisches Vereinswesen.

 

Die nichtkatholischen Arbeiter fühlten sich ebenso durch die SPD und die KPD sowie die Gewerkschaften vertreten, deren Anhänger ja auch relativ resistent gegen die Nazis waren.

Für die evangelischen Bauern, Handwerker und kleinen Angestellten gab es keine derartige Interessenvertretung. Die Liberalen verloren während der Weimarer Republik an Bedeutung, die DNVP wurde immer mehr zu einer Partei derjenigen, die der Kaiserzeit nachtrauerten und die Landvolkbewegung (bzw. in Bayern der BBB) waren die ersten Parteien, die sich zugunsten der Nazis auflösten.

[teofilos]

Die höchsten Ergebnisse erreichte die NSDAP durchwegs in eher ländlichen und überwiegend evangelischen Gebieten. Die Hochburgen waren etwa der Süden Ostpreußens, Pommern außerhalb der Großstädte, Schleswig-Holstein (je weiter von Hamburg weg, desto mehr), Oberhessen, (West-)Mittelfranken, Ostfriesland und die Lüneburger Heide.

 

Weit unterdurchschnittlich schnitt die NSDAP im Emsland (katholisch), Münsterland und generell den katholischen Regionen Westfalens, den Bezirken Köln und Aachen sowie Unterfranken und der Oberpfalz (alle katholisch), aber auch in Bremen, Berlin (und dort v.a. den klassischen Arbeiterbezirken wie dem Wedding) sowie den Industriestädten Sachsens und des Ruhrgebiets ab.

 

Nachzusehen im Einzelnen hier:

 

Für die zehn Kreise mit dem höchsten NSDAP-Ergebnis habe ich es einmal durchgerechnet: Es waren durch die Bank Kreise mit mehr als 90 Prozent Protestanten, deren Bevölkerung weit überwiegend in Gemeinden unter 1000 Einwohner lebte und die weitab von Großstädten und Industriegebieten lagen (Rothenburg ob der Tauber (Land), Uffenheim und Neustadt a.d. Aisch (Bayern, Mittelfranken), Schotten, Alsfeld und Lauterbach (Hessen, Oberhessen), Lyck (heute Elk) und Neidenburg (heute Nidzica; beide Ostpreußen, Bez. Allenstein / Olsztyn) sowie Frankenberg und Ziegenhain (beide Prov. Hessen-Nassau, Bez. Kassel)

Das ist seit langem bekannt, wird aber kaum analysiert und diskutiert. Ich deute es als ein Indiz dafür, dass die katholische Kirche schon immer resistenter war gegen Zeitgeisterscheinungen, egal aus welcher Richtung (fragt mal kam bezüglich Kirche(n) und DDR!), während die evangelische Kirche immer schnell der Versuchung erliegt, auf den nächstbesten vorbei fahrenden Zug aufzuspringen vor lauter Angst den Anschluss an die Zeit zu verlieren.

 

Es gab mal einen recht langen Spiegel-Artikel (Papier) dazu. Das bemerkenswerte war, dass es im

Prinzip auch heute noch so verteilt ist ... also was die pauschalisierte Verteilung von "Rechts" und "Links" angeht ...

[Flo77]

Es gab mal einen recht langen Spiegel-Artikel (Papier) dazu. Das bemerkenswerte war, dass es im

Prinzip auch heute noch so verteilt ist ... also was die pauschalisierte Verteilung von "Rechts" und "Links" angeht ...

? Ich bin zwar in dem Glauben aufgewachsen, daß ein Katholik nur SPD wählen könne (die Evangelischen wählten ja schließlich die böse CDU), aber das hast Du vmtl. nicht gemeint.

[teofilos]

Es gab mal einen recht langen Spiegel-Artikel (Papier) dazu. Das bemerkenswerte war, dass es im

Prinzip auch heute noch so verteilt ist ... also was die pauschalisierte Verteilung von "Rechts" und "Links" angeht ...

? Ich bin zwar in dem Glauben aufgewachsen, daß ein Katholik nur SPD wählen könne (die Evangelischen wählten ja schließlich die böse CDU), aber das hast Du vmtl. nicht gemeint.

 

Weniger. Zumal es die damaligen Parteien nicht mehr gibt ... nicht so richtig jedenfalls.

Es ging mehr um die Ausrichtung.

Ich krame mal im Zeitungs-Archiv. Vielleicht finde ich noch was. Ich schaue auch mal bei Spiegel-Online.

Müsste so zwei Jahre her sein

[GermanHeretic]

Ich bin zwar in dem Glauben aufgewachsen, daß ein Katholik nur SPD wählen könne (die Evangelischen wählten ja schließlich die böse CDU), aber das hast Du vmtl. nicht gemeint.

Wo bist Du denn aufgewachsen? Ich kenne das nur genau andersherum sein.

Sieht man auch an den religionspolitischen Sprechern der Bundestagsfraktionen: Union - Maria Flachsbarth (kath.); SPD - Siegmund Ehrmann (ev.)

[Dale Earnhardt]

Wenn man "Arbeiter" als Menschen, die in der Industrie abhängig beschäftigt sind, versteht (und so ist die klassische Definition), dann hat Dale unbestreitbar Recht.

Lieber Martin!

Ich danke dir vielmals für die instruktive Unterstützung!

Auch den Rest deiner Analyse teile ich!

Dale

[Flo77]

Ich bin zwar in dem Glauben aufgewachsen, daß ein Katholik nur SPD wählen könne (die Evangelischen wählten ja schließlich die böse CDU), aber das hast Du vmtl. nicht gemeint.

Wo bist Du denn aufgewachsen? Ich kenne das nur genau andersherum sein.

Sieht man auch an den religionspolitischen Sprechern der Bundestagsfraktionen: Union - Maria Flachsbarth (kath.); SPD - Siegmund Ehrmann (ev.)

Die Frage ist wohl weniger WO als vielmehr wie.

 

Mein Elternhaus war rot-grün-geprägt, mein (städtisches) Gymnasium ebenfalls (das war noch lange vor Rüttgers) und meine Grundschulzeit habe ich in Duisburg-Marxloh verbracht - irgendwo musste das ja Spuren hinterlassen...

[MartinO]

Es gab mal einen recht langen Spiegel-Artikel (Papier) dazu. Das bemerkenswerte war, dass es im

Prinzip auch heute noch so verteilt ist ... also was die pauschalisierte Verteilung von "Rechts" und "Links" angeht ...

? Ich bin zwar in dem Glauben aufgewachsen, daß ein Katholik nur SPD wählen könne (die Evangelischen wählten ja schließlich die böse CDU), aber das hast Du vmtl. nicht gemeint.

Die Milieus wie damals gibt es wohl nicht mehr.

 

Dennoch ist Tatsache, dass Katholiken eher CDU als SPD wählen (und die damals resistentesten Regionen im Ems- und Münsterland sind heute noch fest in CDU-Hand).

Unterschiede gibt es allerdings: Hier in Nürnberg wählen eher Protestanten CSU (weil die Bauern und selbständigen Handwerker sowie die traditionelle Oberschicht eben evangelisch sind) - auch wenn unser bisher einziger katholischer OB auch der bisher einzige CSU-Mann in diesem Amt war.

In Westmittelfranken hat die CSU die evangelische Landbevölkerung - und damit ein Milieu, das zu 70-80 Prozent NSDAP wählte - weitgehend für sich gewinnen können. In Oberfranken herrscht dagegen noch immer die Zweiteilung katholisch--CSU (Bamberg, Forchheim) vs. evangelisch--eher SPD (auch ländliche Regionen wie das Fichtelgebirge oder das Coburger Land)

[teofilos]

Ich bin zwar in dem Glauben aufgewachsen, daß ein Katholik nur SPD wählen könne (die Evangelischen wählten ja schließlich die böse CDU), aber das hast Du vmtl. nicht gemeint.

Wo bist Du denn aufgewachsen? Ich kenne das nur genau andersherum sein.

Sieht man auch an den religionspolitischen Sprechern der Bundestagsfraktionen: Union - Maria Flachsbarth (kath.); SPD - Siegmund Ehrmann (ev.)

 

Wenn man das Bekenntnis sieht, sicherlich. Ich habe da ein bischen was gefunden, nicht das, was ich gesucht habe.

Vereinfacht: Die Korrelation ist eher auf die Besitzverhältnisse und nicht auf das Bekenntnis zurückzuführen. Also arme Katholiken auf der einen Seite

und andererseits protestantisches Bürgertum bzw. Mittelschicht, das, mit der Angst vor der bolschewistischen Bedrohung,

recht schnell zu radikalisieren war. Es gibt übrigens eine vergleichbare Situation in Belgien. Die armen

Valonen (kath.) und die wohlhabenden Flamen (ev.)

[MartinO]

Ich bin zwar in dem Glauben aufgewachsen, daß ein Katholik nur SPD wählen könne (die Evangelischen wählten ja schließlich die böse CDU), aber das hast Du vmtl. nicht gemeint.

Wo bist Du denn aufgewachsen? Ich kenne das nur genau andersherum sein.

Sieht man auch an den religionspolitischen Sprechern der Bundestagsfraktionen: Union - Maria Flachsbarth (kath.); SPD - Siegmund Ehrmann (ev.)

 

Wenn man das Bekenntnis sieht, sicherlich. Ich habe da ein bischen was gefunden, nicht das, was ich gesucht habe.

Vereinfacht: Die Korrelation ist eher auf die Besitzverhältnisse und nicht auf das Bekenntnis zurückzuführen. Also arme Katholiken auf der einen Seite

und andererseits protestantisches Bürgertum bzw. Mittelschicht, das, mit der Angst vor der bolschewistischen Bedrohung,

recht schnell zu radikalisieren war. Es gibt übrigens eine vergleichbare Situation in Belgien. Die armen

Valonen (kath.) und die wohlhabenden Flamen (ev.)

Seit wann sind die Flamen mehrheitlich evangelisch?

[Flo77]

Seit wann sind die Flamen mehrheitlich evangelisch?

Die Frage wollte ich auch gerade stellen.

[teofilos]

Seit wann sind die Flamen mehrheitlich evangelisch?

Die Frage wollte ich auch gerade stellen.

 

Ich sprach von armen und reichen Regionen und von Besitzverhältnissen.

[MartinO]

Seit wann sind die Flamen mehrheitlich evangelisch?

Die Frage wollte ich auch gerade stellen.

 

Ich sprach von armen und reichen Regionen und von Besitzverhältnissen.

Du sprachst von Valonen (sic!) (kath.) und Flamen (ev.).

 

Das ist falsch. Was immer es in Belgien - außer dem Sprachenstreit - an unterschiedlichen Milieus geben mag, ein evangelisches ist nicht dabei.

[Flo77]

Seit wann sind die Flamen mehrheitlich evangelisch?

Die Frage wollte ich auch gerade stellen.

Ich sprach von armen und reichen Regionen und von Besitzverhältnissen.

Das mag sein, aber auch wenn die Wallonen arm sind (was eine recht junge Erscheinung ist) und die Flamen wohlhabend (was gleichfalls noch recht frisch ist), so lässt sich in Belgien kein konfessioneller Unterschied ausmachen!

[teofilos]

Seit wann sind die Flamen mehrheitlich evangelisch?

Die Frage wollte ich auch gerade stellen.

Ich sprach von armen und reichen Regionen und von Besitzverhältnissen.

Das mag sein, aber auch wenn die Wallonen arm sind (was eine recht junge Erscheinung ist) und die Flamen wohlhabend (was gleichfalls noch recht frisch ist), so lässt sich in Belgien kein konfessioneller Unterschied ausmachen!

 

Streicht das mit Belgien! Die Äußerung bedient auch nichts.

Den Spiegelartikel mit der Strukturidentität finde ich auch nicht auf die Schnelle.

Das Buchkapitel aus dem University Press Hamburg Archiv befasst sich nur mit den Jahren 1928 - 1933.

[helmut]

..... Die armen Valonen (kath.) und die wohlhabenden Flamen (ev.)

armut und reichtum haben sich nach meinem wissen innerhalb von 100 jahren umgekehrt.

[Udalricus]

Ich bin zwar in dem Glauben aufgewachsen, daß ein Katholik nur SPD wählen könne (die Evangelischen wählten ja schließlich die böse CDU), aber das hast Du vmtl. nicht gemeint.

Wo bist Du denn aufgewachsen? Ich kenne das nur genau andersherum sein.

Sieht man auch an den religionspolitischen Sprechern der Bundestagsfraktionen: Union - Maria Flachsbarth (kath.); SPD - Siegmund Ehrmann (ev.)

Man findet aber auch genügend Beispiele andersrum: Merkel, Köhler: CDU, evangelisch; Lafontaine (früher), Scharping, Hans-Jochen Vogel, Münterfering (SPD, katholisch)

[helmut]

Ich bin zwar in dem Glauben aufgewachsen, daß ein Katholik nur SPD wählen könne (die Evangelischen wählten ja schließlich die böse CDU), aber das hast Du vmtl. nicht gemeint.

Wo bist Du denn aufgewachsen? Ich kenne das nur genau andersherum sein.

Sieht man auch an den religionspolitischen Sprechern der Bundestagsfraktionen: Union - Maria Flachsbarth (kath.); SPD - Siegmund Ehrmann (ev.)

Man findet aber auch genügend Beispiele andersrum: Merkel, Köhler: CDU, evangelisch; Lafontaine (früher), Scharping, Hans-Jochen Vogel, Münterfering (SPD, katholisch)

beispiele beweisen nichts, auch keinen trend. um eine statistik, dem zeigen von ihrem aufbau und ihrer analyse kommst du nicht drumrum. angeführte beispiele zeigen aber das eigene vorurteil.

[Udalricus]

Ich bin zwar in dem Glauben aufgewachsen, daß ein Katholik nur SPD wählen könne (die Evangelischen wählten ja schließlich die böse CDU), aber das hast Du vmtl. nicht gemeint.

Wo bist Du denn aufgewachsen? Ich kenne das nur genau andersherum sein.

Sieht man auch an den religionspolitischen Sprechern der Bundestagsfraktionen: Union - Maria Flachsbarth (kath.); SPD - Siegmund Ehrmann (ev.)

Man findet aber auch genügend Beispiele andersrum: Merkel, Köhler: CDU, evangelisch; Lafontaine (früher), Scharping, Hans-Jochen Vogel, Münterfering (SPD, katholisch)

beispiele beweisen nichts, auch keinen trend. um eine statistik, dem zeigen von ihrem aufbau und ihrer analyse kommst du nicht drumrum. angeführte beispiele zeigen aber das eigene vorurteil.

Ich wollte auch nichts beweisen, sondern nur das Vorurteil von GH in Frage stellen.