Pontius Pilatus

[Touch-me-Flo]

Hier noch ein paar Anmerkungen die Pinchas Lapide der bekannte jüdische Exeget der Neutestamentlichen Schriften zum angeblichen jüdischen Prozess Jesus macht:

 

1. Kapitalprozesse dürfen nur am helllichten Tag verhandelt werden; das Synhedrin trat aber angeblich in der Nacht zusammen um Jesus zu verurteilen.

2. Am Sabbat, an Feiertagen und am Vorabend aller Feiertage durften keine Gerichtsverhandlungen stattfinden. Nach den Synoptikern aber wurde der Prozess Jesu am Abend des Pessachfests durchgeführt, was eine grobe Verletzung der Feiertagsruhe mit sich gebracht hätte.

3. Ein Todesurteil darf niemals am Tag der Verhandlung selbst sondern erst am folgenden Tag gefällt werden, um den Richtern die Gelegenheit zu geben, die Sache zu überschlafen. Das Synhedrin verurteilte aber Jesus angeblich aber sofort zum Tode.

………………….

5. Aus dem Bericht der Evangelien entsteht der Eindruck, dass der Prozess im Haus des Hohepriesters stattgefunden habe. Rechtsgültige Prozesse mussten aber im regulären Versammlungsraum des Synhedrions in der Quaderhalle des Tempels stattfinden.

………………………………………………………..

11. Der Hohepriester zerriss seine Gewänder (Mt. 26,65) Dies ist den Priestern nach Torah Recht ausdrücklich verboten (Lev. 10, 6)

 

Lapide schreibt: Zusammenfassend darf festgestellt werden: Falls das Syhedrin einen solchen Prozess je veranstaltet hätten, wie Markus und Matthäus ihn schildern wäre es ein beispielloser Rekord an Illegalitäten gewesen. In einer Sitzung wäre es den Weisesten im alten Israel gelungen die meisten ihrer eigenen Satzung zu verletzen…….

 

Quelle: Pinchas Lapide, Wer war Schuld an Jesu Tod, Güterloh 1987, S 63-66 .

 

Warum zitierst du hier Pinchas? Zweifelst du am Kreuzestod unseres Herrn?

[Touch-me-Flo]

Zumal steht Pinchas Argumentation eh nur auf einem Bein und kann von jedem, der ein bisschen das NT kennt umgstoßen werden.

bearbeitet 10. Februar 2010 von Touch-me-Flo

[wolfgang E.]

Hier noch ein paar Anmerkungen die Pinchas Lapide der bekannte jüdische Exeget der Neutestamentlichen Schriften zum angeblichen jüdischen Prozess Jesus macht:

 

1. Kapitalprozesse dürfen nur am helllichten Tag verhandelt werden; das Synhedrin trat aber angeblich in der Nacht zusammen um Jesus zu verurteilen.

2. Am Sabbat, an Feiertagen und am Vorabend aller Feiertage durften keine Gerichtsverhandlungen stattfinden. Nach den Synoptikern aber wurde der Prozess Jesu am Abend des Pessachfests durchgeführt, was eine grobe Verletzung der Feiertagsruhe mit sich gebracht hätte.

3. Ein Todesurteil darf niemals am Tag der Verhandlung selbst sondern erst am folgenden Tag gefällt werden, um den Richtern die Gelegenheit zu geben, die Sache zu überschlafen. Das Synhedrin verurteilte aber Jesus angeblich aber sofort zum Tode.

………………….

5. Aus dem Bericht der Evangelien entsteht der Eindruck, dass der Prozess im Haus des Hohepriesters stattgefunden habe. Rechtsgültige Prozesse mussten aber im regulären Versammlungsraum des Synhedrions in der Quaderhalle des Tempels stattfinden.

………………………………………………………..

11. Der Hohepriester zerriss seine Gewänder (Mt. 26,65) Dies ist den Priestern nach Torah Recht ausdrücklich verboten (Lev. 10, 6)

 

Lapide schreibt: Zusammenfassend darf festgestellt werden: Falls das Syhedrin einen solchen Prozess je veranstaltet hätten, wie Markus und Matthäus ihn schildern wäre es ein beispielloser Rekord an Illegalitäten gewesen. In einer Sitzung wäre es den Weisesten im alten Israel gelungen die meisten ihrer eigenen Satzung zu verletzen…….

 

Quelle: Pinchas Lapide, Wer war Schuld an Jesu Tod, Güterloh 1987, S 63-66 .

 

Warum zitierst du hier Pinchas? Zweifelst du am Kreuzestod unseres Herrn?

 

1. Bist Du mit Prof. Lapide per Du gewesen, weil Du ihn mit Vornamen ansprichst.

 

2. Nein ich zweifle nicht am Kreuzestod Jesu, aber ich stelle, fest dass die Berichte der Evangelisten bezüglich des Prozesses Jesu reine antijüdische und prorömische Tendenzliteratur und bezüglich des Faktengehalts recht unglaubwürdig sind.

Man schaue sich nur an wie Pontius Pilatus in den Evangelien geschildert wird und wie er historisch wirklich war.

[Touch-me-Flo]

1. Bist Du mit Prof. Lapide per Du gewesen, weil Du ihn mit Vornamen ansprichst.

 

2. Nein ich zweifle nicht am Kreuzestod Jesu, aber ich stelle, fest dass die Berichte der Evangelisten bezüglich des Prozesses Jesu reine antijüdische und prorömische Tendenzliteratur und bezüglich des Faktengehalts recht unglaubwürdig sind.

Man schaue sich nur an wie Pontius Pilatus in den Evangelien geschildert wird und wie er historisch wirklich war.

 

1. Nein ich hätt auch Lapide schreiben können.

 

2. Ich glaub nicht an eine bewusste antijüdische und prorömische Tendenz der Passionsberichte. Also ich halte die Faktenlage eigentlich für sehr gut, die Passionsberichte gehören zu den gesichersten Berichten in den Evangelien. Die Argumente von Lapide lassen aber vieles außer Sicht. Das Synedrium, war zur Frage Jesu nicht einheitlich (siehe Josef von Arimathäa), am Tage konnte man Jesus nicht verhaften und verurteilen, weil man sonst das Volk, dass wohl, zumindest bestimmte Gruppen, hinter Jesus standen. Jesus griff die Pharisäer, Schriftgelehrten und Priester an ihrer verwundbarsten Stelle an. Jesus stelle sich an die Stelle des Tempels und des Kultes, die Grundfesten dieser Gruppen, damit musste er sie gegen sich aufbringen, dass diese dafür sogar das Gesetz außer acht lassen um Jesus zu beseitigen.

[wolfgang E.]

1. Bist Du mit Prof. Lapide per Du gewesen, weil Du ihn mit Vornamen ansprichst.

 

2. Nein ich zweifle nicht am Kreuzestod Jesu, aber ich stelle, fest dass die Berichte der Evangelisten bezüglich des Prozesses Jesu reine antijüdische und prorömische Tendenzliteratur und bezüglich des Faktengehalts recht unglaubwürdig sind.

Man schaue sich nur an wie Pontius Pilatus in den Evangelien geschildert wird und wie er historisch wirklich war.

 

1. Nein ich hätt auch Lapide schreiben können.

 

2. Ich glaub nicht an eine bewusste antijüdische und prorömische Tendenz der Passionsberichte. Also ich halte die Faktenlage eigentlich für sehr gut, die Passionsberichte gehören zu den gesichersten Berichten in den Evangelien. Die Argumente von Lapide lassen aber vieles außer Sicht. Das Synedrium, war zur Frage Jesu nicht einheitlich (siehe Josef von Arimathäa), am Tage konnte man Jesus nicht verhaften und verurteilen, weil man sonst das Volk, dass wohl, zumindest bestimmte Gruppen, hinter Jesus standen. Jesus griff die Pharisäer, Schriftgelehrten und Priester an ihrer verwundbarsten Stelle an. Jesus stelle sich an die Stelle des Tempels und des Kultes, die Grundfesten dieser Gruppen, damit musste er sie gegen sich aufbringen, dass diese dafür sogar das Gesetz außer acht lassen um Jesus zu beseitigen.

Es ist nicht interessanjt was Du glaubst sondern was die wissenschaftliche Exegese vertritt......

Es wäre interessant, wenn Du versuchtest auf der Grundlage Deiner Thesen die Dikrepanz im Bild des biblischen und wirklichen Pilatus zu erklären.

Das wirst Du nicht können, denn was Du da verzapfst ist Exegese auf Bildzeitungsniveau, und was Duschreibst glaubt hoffentlich ausser Dir und den Piussen kein Mensch mehr.

[Touch-me-Flo]

Es ist nicht interessanjt was Du glaubst sondern was die wissenschaftliche Exegese vertritt......

Es wäre interessant, wenn Du versuchtest auf der Grundlage Deiner Thesen die Dikrepanz im Bild des biblischen und wirklichen Pilatus zu erklären.

Das wirst Du nicht können, denn was Du da verzapfst ist Exegese auf Bildzeitungsniveau, und was Duschreibst glaubt hoffentlich ausser Dir und den Piussen kein Mensch mehr.

 

Um das historische und biblische Bild des Pilatus ging es mir jetzt gar nicht, sondern allein um Jesus und sein Verhältnis zu den religiösen Autoritäten des Judentums. Du hast jetzt zwar viele persönliche Worte geklopft, aber ein Argument, dass meine Argumente widerlegt, konnte ich nicht entdecken.....

bearbeitet 10. Februar 2010 von Touch-me-Flo

[wolfgang E.]

, dass meine Argumente widerlegt, konnte ich nicht entdecken.....

Welche Argumente, ausser dass Du in schöner vorkonziliarer Manier und gegen die Argumente des Pinchas Lapide die Du ignorierst, die Juden auf übelste Weise des Rechtsbruches bezichtigst.......

Ich habe nicht Lust auch in diesem Thread aus Deinem in anderen Threads schon reichlich bewiesenen Niveau zu diskutieren.

 

Ich weiß nur nicht warum Du Dich immer so gegen die Piusse sträubst......Du passt hervorragend zu denen: homophob und judenverleumdend.

bearbeitet 10. Februar 2010 von wolfgang E.

[Touch-me-Flo]

, dass meine Argumente widerlegt, konnte ich nicht entdecken.....

Welche Argumente ausser dass Du in schöner vorkonziliarer Manier und gegen die Argumente des Pinchas Lapide die Du ignorierst, die Juden auf übelste Weise des Rechtsbruches bezichtigst.......

Ich habe nicht Lust auc h in diesem Thread aus Deinem in naderen Threads schon reichlich bewiesenen Nivaeu zu diskutieren.

 

Ich weiß nicht warum Du Dich immer so gegen die Piusse sträubst......Du passt hervorragend zu denen: homophob und judenverleumdend.

 

Das hat überhaupt nichts mit einer Verleumdung des Judentums zu tun.

 

1.) Jesus setzte sich an die Stelle des Tempels und Kultes (vgl. Reißt diesen Tempel nieder.....), dass hat den Hass des Hohenrates auf sich gezogen.

 

2.) Die einzige Möglichkeit des Hohenrates Jesus zu "beseitigen" war in der Nacht, weil nicht alle Mitglieder des Hohenrates es mitbekommen haben und vor allem, weil es das Volk sonst mitbekommen hätte.

 

3.) Ein Rechtsbruch war es trotzdem, da sie einen Unschuldigen ausgeliefert haben.

 

 

Jesus griff die Grundfesten des jüdischen Glaubens an, mit seinem Tod musste er gerechnet haben.

[MartinO]

Wer den Prozess gegen Jesus ausschließlich (!) als römischen, politischen Prozess ansieht, steht vor weiteren Fragen (abgesehen davon dass die Sätze "Die Römer haben Jesus ermordet" und "Die Juden haben Jesus ermordet" gleich dumm sind.)

 

Warum hatte Pilatus ein Interesse daran, Jesus hinzurichten? Lapide vermutet, dass er Jesus als gefährlichen Aufrührer sah und argumentiert mit dem Einzug Jesu in Jerusalem, bei dem das Volk ihm zujubelte.

 

Nun muss er sich zum einen fragen lassen, warum er diesen Einzug für historisch, den ersten Teil der Passion dagegen für erfunden hält.

 

Zum anderen gibt es keinen hinreichenden Grund, davon auszugehen, dass Jesus tatsächlich zum Aufstand gegen die Römer aufgerufen hätte oder die Mittel gehabt hätte, ihnen ernsthaft gefährlich zu werden. Insofern stellt sich die Frage, warum ein großer Teil der Bevölkerung Jerusalems sich dies von ihm versprochen hätte.

Die Vermutung, Jesus sei ein Revolutionär gewesen und Personen hätten im Dienste Roms sämtliche Erinnerungen daran vernichtet, ist eher eine Verschwörungstheorie als eine ernstzunehmende historische These. Die Römer waren militärisch überlegen genug, dass sie es nicht nötig hatten, revolutionäre Gruppen in dieser Weise zu infiltrieren (was sicher ein langer Prozess gewesen wäre). Bei den Zeloten handelten sie anders.

 

Möglicherweise liegt die Wahrheit auch zwischen den biblischen Berichten und Lapides Vermutungen: Es gab im Hohen Rat (oder in irgendeiner anderen Gruppe mit Zugang zu Pilatus) Gegner Jesu, die ihn bei Pilatus anschwärzten und dieser ließ im Zweifelsfall lieber einen Aufrührer zuviel als einen zu wenig hinrichten.

[Touch-me-Flo]

Das Todesurteil entstand in einem Zusammenspiel von politischen Interessen (Pilatus), der einen Aufruhr in seiner Provinz verhindern wollte und den religiösen Interessen (Hoherrat), weil Jesus die Grundfesten des jüdischen Glaubens in Frage stellte.

 

Die Juden lieferten Jesus aus, Pilatus hätte jedoch die Macht gehabt Jesus freizulassen.

[Franciscus non papa]

Hier noch ein paar Anmerkungen die Pinchas Lapide der bekannte jüdische Exeget der Neutestamentlichen Schriften zum angeblichen jüdischen Prozess Jesus macht:

 

1. Kapitalprozesse dürfen nur am helllichten Tag verhandelt werden; das Synhedrin trat aber angeblich in der Nacht zusammen um Jesus zu verurteilen.

2. Am Sabbat, an Feiertagen und am Vorabend aller Feiertage durften keine Gerichtsverhandlungen stattfinden. Nach den Synoptikern aber wurde der Prozess Jesu am Abend des Pessachfests durchgeführt, was eine grobe Verletzung der Feiertagsruhe mit sich gebracht hätte.

3. Ein Todesurteil darf niemals am Tag der Verhandlung selbst sondern erst am folgenden Tag gefällt werden, um den Richtern die Gelegenheit zu geben, die Sache zu überschlafen. Das Synhedrin verurteilte aber Jesus angeblich aber sofort zum Tode.

………………….

5. Aus dem Bericht der Evangelien entsteht der Eindruck, dass der Prozess im Haus des Hohepriesters stattgefunden habe. Rechtsgültige Prozesse mussten aber im regulären Versammlungsraum des Synhedrions in der Quaderhalle des Tempels stattfinden.

………………………………………………………..

11. Der Hohepriester zerriss seine Gewänder (Mt. 26,65) Dies ist den Priestern nach Torah Recht ausdrücklich verboten (Lev. 10, 6)

 

Lapide schreibt: Zusammenfassend darf festgestellt werden: Falls das Syhedrin einen solchen Prozess je veranstaltet hätten, wie Markus und Matthäus ihn schildern wäre es ein beispielloser Rekord an Illegalitäten gewesen. In einer Sitzung wäre es den Weisesten im alten Israel gelungen die meisten ihrer eigenen Satzung zu verletzen…….

 

Quelle: Pinchas Lapide, Wer war Schuld an Jesu Tod, Güterloh 1987, S 63-66 .

 

Warum zitierst du hier Pinchas? Zweifelst du am Kreuzestod unseres Herrn?

 

 

wo wird denn in dem von dir zitierten text der kreuzestod in frage gestellt?

[Franciscus non papa]

Zumal steht Pinchas Argumentation eh nur auf einem Bein und kann von jedem, der ein bisschen das NT kennt umgstoßen werden.

 

 

dann mal mal los, stosse die argumentation um.

 

kicher, da will ein regenwurm einen elefanten im ringkampf besiegen.

[Chrysologus]

Kreuzigung war eine römische Todesstrafe. Diese "schändlichste Art der Hinrichtung" (Cicero) war vorbehalten für entlaufene Sklaven und Aufständische in den Provinzen. Pontius Pilatus führte eine grausame Willkürherrschaft in Palästina. Ihm wird "nach konservativer Schätzung die Kreuzigung von 6000 Juden angelastet, die meisten nach kurzem Prozess oder ohne jedwedes Gerichtsverfahren" (Pinchas Lapide).

 

Wie kommt es aber dann, dass in den Evangelien der Anteil der Römer am Tod Jesu heruntergespielt wird, der Anteil der Juden - der wahrscheinlich eher bei Null lag - hingegen so sehr betont wird?

 

Eine einleuchtende Antwort ist diese hier:

 

"Gegen Ende des Jahres 64, als einige Bezirke der Hauptstadt Rom eingeäschert wurden, schob Kaiser Nero die Schuld dafür den Christen in die Schuhe, worauf Tausende von Christen vor die Löwen geworfen, andere als lebendige Fackeln verbrannt und abertausende als Volksbelustigung in grausamster Weise öffentlich hingerichtet wurden. Kein Christ, der nach dieser Katastrophe schrieb - und die Evangelien wurden kurz danach endgültig redigiert -, konnte dieses Trauma verdrängen, noch konnte er umhin, die einzig mögliche Schlussfolgerung zu ziehen: alles Menschenmögliche zu tun, um jedweden Verdacht, die junge Kirche, ihr Gründer oder ihre Apostel hätten auch nur die leiseste Abneigung gegen das römische Kaiserreich, im Keime zu ersticken. Daher sind alle Römer im Neuen Testament auffallend sympathisch geschildert; die Juden hingegen als boshaft und jesusfeindlich." (Pinchas Lapide, Ist die Bibel richtig übersetzt?, Seite 110 f.).

 

Alfons

 

Die neuere Forschung zeigt, dass es um das erste Jahrhundert herum eine rege Missionstätigkeit auch der Juden gab. Damit müssen sie von der jungen Kirche als Konkurrenz wahrgenommen worden sein. Dies mag Spuren hinterlassen haben.

[Chrysologus]

Jesus griff die Pharisäer, Schriftgelehrten und Priester an ihrer verwundbarsten Stelle an.

 

Du vermischt gerade zwei Konflikte im Leben Jesu, die kaum etwas miteinander zu tun hatten.

[wolfgang E.]

Wer den Prozess gegen Jesus ausschließlich (!) als römischen, politischen Prozess ansieht, steht vor weiteren Fragen (abgesehen davon dass die Sätze "Die Römer haben Jesus ermordet" und "Die Juden haben Jesus ermordet" gleich dumm sind.)

 

Warum hatte Pilatus ein Interesse daran, Jesus hinzurichten?

Steht nach römischer Sitte auf dem Schild das an seinem Kreuz angebracht wurde .........König der Juden.

Nun muss er sich zum einen fragen lassen, warum er diesen Einzug für historisch, den ersten Teil der Passion dagegen für erfunden hält.

Weil der geschilderte Prozess jedem jüdischen Rechtsdenken und Prozessrecht widerspricht

Zum anderen gibt es keinen hinreichenden Grund, davon auszugehen, dass Jesus tatsächlich zum Aufstand gegen die Römer aufgerufen hätte oder die Mittel gehabt hätte, ihnen ernsthaft gefährlich zu werden. Insofern stellt sich die Frage, warum ein großer Teil der Bevölkerung Jerusalems sich dies von ihm versprochen hätte.

Das hängt eng mit dem Inhalt der jüdischen Maschiacherwartung zusammen .......der jüdische Messias ist der von Gott gesandte und gesalbte der das Volk erlösen sollte .....und in diesem Erlösungsglauben steckt sehr viel auch Erlösung von weltlicher Unterdrückung

Die Vermutung, Jesus sei ein Revolutionär gewesen und Personen hätten im Dienste Roms sämtliche Erinnerungen daran vernichtet, ist eher eine Verschwörungstheorie

Das behauptet auch keiner, ich habe sowas jedenfalls noch nie von ernsthaften Theologen und/oder Juristen gehört.

 

Möglicherweise liegt die Wahrheit auch zwischen den biblischen Berichten und Lapides Vermutungen: Es gab im Hohen Rat (oder in irgendeiner anderen Gruppe mit Zugang zu Pilatus) Gegner Jesu, die ihn bei Pilatus anschwärzten und dieser ließ im Zweifelsfall lieber einen Aufrührer zuviel als einen zu wenig hinrichten.

 

Das halte ich wieder für eine durch nichts zu stützende Verschwörungstheorie........

Man stelle sich vor......sie haben für einen stadtbekannten Menschen einen "Verräter" gebraucht.....der hat den "Verrat" für einen Appel und ein Ei begangen und er mußte ihn küssen damit sei ihn erkennen.......das ist doch völlig unglaubwürdig.

Dann haben sie Jesus entgegen allem Gesetz bei Nacht und Nebel den Prozess gemacht, weil sie sich lt. TmFs These wegen seiner Beliebtheit beim Volk am Tage nicht getraut haben.........aber dann trauen sei sich als das Organ der unterdrückten Nation plötzlich diesen Mann der so beliebt war der Besatzungsmacht die so verhasst ist, auszuliefern?

Und das gleiche Volk vor dem sie Angst hatten, dass es zu Gunsten Jesus einschreitet, plärrt dann plötzlich "Ans Kreuz mit ihm" und "Sein Blut komme über uns und unsere Kinder".....

Und Pontius Pilatus der wüste Despot der so grausam ist, dass man ihn in einer Zeit, die ja nicht zimperlich war abberufen mußte, rennt zwischen Gerichtshalle und Volk wie ein aufgeschrecktes Hendel hin und her, weil er zu keinem Entschluss kommt......

[Siri]

es ist ja ganz egal ob das in der bibel steht es gibt ja nur eine autorität "den Geist des Konzils" und die Forschung lächerlich

[wolfgang E.]

Zumal steht Pinchas Argumentation eh nur auf einem Bein und kann von jedem, der ein bisschen das NT kennt umgstoßen werden.

 

 

dann mal mal los, stosse die argumentation um.

 

kicher, da will ein regenwurm einen elefanten im ringkampf besiegen.

Bei solch naseweisen Äusserungen wie denen von TmF fällt mir Ruth Lapide ein, die Witwe von Prof. Lapide, eine blitzgescheite Frau, die manchmal die Höflichkeit vergessend sagt: Wissen sie sie haben eben keine Ahnung

[Franciscus non papa]

und damit hast auch gleich den passenden kommentar zu dem unmittelbaren vorgängpost gegeben.

[wolfgang E.]

und damit hast auch gleich den passenden kommentar zu dem unmittelbaren vorgängpost gegeben.

Klar, im Kreis der Ahnungslosen darf doch Siri nicht fehlen

[Touch-me-Flo]

Zumal steht Pinchas Argumentation eh nur auf einem Bein und kann von jedem, der ein bisschen das NT kennt umgstoßen werden.

 

 

dann mal mal los, stosse die argumentation um.

 

kicher, da will ein regenwurm einen elefanten im ringkampf besiegen.

Bei solch naseweisen Äusserungen wie denen von TmF fällt mir Ruth Lapide ein, die Witwe von Prof. Lapide, eine blitzgescheite Frau, die manchmal die Höflichkeit vergessend sagt: Wissen sie sie haben eben keine Ahnung

 

Ich empfehle dir mal lieber nochmal die Einführungsvorlesungen ins Neue Testament zu hören, bevor du uns hier deine "NT - Exegese" um die Ohren haust.....

 

§15 II Der konkrete Grund für die Kreuzigung Jesu

 

Zum Tod Jesu kommt es durch das Zusammenwirken von jüdischem Synedrium und römischem Prokurator.

 

 

 

§15 II.1 Das Vorgehen der jüdischen Obrigkeit

Die Beteiligung des Synedriums ist schlecht aus den Evangelien zu beseitigen respektive als unhistorisch anzusehen. Mk 14,43:

Noch während er redete, kam Judas, einer der Zwölf, mit einer Schar von Männern, die mit Schwertern und Knüppeln bewaffnet waren; sie waren von den Hohenpriestern, den Schriftgelehrten und den Ältesten geschickt worden.

Die Verhaftung erfolgt durch eine vom Synedrium ausgeschickte Gruppe.

Eine Verhandlung vor dem Synedrium wird berichtet. Dort kann es nicht um eine Verurteilung zum Tod gehen (zur Prügelstrafe ja). Mk 14,53:

Darauf führten sie Jesus zum Hohenpriester, und es versammelten sich alle Hohenpriester und Ältesten und Schriftgelehrten.

Es handelt sich um eine Art Vorverhandlung, von vornherein mit dem Ziel, Jesus an Pilatus auszuliefern, um die Hinrichtung Jesu erreichen zu können. Anklagematerial gegen Jesus sollte während der Verhandlung formuliert werden.

 

Eine Schwierigkeit, die häufig übersehen wird, ist die Frage: Warum wurde Jesus verhaftet? Das Entscheidende für das Vorgehen gegen Jesus muss im Vorfeld dieser Verhaftung gelegen haben.

Viele Exegeten sagen: Jesus hat sich als Sohn Gottes ausgegeben, Gotteslästerung, deshalb Verurteilung. Mk 14,61-62:

Er aber schwieg und gab keine Antwort. Da wandte sich der Hohepriester nochmals an ihn und fragte: Bist du der Messias, der Sohn des Hochgelobten? Jesus sagte: Ich bin es. Und ihr werdet den Menschensohn zur Rechten der Macht sitzen und mit den Wolken des Himmels kommen sehen.

Was-wäre-wenn-Spiel: Wenn Jesus geantwortet hätte: „Ich bin Jesus von Nazareth.“ Hätte dann der Hohepriester gesagt: „Dann haben wir den Falschen.“ (Ganz abgesehen von der Historizität dieses Dialogs, der ein christliches Credo enthält.) Wie kommt es also zur Verhaftung?

- Einzug in Jerusalem? Messianisch interpretierbar

- Tempelreinigung Mk 11,15-18: Dann kamen sie nach Jerusalem. Jesus ging in den Tempel und begann, die Händler und Käufer aus dem Tempel hinauszutreiben; er stieß die Tische der Geldwechsler und die Stände der Taubenhändler um und ließ nicht zu, daß jemand irgend etwas durch den Tempelbezirk trug. Er belehrte sie und sagte: Heißt es nicht in der Schrift: Mein Haus soll ein Haus des Gebetes für alle Völker sein? Ihr aber habt daraus eine Räuberhöhle gemacht. Die Hohenpriester und die Schriftgelehrten hörten davon und suchten nach einer Möglichkeit, ihn umzubringen. Denn sie fürchteten ihn, weil alle Leute von seiner Lehre sehr beeindruckt waren.

 Aber beide sind nur schwer in Betracht zu ziehen, abgesehen von der Frage der Historizität. Warum provoziert das Auftreten Jesu nicht ein direktes Eingreifen der Römer? Das Paschafest steht bevor; die Truppen in der Burg Antonia sind verdoppelt worden. Da wird einer als Sohn Davids bezeichnet, und die Römer schauen zu. Wenn die Tempelreinigung eine Rolle gespielt hat, warum taucht sie nicht im Verhör auf, weder im Verhör vor dem Synedrium noch vor Pilatus?

 

Mk 14,53-58:

Darauf führten sie Jesus zum Hohenpriester, und es versammelten sich alle Hohenpriester und Ältesten und Schriftgelehrten. Petrus aber war Jesus von weitem bis in den Hof des hohepriesterlichen Palastes gefolgt; nun saß er dort bei den Dienern und wärmte sich am Feuer. Die Hohenpriester und der ganze Hohe Rat bemühten sich um Zeugenaussagen gegen Jesus, um ihn zum Tod verurteilen zu können; sie fanden aber nichts. Viele machten zwar falsche Aussagen über ihn, aber die Aussagen stimmten nicht überein. Einige der falschen Zeugen, die gegen ihn auftraten, behaupteten: Wir haben ihn sagen hören: Ich werde diesen von Menschen erbauten Tempel niederreißen und in drei Tagen einen anderen errichten, der nicht von Menschenhand gemacht ist.

 Ein Anklagepunkt, der ausreichend ist. Wenn Jesus in einem Wort die Bedeutung des Tempels relativiert hat, dann ist erklärlich, dass das Synedrium eingegriffen hat. Er greift die Grundfesten jüdischen Glaubens an. Wer den Bestand und die Funktion des Tempels in Frage stellt, vergeht sich gegen das zentrale Heiligtum – und gegen die Basis für viele religiöse Gruppen. Wenn der Kult nicht mehr heilsnotwendig ist, fällt die Basis für die Priesterschaft weg. Dieses Wort läge im Vorfeld der Verhaftung, es könnte seine Verhaftung begründen.

Wann und wo Jesus dieses Wort gesprochen hat, und wie es ursprünglich gelautet hat, lässt sich allerdings nicht mehr feststellen. Die „drei Tage“ sind schon verdächtig; auch die Formulierung: „von Menschenhand gemacht – nicht von Menschenhand gemacht“. Diese Gegenüberstellung passt nicht gut zu Jesus. Die Form ist zu hinterfragen, die Tatsache passt. Die Gottesherrschaft ist nahe gekommen, entscheidend ist die Zuwendung Gottes, sie ist nicht mehr an Gesetz und Kult gebunden. Jesus lehnt Gesetz und Kult nicht ab, aber er relativiert sie.

Das Vorgehen des Synedriums wäre theologisch motiviert. Wenn man diese Basis wegfallen lässt, bleibt Eifersucht oder verletzter Stolz als Motiv. Damit wären die Mitglieder des Synedriums nichts als machthungrig. Wenn man das Tempellogion zugrunde legt, geht es um Theologie.

Das Synedrium hat drei Möglichkeiten:

- freilassen

- Prügelstrafe

- Auslieferung; die Todesstrafe ist nur möglich unter Einschaltung des Prokurators

 

 

§15 II.2 Die Verurteilung durch den römischen Prokurator

Jesus wird hingerichtet. Die Hinrichtung hat eine Verurteilung zur Voraussetzung. Ein ausführliches Urteil überliefert Mk nicht. Er wird hingerichtet als politischer Aufrührer mit messianischem Anspruch. Pilatus hat nur ein politisches Motiv. Er muss ihn als einen hinrichten, der die politische Stabilität gefährdet. Mk 15,26:

Und eine Aufschrift (auf einer Tafel) gab seine Schuld an: Der König der Juden.

Das heißt, Jesus stellt die römische Macht in Frage. Eine Aufschrift am Kreuz ist auch durch andere Quellen belegt.

 

 

 

§15 III Hat Jesus mit seinem gewaltsamen Tod rechnen müssen?

§15 III.1 Die „direkten“ und „indirekten“ Leidensankündigungen

- Mk 8,31: Dann begann er, sie darüber zu belehren, der Menschensohn müsse vieles erleiden und von den Ältesten, den Hohenpriestern und den Schriftgelehrten verworfen werden; er werde getötet, aber nach drei Tagen werde er auferstehen.

> dei/: vorherbestimmt durch Gott. Das dei/ ist ein theologischer

 

Erklärungsversuch.

- Mk 9,31: denn er wollte seine Jünger über etwas belehren. Er sagte zu ihnen: Der Menschensohn wird den Menschen ausgeliefert, und sie werden ihn töten; doch drei Tage nach seinem Tod wird er auferstehen.

> geht am ehesten auf Jesus zurück

- Mk 10,33-34. Er sagte: Wir gehen jetzt nach Jerusalem hinauf; dort wird der Menschensohn den Hohenpriestern und den Schriftgelehrten ausgeliefert; sie werden ihn zum Tod verurteilen und den Heiden übergeben; sie werden ihn verspotten, anspucken, geißeln und töten. Aber nach drei Tagen wird er auferstehen.

> Kurzfassung der Passionsgeschichte.

 In allen dreien die verdächtige Dreizahl. Die Leidensankündigungen stehen im großen Verdacht, dass sie nicht von Jesus stammen.

 

 

§15 III.2 Der Konflikt Jesu mit den maßgeblichen religiösen Gruppen seiner Zeit

Gibt es eine Möglichkeit, aus dem Wirken Jesu zu erschließen, dass ihm der gewaltsame Tod unvermeidbar erschien? Man findet heute häufig die folgende Argumentation: Jemand, der so auftrat wie Jesus, musste mit dem gewaltsamen Tod rechnen. Jesus stand mit allen religiösen Gruppierungen auf Kriegsfuß. Es gab mit allen Konflikten.

Diese allgemeine Aussage ist zu präzisieren. Man muss fragen, in welchen Punkten er in Konflikt geraten ist. Zwei Gesichtspunkte:

- Gesetz: Jesus setzt den Willen Gottes über das Gesetz. Den Willen Gottes, wie er ihn versteht. Ein Beispiel dafür ist das Verhalten am Sabbat. Jesus heilt am Sabbat, ohne dass Lebensgefahr besteht. Damit verletzt er das Gesetz. Und er beruft sich (auch noch) auf Gott. Wer den Sabbat verletzt, ist ein Sünder, nun gut. Aber dieser reklamiert Gott für sich. Den Pharisäern geht es um die wahre Frömmigkeit. Was Jesus tut, können sie als Verletzung des Willens Gottes qualifizieren. Vgl. auch die Reinheitsgebote und die Frage der Ehescheidung (Lk, 16,18). Es gibt eine Reihe von Konfliktpunkten.

- Verhalten Jesu: Er gibt sich mit Sündern, Zöllnern, Ausgegrenzten, kultisch Unreinen ab. Auch hier geht es um den damit verbundenen Anspruch: den Heilswillen Gottes zu veranschaulichen. Darin besteht die Anstößigkeit. Er tut das Gegenteil dessen, was ein frommer Jude tut. Er hält Mahlgemeinschaft mit Sündern.

Zusammengenommen: Jesus stellt sich in Gegensatz zur religiösen Tradition, die vor allem von den pharisäischen Frommen repräsentiert wird. Sie lehnen Jesus deshalb ab.

Ist die notwendige Konsequenz, dass er mit seinem gewaltsamen Tod rechnen muss? Jesus will die Pharisäer und Frommen nicht provozieren. Er will auch die Frommen für seine Botschaft gewinnen. Er ringt auch um den Glauben der Pharisäer. Viele der Gleichnisse sind der Versuch, seine Kritiker zu überzeugen. Wobei die Kritiker nicht nur im Kreis der Distanzierten zu suchen sind, sondern auch im Kreis der Anhänger Jesu.

Wenn man behauptet, dass Jesus um die Unvermeidbarkeit eines gewaltsamen Todes gewusst hat, müsste man deutlichere Zeichen in den Evangelien finden. Eine Einstellung wie „nun kommt es nur noch darauf an, in Würde zu sterben“ findet sich aber nicht, auch nicht ganz am Schluss.

Kritiker, Feinde: Wer Jesu Botschaft ablehnt, hat noch lange nicht im Sinn, ihn zu töten. Der Schritt ist gewaltig. Kritiker sind nicht notwendig Todfeinde. Von der Ablehnung Jesu führt nicht notwendig ein Weg zum Kreuz.

 Zukunftserwartung Jesu

Wenn man sie bestimmen will, ist es sicher gerechtfertigt, den Realitätssinn Jesu in Betracht zu ziehen. Schwieriger ist es, seine Gegner festlegen zu wollen. Wer wollte die Verantwortung für seinen Tod übernehmen? Gott darf nicht außer acht gelassen werden. Jesus spricht von der Nähe der Gottesherrschaft, die mit ihm beginnt. Die Zukunft liegt ganz in der Hand Gottes. Jesus erwartet die Entscheidung von Gott her. Es ist damit zu rechnen, dass Jesus die Möglichkeit eines gewaltsamen Todes in Betracht gezogen hat, eine Todesgewissheit lässt sich nicht voraussetzen. Vielleicht hat Jesus mit dem Eingreifen Gottes zu seinen Gunsten gerechnet? Es wäre den Erwartungen Jesu konform.

Jesus rechnet mit der Möglichkeit seines gewaltsamen Todes unter dem Vorbehalt des Willens Gottes.

[wolfgang E.]

Zumal steht Pinchas Argumentation eh nur auf einem Bein und kann von jedem, der ein bisschen das NT kennt umgstoßen werden.

 

 

dann mal mal los, stosse die argumentation um.

 

kicher, da will ein regenwurm einen elefanten im ringkampf besiegen.

Bei solch naseweisen Äusserungen wie denen von TmF fällt mir Ruth Lapide ein, die Witwe von Prof. Lapide, eine blitzgescheite Frau, die manchmal die Höflichkeit vergessend sagt: Wissen sie sie haben eben keine Ahnung

 

Ich empfehle dir mal lieber nochmal die Einführungsvorlesungen ins Neue Testament zu hören, bevor du uns hier deine "NT - Exegese" um die Ohren haust.....

 

§15 II Der konkrete Grund für die Kreuzigung Jesu

 

Zum Tod Jesu kommt es durch das Zusammenwirken von jüdischem Synedrium und römischem Prokurator.

 

 

 

§15 II.1 Das Vorgehen der jüdischen Obrigkeit

Die Beteiligung des Synedriums ist schlecht aus den Evangelien zu beseitigen respektive als unhistorisch anzusehen. Mk 14,43:

Noch während er redete, kam Judas, einer der Zwölf, mit einer Schar von Männern, die mit Schwertern und Knüppeln bewaffnet waren; sie waren von den Hohenpriestern, den Schriftgelehrten und den Ältesten geschickt worden.

Die Verhaftung erfolgt durch eine vom Synedrium ausgeschickte Gruppe.

Eine Verhandlung vor dem Synedrium wird berichtet. Dort kann es nicht um eine Verurteilung zum Tod gehen (zur Prügelstrafe ja). Mk 14,53:

Darauf führten sie Jesus zum Hohenpriester, und es versammelten sich alle Hohenpriester und Ältesten und Schriftgelehrten.

Es handelt sich um eine Art Vorverhandlung, von vornherein mit dem Ziel, Jesus an Pilatus auszuliefern, um die Hinrichtung Jesu erreichen zu können. Anklagematerial gegen Jesus sollte während der Verhandlung formuliert werden.

 

Eine Schwierigkeit, die häufig übersehen wird, ist die Frage: Warum wurde Jesus verhaftet? Das Entscheidende für das Vorgehen gegen Jesus muss im Vorfeld dieser Verhaftung gelegen haben.

Viele Exegeten sagen: Jesus hat sich als Sohn Gottes ausgegeben, Gotteslästerung, deshalb Verurteilung. Mk 14,61-62:

Er aber schwieg und gab keine Antwort. Da wandte sich der Hohepriester nochmals an ihn und fragte: Bist du der Messias, der Sohn des Hochgelobten? Jesus sagte: Ich bin es. Und ihr werdet den Menschensohn zur Rechten der Macht sitzen und mit den Wolken des Himmels kommen sehen.

Was-wäre-wenn-Spiel: Wenn Jesus geantwortet hätte: „Ich bin Jesus von Nazareth.“ Hätte dann der Hohepriester gesagt: „Dann haben wir den Falschen.“ (Ganz abgesehen von der Historizität dieses Dialogs, der ein christliches Credo enthält.) Wie kommt es also zur Verhaftung?

- Einzug in Jerusalem? Messianisch interpretierbar

- Tempelreinigung Mk 11,15-18: Dann kamen sie nach Jerusalem. Jesus ging in den Tempel und begann, die Händler und Käufer aus dem Tempel hinauszutreiben; er stieß die Tische der Geldwechsler und die Stände der Taubenhändler um und ließ nicht zu, daß jemand irgend etwas durch den Tempelbezirk trug. Er belehrte sie und sagte: Heißt es nicht in der Schrift: Mein Haus soll ein Haus des Gebetes für alle Völker sein? Ihr aber habt daraus eine Räuberhöhle gemacht. Die Hohenpriester und die Schriftgelehrten hörten davon und suchten nach einer Möglichkeit, ihn umzubringen. Denn sie fürchteten ihn, weil alle Leute von seiner Lehre sehr beeindruckt waren.

 Aber beide sind nur schwer in Betracht zu ziehen, abgesehen von der Frage der Historizität. Warum provoziert das Auftreten Jesu nicht ein direktes Eingreifen der Römer? Das Paschafest steht bevor; die Truppen in der Burg Antonia sind verdoppelt worden. Da wird einer als Sohn Davids bezeichnet, und die Römer schauen zu. Wenn die Tempelreinigung eine Rolle gespielt hat, warum taucht sie nicht im Verhör auf, weder im Verhör vor dem Synedrium noch vor Pilatus?

 

Mk 14,53-58:

Darauf führten sie Jesus zum Hohenpriester, und es versammelten sich alle Hohenpriester und Ältesten und Schriftgelehrten. Petrus aber war Jesus von weitem bis in den Hof des hohepriesterlichen Palastes gefolgt; nun saß er dort bei den Dienern und wärmte sich am Feuer. Die Hohenpriester und der ganze Hohe Rat bemühten sich um Zeugenaussagen gegen Jesus, um ihn zum Tod verurteilen zu können; sie fanden aber nichts. Viele machten zwar falsche Aussagen über ihn, aber die Aussagen stimmten nicht überein. Einige der falschen Zeugen, die gegen ihn auftraten, behaupteten: Wir haben ihn sagen hören: Ich werde diesen von Menschen erbauten Tempel niederreißen und in drei Tagen einen anderen errichten, der nicht von Menschenhand gemacht ist.

 Ein Anklagepunkt, der ausreichend ist. Wenn Jesus in einem Wort die Bedeutung des Tempels relativiert hat, dann ist erklärlich, dass das Synedrium eingegriffen hat. Er greift die Grundfesten jüdischen Glaubens an. Wer den Bestand und die Funktion des Tempels in Frage stellt, vergeht sich gegen das zentrale Heiligtum – und gegen die Basis für viele religiöse Gruppen. Wenn der Kult nicht mehr heilsnotwendig ist, fällt die Basis für die Priesterschaft weg. Dieses Wort läge im Vorfeld der Verhaftung, es könnte seine Verhaftung begründen.

Wann und wo Jesus dieses Wort gesprochen hat, und wie es ursprünglich gelautet hat, lässt sich allerdings nicht mehr feststellen. Die „drei Tage“ sind schon verdächtig; auch die Formulierung: „von Menschenhand gemacht – nicht von Menschenhand gemacht“. Diese Gegenüberstellung passt nicht gut zu Jesus. Die Form ist zu hinterfragen, die Tatsache passt. Die Gottesherrschaft ist nahe gekommen, entscheidend ist die Zuwendung Gottes, sie ist nicht mehr an Gesetz und Kult gebunden. Jesus lehnt Gesetz und Kult nicht ab, aber er relativiert sie.

Das Vorgehen des Synedriums wäre theologisch motiviert. Wenn man diese Basis wegfallen lässt, bleibt Eifersucht oder verletzter Stolz als Motiv. Damit wären die Mitglieder des Synedriums nichts als machthungrig. Wenn man das Tempellogion zugrunde legt, geht es um Theologie.

Das Synedrium hat drei Möglichkeiten:

- freilassen

- Prügelstrafe

- Auslieferung; die Todesstrafe ist nur möglich unter Einschaltung des Prokurators

 

 

§15 II.2 Die Verurteilung durch den römischen Prokurator

Jesus wird hingerichtet. Die Hinrichtung hat eine Verurteilung zur Voraussetzung. Ein ausführliches Urteil überliefert Mk nicht. Er wird hingerichtet als politischer Aufrührer mit messianischem Anspruch. Pilatus hat nur ein politisches Motiv. Er muss ihn als einen hinrichten, der die politische Stabilität gefährdet. Mk 15,26:

Und eine Aufschrift (auf einer Tafel) gab seine Schuld an: Der König der Juden.

Das heißt, Jesus stellt die römische Macht in Frage. Eine Aufschrift am Kreuz ist auch durch andere Quellen belegt.

 

 

 

§15 III Hat Jesus mit seinem gewaltsamen Tod rechnen müssen?

§15 III.1 Die „direkten“ und „indirekten“ Leidensankündigungen

- Mk 8,31: Dann begann er, sie darüber zu belehren, der Menschensohn müsse vieles erleiden und von den Ältesten, den Hohenpriestern und den Schriftgelehrten verworfen werden; er werde getötet, aber nach drei Tagen werde er auferstehen.

> dei/: vorherbestimmt durch Gott. Das dei/ ist ein theologischer

 

Erklärungsversuch.

- Mk 9,31: denn er wollte seine Jünger über etwas belehren. Er sagte zu ihnen: Der Menschensohn wird den Menschen ausgeliefert, und sie werden ihn töten; doch drei Tage nach seinem Tod wird er auferstehen.

> geht am ehesten auf Jesus zurück

- Mk 10,33-34. Er sagte: Wir gehen jetzt nach Jerusalem hinauf; dort wird der Menschensohn den Hohenpriestern und den Schriftgelehrten ausgeliefert; sie werden ihn zum Tod verurteilen und den Heiden übergeben; sie werden ihn verspotten, anspucken, geißeln und töten. Aber nach drei Tagen wird er auferstehen.

> Kurzfassung der Passionsgeschichte.

 In allen dreien die verdächtige Dreizahl. Die Leidensankündigungen stehen im großen Verdacht, dass sie nicht von Jesus stammen.

 

 

§15 III.2 Der Konflikt Jesu mit den maßgeblichen religiösen Gruppen seiner Zeit

Gibt es eine Möglichkeit, aus dem Wirken Jesu zu erschließen, dass ihm der gewaltsame Tod unvermeidbar erschien? Man findet heute häufig die folgende Argumentation: Jemand, der so auftrat wie Jesus, musste mit dem gewaltsamen Tod rechnen. Jesus stand mit allen religiösen Gruppierungen auf Kriegsfuß. Es gab mit allen Konflikten.

Diese allgemeine Aussage ist zu präzisieren. Man muss fragen, in welchen Punkten er in Konflikt geraten ist. Zwei Gesichtspunkte:

- Gesetz: Jesus setzt den Willen Gottes über das Gesetz. Den Willen Gottes, wie er ihn versteht. Ein Beispiel dafür ist das Verhalten am Sabbat. Jesus heilt am Sabbat, ohne dass Lebensgefahr besteht. Damit verletzt er das Gesetz. Und er beruft sich (auch noch) auf Gott. Wer den Sabbat verletzt, ist ein Sünder, nun gut. Aber dieser reklamiert Gott für sich. Den Pharisäern geht es um die wahre Frömmigkeit. Was Jesus tut, können sie als Verletzung des Willens Gottes qualifizieren. Vgl. auch die Reinheitsgebote und die Frage der Ehescheidung (Lk, 16,18). Es gibt eine Reihe von Konfliktpunkten.

- Verhalten Jesu: Er gibt sich mit Sündern, Zöllnern, Ausgegrenzten, kultisch Unreinen ab. Auch hier geht es um den damit verbundenen Anspruch: den Heilswillen Gottes zu veranschaulichen. Darin besteht die Anstößigkeit. Er tut das Gegenteil dessen, was ein frommer Jude tut. Er hält Mahlgemeinschaft mit Sündern.

Zusammengenommen: Jesus stellt sich in Gegensatz zur religiösen Tradition, die vor allem von den pharisäischen Frommen repräsentiert wird. Sie lehnen Jesus deshalb ab.

Ist die notwendige Konsequenz, dass er mit seinem gewaltsamen Tod rechnen muss? Jesus will die Pharisäer und Frommen nicht provozieren. Er will auch die Frommen für seine Botschaft gewinnen. Er ringt auch um den Glauben der Pharisäer. Viele der Gleichnisse sind der Versuch, seine Kritiker zu überzeugen. Wobei die Kritiker nicht nur im Kreis der Distanzierten zu suchen sind, sondern auch im Kreis der Anhänger Jesu.

Wenn man behauptet, dass Jesus um die Unvermeidbarkeit eines gewaltsamen Todes gewusst hat, müsste man deutlichere Zeichen in den Evangelien finden. Eine Einstellung wie „nun kommt es nur noch darauf an, in Würde zu sterben“ findet sich aber nicht, auch nicht ganz am Schluss.

Kritiker, Feinde: Wer Jesu Botschaft ablehnt, hat noch lange nicht im Sinn, ihn zu töten. Der Schritt ist gewaltig. Kritiker sind nicht notwendig Todfeinde. Von der Ablehnung Jesu führt nicht notwendig ein Weg zum Kreuz.

 Zukunftserwartung Jesu

Wenn man sie bestimmen will, ist es sicher gerechtfertigt, den Realitätssinn Jesu in Betracht zu ziehen. Schwieriger ist es, seine Gegner festlegen zu wollen. Wer wollte die Verantwortung für seinen Tod übernehmen? Gott darf nicht außer acht gelassen werden. Jesus spricht von der Nähe der Gottesherrschaft, die mit ihm beginnt. Die Zukunft liegt ganz in der Hand Gottes. Jesus erwartet die Entscheidung von Gott her. Es ist damit zu rechnen, dass Jesus die Möglichkeit eines gewaltsamen Todes in Betracht gezogen hat, eine Todesgewissheit lässt sich nicht voraussetzen. Vielleicht hat Jesus mit dem Eingreifen Gottes zu seinen Gunsten gerechnet? Es wäre den Erwartungen Jesu konform.

Jesus rechnet mit der Möglichkeit seines gewaltsamen Todes unter dem Vorbehalt des Willens Gottes.

Was soll ich mit Deinem Skriptenwissen........Diese Exegese könnte aus Ratzingers Jesusbuch stammen........Argumentationsnivau "kanonische Exegese" etwa etwa 1970. Sowas ist Wasser auf die Mühlen von Volker und Konsorten.

Das Problem so vieler katholischer Exegeten ist dass sie sich keinen Deut darum scheren was nach jüdischem Glaubensverständnis völlig ausgeschlossen ist, dass es sich so ereignet hat........

bearbeitet 10. Februar 2010 von wolfgang E.

[Touch-me-Flo]

Was soll ich mit Deinem Skriptenwissen........Diese Exegese könnte aus Ratzingers Jesusbuch stammen........Argumentationsnivau "kanonische Exegese" etwa etwa 1970. Sowas ist Wasser auf die Mühlen von Volker und Konsorten.

Das Problem so vieler katholischer Exegeten ist dass sie sich keinen Deut darum scheren was nach jüdischem Glaubensverständnis völlig ausgeschlossen ist, dass es sich so ereignet hat........

 

Dies ist nicht nur mein Skriptenwissen, dies stammt aus dem approbierten Skript unseres emeritierten Neutestamentlers. Und ich konnte wieder kein Argument von dir erkennen, sondern wieder nur persönliche Angriffe......

 

Und in deinem Verstehenshorizont ist es natürlich völlig unmöglich, dass die Juden nicht nach ihrem geltenden Recht gehandelt haben.......

[Chrysologus]

Was soll ich mit Deinem Skriptenwissen........Diese Exegese könnte aus Ratzingers Jesusbuch stammen........Argumentationsnivau "kanonische Exegese" etwa etwa 1970. Sowas ist Wasser auf die Mühlen von Volker und Konsorten.

Das Problem so vieler katholischer Exegeten ist dass sie sich keinen Deut darum scheren was nach jüdischem Glaubensverständnis völlig ausgeschlossen ist, dass es sich so ereignet hat........

 

Dies ist nicht nur mein Skriptenwissen, dies stammt aus dem approbierten Skript unseres emeritierten Neutestamentlers. Und ich konnte wieder kein Argument von dir erkennen, sondern wieder nur persönliche Angriffe......

 

Und in deinem Verstehenshorizont ist es natürlich völlig unmöglich, dass die Juden nicht nach ihrem geltenden Recht gehandelt haben.......

 

Spricht für ein älteres Skript, gerade in der Exegese nicht ganz unproblematisch. Was mir beim überfliegen nur auffiel: Er macht einen Konflikt Jesu mit dem Judentum aus - das ist so nicht zu halten. Es gab wohl einen Konflikt mit dem pharisäischen Judentum, der aber anders gelagert war als die Konflikte in Jerusalem. Da hat sich in den letzten Jahren so einiges getan.

[Touch-me-Flo]

Was soll ich mit Deinem Skriptenwissen........Diese Exegese könnte aus Ratzingers Jesusbuch stammen........Argumentationsnivau "kanonische Exegese" etwa etwa 1970. Sowas ist Wasser auf die Mühlen von Volker und Konsorten.

Das Problem so vieler katholischer Exegeten ist dass sie sich keinen Deut darum scheren was nach jüdischem Glaubensverständnis völlig ausgeschlossen ist, dass es sich so ereignet hat........

 

Dies ist nicht nur mein Skriptenwissen, dies stammt aus dem approbierten Skript unseres emeritierten Neutestamentlers. Und ich konnte wieder kein Argument von dir erkennen, sondern wieder nur persönliche Angriffe......

 

Und in deinem Verstehenshorizont ist es natürlich völlig unmöglich, dass die Juden nicht nach ihrem geltenden Recht gehandelt haben.......

 

Spricht für ein älteres Skript, gerade in der Exegese nicht ganz unproblematisch. Was mir beim überfliegen nur auffiel: Er macht einen Konflikt Jesu mit dem Judentum aus - das ist so nicht zu halten. Es gab wohl einen Konflikt mit dem pharisäischen Judentum, der aber anders gelagert war als die Konflikte in Jerusalem. Da hat sich in den letzten Jahren so einiges getan.

 

Das Skript ist aktuell, mit dem hab ich November die Biblicumsprüfung gemacht.

[MartinO]

Wer den Prozess gegen Jesus ausschließlich (!) als römischen, politischen Prozess ansieht, steht vor weiteren Fragen (abgesehen davon dass die Sätze "Die Römer haben Jesus ermordet" und "Die Juden haben Jesus ermordet" gleich dumm sind.)

 

Warum hatte Pilatus ein Interesse daran, Jesus hinzurichten?

Steht nach römischer Sitte auf dem Schild das an seinem Kreuz angebracht wurde .........König der Juden.

Nun muss er sich zum einen fragen lassen, warum er diesen Einzug für historisch, den ersten Teil der Passion dagegen für erfunden hält.

Weil der geschilderte Prozess jedem jüdischen Rechtsdenken und Prozessrecht widerspricht

Zum anderen gibt es keinen hinreichenden Grund, davon auszugehen, dass Jesus tatsächlich zum Aufstand gegen die Römer aufgerufen hätte oder die Mittel gehabt hätte, ihnen ernsthaft gefährlich zu werden. Insofern stellt sich die Frage, warum ein großer Teil der Bevölkerung Jerusalems sich dies von ihm versprochen hätte.

Das hängt eng mit dem Inhalt der jüdischen Maschiacherwartung zusammen .......der jüdische Messias ist der von Gott gesandte und gesalbte der das Volk erlösen sollte .....und in diesem Erlösungsglauben steckt sehr viel auch Erlösung von weltlicher Unterdrückung

Die Vermutung, Jesus sei ein Revolutionär gewesen und Personen hätten im Dienste Roms sämtliche Erinnerungen daran vernichtet, ist eher eine Verschwörungstheorie

Das behauptet auch keiner, ich habe sowas jedenfalls noch nie von ernsthaften Theologen und/oder Juristen gehört.

 

Möglicherweise liegt die Wahrheit auch zwischen den biblischen Berichten und Lapides Vermutungen: Es gab im Hohen Rat (oder in irgendeiner anderen Gruppe mit Zugang zu Pilatus) Gegner Jesu, die ihn bei Pilatus anschwärzten und dieser ließ im Zweifelsfall lieber einen Aufrührer zuviel als einen zu wenig hinrichten.

 

Das halte ich wieder für eine durch nichts zu stützende Verschwörungstheorie........

Man stelle sich vor......sie haben für einen stadtbekannten Menschen einen "Verräter" gebraucht.....der hat den "Verrat" für einen Appel und ein Ei begangen und er mußte ihn küssen damit sei ihn erkennen.......das ist doch völlig unglaubwürdig.

Dann haben sie Jesus entgegen allem Gesetz bei Nacht und Nebel den Prozess gemacht, weil sie sich lt. TmFs These wegen seiner Beliebtheit beim Volk am Tage nicht getraut haben.........aber dann trauen sei sich als das Organ der unterdrückten Nation plötzlich diesen Mann der so beliebt war der Besatzungsmacht die so verhasst ist, auszuliefern?

Und das gleiche Volk vor dem sie Angst hatten, dass es zu Gunsten Jesus einschreitet, plärrt dann plötzlich "Ans Kreuz mit ihm" und "Sein Blut komme über uns und unsere Kinder".....

Und Pontius Pilatus der wüste Despot der so grausam ist, dass man ihn in einer Zeit, die ja nicht zimperlich war abberufen mußte, rennt zwischen Gerichtshalle und Volk wie ein aufgeschrecktes Hendel hin und her, weil er zu keinem Entschluss kommt......

Moment! Ich habe weder behauptet, dass die Geschichte mit dem Judaskuss in dieser Form stimme noch Flo uneingeschränkt Recht gegeben.

 

Lapide geht offenbar davon aus, dass nicht nur die Jünger Jesu, sondern auch ein großer Teil der Bevölkerung Jerusalems Jesus für den Messias hielten. Das ist zwar nicht auszuschließen, doch ist unwahrscheinlich, dass dies keinen Niederschlag in außerbiblischen Quellen gefunden hätte.

Für mich ist die logische Konsequenz, dass die Anhängerschaft Jesu zu seinen Lebzeiten eben nicht derart groß war, dass sie jedem auffallen musste - wenn er nicht in Jerusalem den meisten Menschen unbekannt war; immerhin stammte er aus Galiläa und war vorher fast ausschließlich dort aktiv gewesen.

Hätte Jesus eine derart große Anhängerschaft gehabt, wie die Erzählung vom Einzug nach Jerusalem nahelegt, wäre Volkers Hinweis im Auferstehungsthread, dies hätte den zeitgenössischen und späteren Autoren auffallen müssen, berechtigt.

Die Frage, die ich mir stelle, ist lediglich die, warum Pilatus auf Jesus aufmerksam wurde, wenn Jesus nicht derart bekannt war. Die logischste Antwort scheint mir, dass jemand Jesus angeschwärzt hat - nicht notwendigerweise einer der Apostel, auch nicht notwendigerweise ein Mitglied des Hohen Rates und keineswegs notwendigerweise durch einen "Judaskuss" und schon gar nicht der Hohe Rat an sich.

 

Zur Historizität des Prozesses vor Pilatus, der im Übrigen auch von den Evangelien nicht eindeutig beschrieben wird, habe ich mich nicht geäußert.

 

Natürlich ist es möglich, dass Jesus tatsächlich in Jerusalem allgemein bekannt war - nur m.E. nicht wahrscheinlich.