christlicher Religionsunterricht

[urdu]

Ein überkonfessioneller RU wäre letztlich ein staatlicher RU also von Übel.

Warum soll staatlicher Einfluss prinzipiell von Übel sein?

Weil der Staat hier in hohem Masse geneigt ist, den Religionsunterricht zur Stabilisierung staatlicher Positionen zu missbrauchen - Thron und Altar unter dem Thron geeint.

Das war doch auch die Absicht von Konstantin und Theodosius.

Hat es der Kirche geschadet?

Wie. Etwa nicht?

[Eifelgeist]

Ein überkonfessioneller RU wäre letztlich ein staatlicher RU also von Übel.

Warum soll staatlicher Einfluss prinzipiell von Übel sein?

Weil der Staat hier in hohem Masse geneigt ist, den Religionsunterricht zur Stabilisierung staatlicher Positionen zu missbrauchen - Thron und Altar unter dem Thron geeint.

Das war doch auch die Absicht von Konstantin und Theodosius.

Hat es der Kirche geschadet?

Wie. Etwa nicht?

Wenn sich die Kaiser nicht in die christlichen Grabenkämpfe eingemischt hätten

und die Einheit der Christen aus Staatsräson erzwungen hätten,

das wäre schon nachteilig für den Machtapparat Kirche gewesen. Meine ich.

 

Ob ohne die kaiserliche Macht eine bessere Kirche entstanden wäre, wer kann das sagen.

[Dawki]

Typisch katholisch finde ich hier wieder die Zentrierung um die Eucharistie, die von den Evangelischen(soweit man davon überhaupt sprechen kann) überhaupt nicht nachvollzogen werden kann.

 

Und wenn die Lust haben, feiern die auch einfach mal so Abendmahl - egal ob mit oder ohne Pfarrer.

 

500 Jahre getrennte Entwicklung läßt sich keinesfalls einfach mal so wegwischen wie hier suggieriert. Das sind echt andere Kulturen, und DAS sollte man auch respektieren. Nur unter Anerkennung dieser Verschiedenheit läßt sich Annäherung erzielen. Und diese muss nicht von irgendwelchen Funktionären (auch wieder typisch katholisch: was macht der Klerus?) sondern auf Gemeindeebene an der Basis vollzogen werden: ganz, ganz schwierig.

 

Man hat den Eindruck ihr habt keine echte Erfahrung im ökumenischen Austausch, sorry.

 

Was verspricht man sich überhaupt von Ökumene mit den Protestanten? Die bekommen ja noch nicht einmal eine positive gemeinsame Grundausrichtung hin. Die hauptsächliche Selbstdarstellung geht darüber, was man alles nicht ist: Papstkirche, dogmatisch, eine einheitliche Gruppe, einer einheitlichen Überzeugung etc. Die positiven Selbstbeschreibungen tragen den Charakter der Inhaltslosigkeit auch gleich in sich: Kirche der Freiheit (meint: Kirche der Beliebigkeit), Leuenberger Konkordie etc. Von Einheitsgedanken ebenfalls keine Spur: Versöhnung in der Verschiedenheit. Was also macht die Protestanten so anziehend als Partner im Versuch der Einigung???

[Dawki]

An dem Punkt sind wir uns - wie Wolfgang zu Recht bemerkte - schon eine ganze Weile einig. Wir akzentuieren jeweils anders, das ist alles.

Scherzkeks. Für Verniedlichungen haben die auch kein Verständnis. Man sollte sein Gegenüber schon ernst nehmen.

 

Ich nehme mein Gegenüber vollkommen ernst damit - die Erklärung zur Rechtfertigung, die Gespräche zur Eucharistie, die Überlegungen zum Amt bauen genau auf diesem Grundsatz auf: Die Gemeinsamkeiten suchen und bei den Unterschiden fragen, ob sie einander ausschließen oder nur andere Akzente setzen.

 

Die katholischen Amtsökumeniker könnten es natürlich mal mit Aufwachen versuchen und anfangen, den Papier-Protestantismus, wie er ihnen in frühneuzeitlichen Bekenntnisschriften vorgehalten wird, mit dem in den Gemeinden praktizierten zu vergleichen. Vielleicht ein heilsamer Schuß Wirklichkeit.

[Dawki]

Eine durchaus progressive feministisch angehauchte kath. Theologin meinte mal zu mir, dass im Grunde die Ökumene gegenstandslos ist. Der Protestantismus sei eine andere Religion.

Offenbar schützen auch angehauchte Progressivität und Feminismus nicht davor Unsinn zu reden........wenn davon auch nur ein Ansatz richtig wäre gäbe es keine Anerkennung der Taufe.

Zudem ist auch die Bezeichnung "Protestantismus" ohne Hinzufügung ob Augsburger oder Helevtisches Bekenntnis, nicht aussagekräftig.

 

Warum sollte diese Differenz denn interessieren? Beide Richtungen haben seit Leuenberg Amts- und Sakramentengemeinschaft. Sie sind demnach nicht einmal selbst der Ansicht, sich noch wesentlich zu unterscheiden.

[Chrysologus]

An dem Punkt sind wir uns - wie Wolfgang zu Recht bemerkte - schon eine ganze Weile einig. Wir akzentuieren jeweils anders, das ist alles.

Scherzkeks. Für Verniedlichungen haben die auch kein Verständnis. Man sollte sein Gegenüber schon ernst nehmen.

 

Ich nehme mein Gegenüber vollkommen ernst damit - die Erklärung zur Rechtfertigung, die Gespräche zur Eucharistie, die Überlegungen zum Amt bauen genau auf diesem Grundsatz auf: Die Gemeinsamkeiten suchen und bei den Unterschiden fragen, ob sie einander ausschließen oder nur andere Akzente setzen.

 

Die katholischen Amtsökumeniker könnten es natürlich mal mit Aufwachen versuchen und anfangen, den Papier-Protestantismus, wie er ihnen in frühneuzeitlichen Bekenntnisschriften vorgehalten wird, mit dem in den Gemeinden praktizierten zu vergleichen. Vielleicht ein heilsamer Schuß Wirklichkeit.

 

Das müßte dann auf beiden Seiten gelten....

[jet]

Was verspricht man sich überhaupt von Ökumene mit den Protestanten? Die bekommen ja noch nicht einmal eine positive gemeinsame Grundausrichtung hin.

Tja, da ist es wieder: was ist oder soll Kirche überhaupt sein?

Die katholische Seite erwartet als Endziel, dass die Evangelischen sich erstmal alle zusammenschliessen und dann der grosse Zusammenschluss mit der RKK und der Ostkirche kommt

Die evangelische Seite erwartet, dass sich RKK und Ostkirchen einfach einreihen als eine Variante in die Vielfalt der protestantischen Kirchen und alle miteinder Abendmahlgemeinschaft haben können und so die "Einheit" hergestellt ist.

 

Jeder denkt halt in seinen Kategorien, s.o. in den Postings. Alles ganz schwierig.

 

Aber ich meine schon, dass man anfangen muss, um dem Christentum in der Gesellschaft den Einfluss zu sichern.

 

Die hauptsächliche Selbstdarstellung geht darüber, was man alles nicht ist: Papstkirche, dogmatisch, eine einheitliche Gruppe, einer einheitlichen Überzeugung etc. Die positiven Selbstbeschreibungen tragen den Charakter der Inhaltslosigkeit auch gleich in sich: Kirche der Freiheit (meint: Kirche der Beliebigkeit), Leuenberger Konkordie etc. Von Einheitsgedanken ebenfalls keine Spur: Versöhnung in der Verschiedenheit.

Ja, ganz bitter. Wenn der hier so angefeindete Papst wollte, könnte er da mal wieder offen und knallhart die Wahrheit sagen, worauf man sich hier dann wieder ereifern könnte. Die z.T. doch schwache Identität vieler evangelischer Kreise ist ein Problem. Denn diese schwache Identität wird um so heftiger verteidigt und führt dann zu Profilneurosen.

 

Was also macht die Protestanten so anziehend als Partner im Versuch der Einigung???

Hier in Deutschland gibt ihr kulturelles Millieu doch ziemlich den Ton an, besonders in den Medien. Will die katholische Seite wieder mehr Einfluss gewinnen, muss man da zusammen kommen.

 

 

Der Braunschweiger Bischof Weber hat ja jetzt festgestellt, dass die gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigung kaum in den Gemeinden rezipiert wurde. Eine rein akademische Angelegenheit.

Um ehrlich zu sein, es wahr auch nix anderes zu erwarten.

Die Einigung muss mehr von unten kommen. Die kirchliche "Obrigkeit" kann da vielleicht Handreichungen geben, gemacht werden muss da aber unten an der Basis.

[jet]

Meine Kolleginnnen benützen allesamt nach wie vor die Lutherübersetzung, obwohl es doch die "Einheitsübersetzung" gibt, weil die Lutherübersetzung zur Tradition der evangelischen Kirchen gehört. In einem überkonfessionellen Unterricht würde die Lutherübersetzung keinen Platz mehr haben.

Siehst Du nannyogg57, mit solchen Instinktlosigkeiten fängt es an. Die Lutherübersetzung gehört zu Ihrer Identität, auch wenn man sich das als Katholik nicht vorstellen kann.

 

Über die Übersetzungen definieren die sich zu einem guten Stück. Die sind stolz darauf aus jeweils ihren Bewegungen eigene Übersetzungen hervorgebracht zu haben.

 

Die Lutheraner die Luther. Die Reformierten haben die Züricher. Und die Brüderbewegung die Elberfelder. Und die Feministinnen die in gerechter Sprache. Und die Leute die Jugendevangelisation machen die Volxbibel. Und die Methodisten für die Jugendarbeit haben die Hoffnung-für-Alle (Bibelbox). Usw. usf.

 

Wer weiß schon, dass die Evangelischen nur 39 Bücher des AT kennen, die Katholiken dagegen 46 Bücher (und das ist eine marginale Sache)?

Alle diejenigen, für die die Bibel wichtig ist.

 

Ich will ohne Sir und Weish nicht sein. No-way. Die volle Luther oder Gute-Nachricht wäre da schon ein akzeptabler Kompromiss.

[Eifelgeist]

Der Braunschweiger Bischof Weber hat ja jetzt festgestellt, dass die gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigung kaum in den Gemeinden rezipiert wurde. Eine rein akademische Angelegenheit.

Um ehrlich zu sein, es wahr auch nix anderes zu erwarten.

Die Einigung muss mehr von unten kommen. Die kirchliche "Obrigkeit" kann da vielleicht Handreichungen geben, gemacht werden muss da aber unten an der Basis.

So war auch mein Gedanke.

Die theologischen Differenzen könnten doch weiter die Akademiker beschäftigen.

Die weltliche Obrigkeit aber könnte die Amtskirchen in die Pflicht nehmen,

dass sie ihre Aufgaben für die Gesellschaft effektiver erfüllen.

Ein gemeinsamer Religionsunterricht könnte auf die Gesellschaft stabilisierend wirken

und einer Zersplitterung in esoterische Zirkel und irrationale Fundi-Gruppierungen entgegen wirken.

 

Wozu fließen denn so viele Staatsmittel in den Haushalt der Kirchen und den Privathaushalt der Bischöfe?

[Felix100]

Zuerst die Frage des gemeinsamen Religionsunterrichts: In der Volksschule und in der Unterstufe der AHS überhaupt kein Problem. Der Religionsunterricht allein „produziert“ aber noch keine gläubigen Christen. Es gibt bekanntlich eine Einheitsübersetzung der Bibel. Auch ein ökumenischer Religionsunterreicht wäre durchaus denkbar. Theologisch Kontroversielles müsste jedenfalls ausgeklammert werden. Die evangelische Kirche kennt zwar kein einheitliches Lehramt, was nur auf Deutschland bezogen, aber kein allzu großes Hindernis wäre. Wer die Unterschiede zwischen katholischen und evangelischen Gottesdiensten kennt, weiß wovon die Rede ist. Wollte man diese beseitigen, würde dieses nur durch die Selbstaufgabe einer der beiden Religionen möglich sein. Das ist letztlich der Grund, weshalb die Ökumene für immer nur ein Wunschdenken bleiben wird. Ein freundschaftliches Nebeneinander beider Religionen ist aber schon heute Realität.

[Marcellinus]

Was verspricht man sich überhaupt von Ökumene mit den Protestanten? Die bekommen ja noch nicht einmal eine positive gemeinsame Grundausrichtung hin.

 

Aber ich meine schon, dass man anfangen muss, um dem Christentum in der Gesellschaft den Einfluss zu sichern.

Und das wäre gut, weil ... ? Was ist gut daran, 'den Einfluß des Christentums in der Gesellschaft zu sichern'? Welcher Vorzug kann in einer 'gemeinsamen Grundausrichtung' in religiösen Fragen liegen, in denen es von der Natur der Sache her mehr Unterschiede als Gemeinsamkeiten gibt? 'Kein Zwang in Glaubensfragen' sagt sogar der Koran (und hält sich nicht dran).

 

Gemeinsamkeiten kann man nur haben in Dingen, die man sehen, anfassen, messen, vergleichen kann, nicht in der schillernden Welt der Ideen. Da könnte man genauso gut fordern, alle Menschen sollten das Gleiche träumen.

[Inigo]

Beide große Kirchen in Deutschland empfinden die Spaltung als schmerzliche Belastung, die überwunden werden sollte.

Die studierten Theologen beider Seiten waren bisher durchweg erfolglos.

Vielleicht wäre von der jungen Generation der notwendige Impuls zu erwarten.

 

Was spricht denn gegen den gemeinsamen Religionsunterricht für beide christliche Konfessionen?

Meine Frage bezieht sich nur auf die Unterrichtsinhalte, nicht auf juristische Probleme.

Als Konvertit möchte ich dringend davon abraten. Denkstrukturen und (religiöses) Empfinden sind bei beiden Truppen sehr unterschiedlich. Wenn man das vermischt, kommen vermutlich Leute raus, die von vornherein zwischen zwei Stühlen sitzen.

Besser ist es, Katholiken zu erziehen, die selber auch die Schrift lesen und eine eigene Meinung haben, bzw. Protestanten, die ihre eigene Verehrung für Luther etc. auch als Heiligenverehrun sehen können und daß ein Rosenkranz nicht notwendig in die Hölle führt sondern auch gut sein kann.

[jet]

Beide große Kirchen in Deutschland empfinden die Spaltung als schmerzliche Belastung, die überwunden werden sollte.

Die studierten Theologen beider Seiten waren bisher durchweg erfolglos.

Vielleicht wäre von der jungen Generation der notwendige Impuls zu erwarten.

 

Was spricht denn gegen den gemeinsamen Religionsunterricht für beide christliche Konfessionen?

Meine Frage bezieht sich nur auf die Unterrichtsinhalte, nicht auf juristische Probleme.

...Denkstrukturen und (religiöses) Empfinden sind bei beiden Truppen sehr unterschiedlich. ...

Das ist das Problem!

 

Und interessanterweise weisen grade auf kath. Seite die Liberalen auf diese Differenzen immer wieder mit Nachdruck hin, wie man hier in den Postings sehen kann.

 

Da stehen zwei Kulturen gegeneinander. Wenn beide bereit wären sich mit den Traditionen der anderen überhaupt auseinander zu setzen wäre schon viel gewonnen, aber soweit sind wir noch lange nicht.

[Petrus]

es ist ja auch ein logistisches Problem.

 

ach - wo ein Wille ist, da ist auch ein Weg

 

als mir der evang.-luth. Religionsunterricht (damals im Gymnasium) stink-langweilig wurde, habe ich dann Bescheid gesagt, daß ich ab sofort in den röm.-kath. gehen würde.

 

und habe dann auch noch gesagt (weil, man möchte ja die Ordnung nicht stören): Wenn' s dann 'ne evang.-luth. Schulaufgabe gibt, holt mich dann.

 

das war das beste ...

 

meine evangelischen Mitschüler haben sich bei der Schulaufgabe in dem halbleeren Klassenraum gaaaanz unauffällig um mich geschart. Und alle (oder viele, wie ja das neuerdings dem Liturgie-Trend entspricht?) habe ich dann gern von mir abschreiben lassen. und auch bißchen was eingeflüstert, so heimlich.

 

damit das klappt.

 

mit der Religion.

bearbeitet 27. Oktober 2010 von Petrus

[urdu]

Ein überkonfessioneller RU wäre letztlich ein staatlicher RU also von Übel.

Warum soll staatlicher Einfluss prinzipiell von Übel sein?

Weil der Staat hier in hohem Masse geneigt ist, den Religionsunterricht zur Stabilisierung staatlicher Positionen zu missbrauchen - Thron und Altar unter dem Thron geeint.

Das war doch auch die Absicht von Konstantin und Theodosius.

Hat es der Kirche geschadet?

Wie. Etwa nicht?

Wenn sich die Kaiser nicht in die christlichen Grabenkämpfe eingemischt hätten

und die Einheit der Christen aus Staatsräson erzwungen hätten,

das wäre schon nachteilig für den Machtapparat Kirche gewesen. Meine ich.

 

Ob ohne die kaiserliche Macht eine bessere Kirche entstanden wäre, wer kann das sagen.

Der Kaiser hat sich (in seinen Augen) selbstverständlich in die christlichen Grabenkämpfe eingemischt.

In der heidnischen Zeit war er der oberste Kultverantwortliche, Oberpriester, Pontifex Maximus und selbst eine sakrale Person.

Und Religion hatte den Zweck, das Wohlwollen der Götter für das Gedeihen des Staatswesens zu sichern.

Diese Auffassung der Herrschenden hat sich durch Anerkennung und Förderung des Christentums zunächst überhaupt nicht geändert.

Warum auch?

Dafür ist Religion allüberall auf der Welt und zu jeder Zeit da. Bei den Muslimen, den Hindus, den Buddhisten, den was weiß ich was noch welchen, und bei den ollen Germanen und Slawen war's auch nicht anders.

 

Die christliche(n) Kirche(n) ist (sind) die einzige(n) organisierte(n) Religionsgemeinschaft(en), die's prinzipiell auch anders kann (können). Sie spielen's aber nur selten.