Pontius Pilatus

[Touch-me-Flo]

Auf jeden Fall, die jüdischen Obrigkeiten kann man auf biblischer Grundlage nicht aus dem Prozess der zum Todesurteil Jesu geführt hat heraushalten.

Man kann schon, nur Du kannst nicht......weil Du und viele andere es nicht verkraften, dass damit dem gewohnten Antijudaismus, den man nicht entbehren will, der Boden entzogen wäre.

 

Man kann aus dem NT ganz gut herauslesen, dass Jesus Opfer eines Justizmordes war. An dem scheinen in welcher Weise auch immer wenigstens Teile der jüdischen Obrigkeit Jerusalems verwickelt gewesen zu sein. Was ist so schlimm daran? Auf kirchliche Fehler der Vergangenheit hinzuweisen ist keine Kirchenfeindschaft, und eine Verwicklung der jüdischen Obrigkeit in den Tod Jesu anzunehmen kein Antijudaismus. Wenn du diese Kategorie anlegst, dann arbeitest du letztlich mit Denkverboten.

 

Es ist dann Antijudaismus, wenn die Behauptung aufrecht erhalten wird obwohl z.B. Lapide deutlich zeigt, dass ein Verfahren in der Art wie es Markus und Matthäus schildern nach der jüdischen Lebenswirklichkeit nicht stattgefunden haben kann.

Und nachdem gerade in der Judasgeschichte und in der Darstellung des Pilatus sich die Gefärbtheit der Evangelienerzählung deutlich zeigt, ist das Hinterfragen legitim.

 

Ich habe leider das Buch von Niemand vergeborgt, vielleicht kann ich es kurzfristig in der Bibliothek auftreiben.

Ich habe nicht gesagt, dass ein Verfahren stattfand. Ich habe nur gesagt, dass Teile der jüdischen Obrigkeit anscheinend beteiligt gewesen sind. Ob das ein rechtsförmiges Verfahren vor dem Sanhedrin war, das weiß ich nicht. Die Divergenzen zwischen den Evangelien sind recht groß, und der einzige am Verfahren beteiligte "Christ" war Jesus selbst, der als Zeuge kaum in Frage kommt. Was die Jünger genau mitbekommen haben, ist nicht mehr in Erfahrung zu bringen udn letzten Endes auch nicht relevant.

 

Also so kann man das nicht stehen lassen, die Evangelien berichten, dass Petrus im Hof des hohenpriesterlichen Palastes dabei war. Und auch durch einzelne Mitglieder des Hohen Rates können Informationen nach Außen gelangt sein, wie Joseph von Arimathäa......

[Chrysologus]

Auf jeden Fall, die jüdischen Obrigkeiten kann man auf biblischer Grundlage nicht aus dem Prozess der zum Todesurteil Jesu geführt hat heraushalten.

Man kann schon, nur Du kannst nicht......weil Du und viele andere es nicht verkraften, dass damit dem gewohnten Antijudaismus, den man nicht entbehren will, der Boden entzogen wäre.

 

Man kann aus dem NT ganz gut herauslesen, dass Jesus Opfer eines Justizmordes war. An dem scheinen in welcher Weise auch immer wenigstens Teile der jüdischen Obrigkeit Jerusalems verwickelt gewesen zu sein. Was ist so schlimm daran? Auf kirchliche Fehler der Vergangenheit hinzuweisen ist keine Kirchenfeindschaft, und eine Verwicklung der jüdischen Obrigkeit in den Tod Jesu anzunehmen kein Antijudaismus. Wenn du diese Kategorie anlegst, dann arbeitest du letztlich mit Denkverboten.

 

Es ist dann Antijudaismus, wenn die Behauptung aufrecht erhalten wird obwohl z.B. Lapide deutlich zeigt, dass ein Verfahren in der Art wie es Markus und Matthäus schildern nach der jüdischen Lebenswirklichkeit nicht stattgefunden haben kann.

Und nachdem gerade in der Judasgeschichte und in der Darstellung des Pilatus sich die Gefärbtheit der Evangelienerzählung deutlich zeigt, ist das Hinterfragen legitim.

 

Ich habe leider das Buch von Niemand vergeborgt, vielleicht kann ich es kurzfristig in der Bibliothek auftreiben.

Ich habe nicht gesagt, dass ein Verfahren stattfand. Ich habe nur gesagt, dass Teile der jüdischen Obrigkeit anscheinend beteiligt gewesen sind. Ob das ein rechtsförmiges Verfahren vor dem Sanhedrin war, das weiß ich nicht. Die Divergenzen zwischen den Evangelien sind recht groß, und der einzige am Verfahren beteiligte "Christ" war Jesus selbst, der als Zeuge kaum in Frage kommt. Was die Jünger genau mitbekommen haben, ist nicht mehr in Erfahrung zu bringen udn letzten Endes auch nicht relevant.

 

Also so kann man das nicht stehen lassen, die Evangelien berichten, dass Petrus im Hof des hohenpriesterlichen Palastes dabei war. Und auch durch einzelne Mitglieder des Hohen Rates können Informationen nach Außen gelangt sein, wie Joseph von Arimathäa......

 

 

Wenn wir uns schon an den Buchstaben festhalten: Petrus war im Vorhof und bekam nichts mit (wie üblich), der Rest ist Spekulation.

[Touch-me-Flo]

Auf jeden Fall, die jüdischen Obrigkeiten kann man auf biblischer Grundlage nicht aus dem Prozess der zum Todesurteil Jesu geführt hat heraushalten.

Man kann schon, nur Du kannst nicht......weil Du und viele andere es nicht verkraften, dass damit dem gewohnten Antijudaismus, den man nicht entbehren will, der Boden entzogen wäre.

 

Man kann aus dem NT ganz gut herauslesen, dass Jesus Opfer eines Justizmordes war. An dem scheinen in welcher Weise auch immer wenigstens Teile der jüdischen Obrigkeit Jerusalems verwickelt gewesen zu sein. Was ist so schlimm daran? Auf kirchliche Fehler der Vergangenheit hinzuweisen ist keine Kirchenfeindschaft, und eine Verwicklung der jüdischen Obrigkeit in den Tod Jesu anzunehmen kein Antijudaismus. Wenn du diese Kategorie anlegst, dann arbeitest du letztlich mit Denkverboten.

 

Es ist dann Antijudaismus, wenn die Behauptung aufrecht erhalten wird obwohl z.B. Lapide deutlich zeigt, dass ein Verfahren in der Art wie es Markus und Matthäus schildern nach der jüdischen Lebenswirklichkeit nicht stattgefunden haben kann.

Und nachdem gerade in der Judasgeschichte und in der Darstellung des Pilatus sich die Gefärbtheit der Evangelienerzählung deutlich zeigt, ist das Hinterfragen legitim.

 

Ich habe leider das Buch von Niemand vergeborgt, vielleicht kann ich es kurzfristig in der Bibliothek auftreiben.

Ich habe nicht gesagt, dass ein Verfahren stattfand. Ich habe nur gesagt, dass Teile der jüdischen Obrigkeit anscheinend beteiligt gewesen sind. Ob das ein rechtsförmiges Verfahren vor dem Sanhedrin war, das weiß ich nicht. Die Divergenzen zwischen den Evangelien sind recht groß, und der einzige am Verfahren beteiligte "Christ" war Jesus selbst, der als Zeuge kaum in Frage kommt. Was die Jünger genau mitbekommen haben, ist nicht mehr in Erfahrung zu bringen udn letzten Endes auch nicht relevant.

 

Also so kann man das nicht stehen lassen, die Evangelien berichten, dass Petrus im Hof des hohenpriesterlichen Palastes dabei war. Und auch durch einzelne Mitglieder des Hohen Rates können Informationen nach Außen gelangt sein, wie Joseph von Arimathäa......

 

 

Wenn wir uns schon an den Buchstaben festhalten: Petrus war im Vorhof und bekam nichts mit (wie üblich), der Rest ist Spekulation.

 

Informationen könnten immer noch vom Hohen Rat nach Außen gelangt sein.

[Chrysologus]

Auf jeden Fall, die jüdischen Obrigkeiten kann man auf biblischer Grundlage nicht aus dem Prozess der zum Todesurteil Jesu geführt hat heraushalten.

Man kann schon, nur Du kannst nicht......weil Du und viele andere es nicht verkraften, dass damit dem gewohnten Antijudaismus, den man nicht entbehren will, der Boden entzogen wäre.

 

Man kann aus dem NT ganz gut herauslesen, dass Jesus Opfer eines Justizmordes war. An dem scheinen in welcher Weise auch immer wenigstens Teile der jüdischen Obrigkeit Jerusalems verwickelt gewesen zu sein. Was ist so schlimm daran? Auf kirchliche Fehler der Vergangenheit hinzuweisen ist keine Kirchenfeindschaft, und eine Verwicklung der jüdischen Obrigkeit in den Tod Jesu anzunehmen kein Antijudaismus. Wenn du diese Kategorie anlegst, dann arbeitest du letztlich mit Denkverboten.

 

Es ist dann Antijudaismus, wenn die Behauptung aufrecht erhalten wird obwohl z.B. Lapide deutlich zeigt, dass ein Verfahren in der Art wie es Markus und Matthäus schildern nach der jüdischen Lebenswirklichkeit nicht stattgefunden haben kann.

Und nachdem gerade in der Judasgeschichte und in der Darstellung des Pilatus sich die Gefärbtheit der Evangelienerzählung deutlich zeigt, ist das Hinterfragen legitim.

 

Ich habe leider das Buch von Niemand vergeborgt, vielleicht kann ich es kurzfristig in der Bibliothek auftreiben.

Ich habe nicht gesagt, dass ein Verfahren stattfand. Ich habe nur gesagt, dass Teile der jüdischen Obrigkeit anscheinend beteiligt gewesen sind. Ob das ein rechtsförmiges Verfahren vor dem Sanhedrin war, das weiß ich nicht. Die Divergenzen zwischen den Evangelien sind recht groß, und der einzige am Verfahren beteiligte "Christ" war Jesus selbst, der als Zeuge kaum in Frage kommt. Was die Jünger genau mitbekommen haben, ist nicht mehr in Erfahrung zu bringen udn letzten Endes auch nicht relevant.

 

Also so kann man das nicht stehen lassen, die Evangelien berichten, dass Petrus im Hof des hohenpriesterlichen Palastes dabei war. Und auch durch einzelne Mitglieder des Hohen Rates können Informationen nach Außen gelangt sein, wie Joseph von Arimathäa......

 

 

Wenn wir uns schon an den Buchstaben festhalten: Petrus war im Vorhof und bekam nichts mit (wie üblich), der Rest ist Spekulation.

 

Informationen könnten immer noch vom Hohen Rat nach Außen gelangt sein.

 

Können...

 

Aber die Berichte der Evangelien sind und bleiben zunächst Glaubenszeugnisse, keine Gerichtsakten.

[Touch-me-Flo]

Können...

 

Aber die Berichte der Evangelien sind und bleiben zunächst Glaubenszeugnisse, keine Gerichtsakten.

 

Natürlich sie wollen auch keine Gerichtsakten sein. Aber gerade die Passionsberichte haben schon einen großen historischen Wert.

[Chrysologus]

Können...

 

Aber die Berichte der Evangelien sind und bleiben zunächst Glaubenszeugnisse, keine Gerichtsakten.

 

Natürlich sie wollen auch keine Gerichtsakten sein. Aber gerade die Passionsberichte haben schon einen großen historischen Wert.

 

Und der wäre?

[Touch-me-Flo]

Können...

 

Aber die Berichte der Evangelien sind und bleiben zunächst Glaubenszeugnisse, keine Gerichtsakten.

 

Natürlich sie wollen auch keine Gerichtsakten sein. Aber gerade die Passionsberichte haben schon einen großen historischen Wert.

 

Und der wäre?

 

Von Pilatus über den Hohenpriester.....uvm......

[Julius]

Die neuere Forschung zeigt, dass es um das erste Jahrhundert herum eine rege Missionstätigkeit auch der Juden gab. Damit müssen sie von der jungen Kirche als Konkurrenz wahrgenommen worden sein. Dies mag Spuren hinterlassen haben.

Danke für die Information, Chrysologus. Das wusste ich noch nicht. Kannst du mir eine Veröffentlichung nennen, wo ich das genauer finde?

 

Alfons

 

Leider nicht. Ich verdanke diese Info einem Kaffepausengespräch mit dem ehemaligen Dekan der Theologischen Fakultät Trier am Rande der Kirchenrechtstagung 2006 (wenn ich mich recht erinnere). War mir bis dahin auch neu.

 

Vielleicht hilft das einen Schritt weiter.

[Chrysologus]

Die neuere Forschung zeigt, dass es um das erste Jahrhundert herum eine rege Missionstätigkeit auch der Juden gab. Damit müssen sie von der jungen Kirche als Konkurrenz wahrgenommen worden sein. Dies mag Spuren hinterlassen haben.

Danke für die Information, Chrysologus. Das wusste ich noch nicht. Kannst du mir eine Veröffentlichung nennen, wo ich das genauer finde?

 

Alfons

 

Leider nicht. Ich verdanke diese Info einem Kaffepausengespräch mit dem ehemaligen Dekan der Theologischen Fakultät Trier am Rande der Kirchenrechtstagung 2006 (wenn ich mich recht erinnere). War mir bis dahin auch neu.

 

Vielleicht hilft das einen Schritt weiter.

 

Der war's - dank dir! Sollte ich jemals auf einem Lehrstuhl stranden - ich nähme dich als Assi.

[wolfgang E.]

Können...

 

Aber die Berichte der Evangelien sind und bleiben zunächst Glaubenszeugnisse, keine Gerichtsakten.

 

Natürlich sie wollen auch keine Gerichtsakten sein. Aber gerade die Passionsberichte haben schon einen großen historischen Wert.

 

Und der wäre?

 

Von Pilatus über den Hohenpriester.....uvm......

?????????......just über Pilatus, den die Evangelien exzessiv verfälscht haben.......da heben sie aus einem ganz üblen grausamen Gesellen einen Philosphen und Menschenfreund gemacht......................

[MartinO]

?????????......just über Pilatus, den die Evangelien exzessiv verfälscht haben.......da heben sie aus einem ganz üblen grausamen Gesellen einen Philosphen und Menschenfreund gemacht......................

Na ja, Philosophen und Menschenfreund...?

 

Ich würde mich für so einen Richter jedenfalls bedanken.

[Siri]

Zumal steht Pinchas Argumentation eh nur auf einem Bein und kann von jedem, der ein bisschen das NT kennt umgstoßen werden.

 

 

dann mal mal los, stosse die argumentation um.

 

kicher, da will ein regenwurm einen elefanten im ringkampf besiegen.

Bei solch naseweisen Äusserungen wie denen von TmF fällt mir Ruth Lapide ein, die Witwe von Prof. Lapide, eine blitzgescheite Frau, die manchmal die Höflichkeit vergessend sagt: Wissen sie sie haben eben keine Ahnung

WEine jüdische Gelehrte die Jesus nicht als Messias animmt kann meinen was ihr lustig ist

das kann für einen gläubigen Katholiken keine Bedeutung haben

[Siri]

Zumal steht Pinchas Argumentation eh nur auf einem Bein und kann von jedem, der ein bisschen das NT kennt umgstoßen werden.

 

 

dann mal mal los, stosse die argumentation um.

 

kicher, da will ein regenwurm einen elefanten im ringkampf besiegen.

Bei solch naseweisen Äusserungen wie denen von TmF fällt mir Ruth Lapide ein, die Witwe von Prof. Lapide, eine blitzgescheite Frau, die manchmal die Höflichkeit vergessend sagt: Wissen sie sie haben eben keine Ahnung

 

Ich empfehle dir mal lieber nochmal die Einführungsvorlesungen ins Neue Testament zu hören, bevor du uns hier deine "NT - Exegese" um die Ohren haust.....

 

§15 II Der konkrete Grund für die Kreuzigung Jesu

 

Zum Tod Jesu kommt es durch das Zusammenwirken von jüdischem Synedrium und römischem Prokurator.

 

 

 

§15 II.1 Das Vorgehen der jüdischen Obrigkeit

Die Beteiligung des Synedriums ist schlecht aus den Evangelien zu beseitigen respektive als unhistorisch anzusehen. Mk 14,43:

Noch während er redete, kam Judas, einer der Zwölf, mit einer Schar von Männern, die mit Schwertern und Knüppeln bewaffnet waren; sie waren von den Hohenpriestern, den Schriftgelehrten und den Ältesten geschickt worden.

Die Verhaftung erfolgt durch eine vom Synedrium ausgeschickte Gruppe.

Eine Verhandlung vor dem Synedrium wird berichtet. Dort kann es nicht um eine Verurteilung zum Tod gehen (zur Prügelstrafe ja). Mk 14,53:

Darauf führten sie Jesus zum Hohenpriester, und es versammelten sich alle Hohenpriester und Ältesten und Schriftgelehrten.

Es handelt sich um eine Art Vorverhandlung, von vornherein mit dem Ziel, Jesus an Pilatus auszuliefern, um die Hinrichtung Jesu erreichen zu können. Anklagematerial gegen Jesus sollte während der Verhandlung formuliert werden.

 

Eine Schwierigkeit, die häufig übersehen wird, ist die Frage: Warum wurde Jesus verhaftet? Das Entscheidende für das Vorgehen gegen Jesus muss im Vorfeld dieser Verhaftung gelegen haben.

Viele Exegeten sagen: Jesus hat sich als Sohn Gottes ausgegeben, Gotteslästerung, deshalb Verurteilung. Mk 14,61-62:

Er aber schwieg und gab keine Antwort. Da wandte sich der Hohepriester nochmals an ihn und fragte: Bist du der Messias, der Sohn des Hochgelobten? Jesus sagte: Ich bin es. Und ihr werdet den Menschensohn zur Rechten der Macht sitzen und mit den Wolken des Himmels kommen sehen.

Was-wäre-wenn-Spiel: Wenn Jesus geantwortet hätte: „Ich bin Jesus von Nazareth.“ Hätte dann der Hohepriester gesagt: „Dann haben wir den Falschen.“ (Ganz abgesehen von der Historizität dieses Dialogs, der ein christliches Credo enthält.) Wie kommt es also zur Verhaftung?

- Einzug in Jerusalem? Messianisch interpretierbar

- Tempelreinigung Mk 11,15-18: Dann kamen sie nach Jerusalem. Jesus ging in den Tempel und begann, die Händler und Käufer aus dem Tempel hinauszutreiben; er stieß die Tische der Geldwechsler und die Stände der Taubenhändler um und ließ nicht zu, daß jemand irgend etwas durch den Tempelbezirk trug. Er belehrte sie und sagte: Heißt es nicht in der Schrift: Mein Haus soll ein Haus des Gebetes für alle Völker sein? Ihr aber habt daraus eine Räuberhöhle gemacht. Die Hohenpriester und die Schriftgelehrten hörten davon und suchten nach einer Möglichkeit, ihn umzubringen. Denn sie fürchteten ihn, weil alle Leute von seiner Lehre sehr beeindruckt waren.

 Aber beide sind nur schwer in Betracht zu ziehen, abgesehen von der Frage der Historizität. Warum provoziert das Auftreten Jesu nicht ein direktes Eingreifen der Römer? Das Paschafest steht bevor; die Truppen in der Burg Antonia sind verdoppelt worden. Da wird einer als Sohn Davids bezeichnet, und die Römer schauen zu. Wenn die Tempelreinigung eine Rolle gespielt hat, warum taucht sie nicht im Verhör auf, weder im Verhör vor dem Synedrium noch vor Pilatus?

 

Mk 14,53-58:

Darauf führten sie Jesus zum Hohenpriester, und es versammelten sich alle Hohenpriester und Ältesten und Schriftgelehrten. Petrus aber war Jesus von weitem bis in den Hof des hohepriesterlichen Palastes gefolgt; nun saß er dort bei den Dienern und wärmte sich am Feuer. Die Hohenpriester und der ganze Hohe Rat bemühten sich um Zeugenaussagen gegen Jesus, um ihn zum Tod verurteilen zu können; sie fanden aber nichts. Viele machten zwar falsche Aussagen über ihn, aber die Aussagen stimmten nicht überein. Einige der falschen Zeugen, die gegen ihn auftraten, behaupteten: Wir haben ihn sagen hören: Ich werde diesen von Menschen erbauten Tempel niederreißen und in drei Tagen einen anderen errichten, der nicht von Menschenhand gemacht ist.

 Ein Anklagepunkt, der ausreichend ist. Wenn Jesus in einem Wort die Bedeutung des Tempels relativiert hat, dann ist erklärlich, dass das Synedrium eingegriffen hat. Er greift die Grundfesten jüdischen Glaubens an. Wer den Bestand und die Funktion des Tempels in Frage stellt, vergeht sich gegen das zentrale Heiligtum – und gegen die Basis für viele religiöse Gruppen. Wenn der Kult nicht mehr heilsnotwendig ist, fällt die Basis für die Priesterschaft weg. Dieses Wort läge im Vorfeld der Verhaftung, es könnte seine Verhaftung begründen.

Wann und wo Jesus dieses Wort gesprochen hat, und wie es ursprünglich gelautet hat, lässt sich allerdings nicht mehr feststellen. Die „drei Tage“ sind schon verdächtig; auch die Formulierung: „von Menschenhand gemacht – nicht von Menschenhand gemacht“. Diese Gegenüberstellung passt nicht gut zu Jesus. Die Form ist zu hinterfragen, die Tatsache passt. Die Gottesherrschaft ist nahe gekommen, entscheidend ist die Zuwendung Gottes, sie ist nicht mehr an Gesetz und Kult gebunden. Jesus lehnt Gesetz und Kult nicht ab, aber er relativiert sie.

Das Vorgehen des Synedriums wäre theologisch motiviert. Wenn man diese Basis wegfallen lässt, bleibt Eifersucht oder verletzter Stolz als Motiv. Damit wären die Mitglieder des Synedriums nichts als machthungrig. Wenn man das Tempellogion zugrunde legt, geht es um Theologie.

Das Synedrium hat drei Möglichkeiten:

- freilassen

- Prügelstrafe

- Auslieferung; die Todesstrafe ist nur möglich unter Einschaltung des Prokurators

 

 

§15 II.2 Die Verurteilung durch den römischen Prokurator

Jesus wird hingerichtet. Die Hinrichtung hat eine Verurteilung zur Voraussetzung. Ein ausführliches Urteil überliefert Mk nicht. Er wird hingerichtet als politischer Aufrührer mit messianischem Anspruch. Pilatus hat nur ein politisches Motiv. Er muss ihn als einen hinrichten, der die politische Stabilität gefährdet. Mk 15,26:

Und eine Aufschrift (auf einer Tafel) gab seine Schuld an: Der König der Juden.

Das heißt, Jesus stellt die römische Macht in Frage. Eine Aufschrift am Kreuz ist auch durch andere Quellen belegt.

 

 

 

§15 III Hat Jesus mit seinem gewaltsamen Tod rechnen müssen?

§15 III.1 Die „direkten“ und „indirekten“ Leidensankündigungen

- Mk 8,31: Dann begann er, sie darüber zu belehren, der Menschensohn müsse vieles erleiden und von den Ältesten, den Hohenpriestern und den Schriftgelehrten verworfen werden; er werde getötet, aber nach drei Tagen werde er auferstehen.

> dei/: vorherbestimmt durch Gott. Das dei/ ist ein theologischer

 

Erklärungsversuch.

- Mk 9,31: denn er wollte seine Jünger über etwas belehren. Er sagte zu ihnen: Der Menschensohn wird den Menschen ausgeliefert, und sie werden ihn töten; doch drei Tage nach seinem Tod wird er auferstehen.

> geht am ehesten auf Jesus zurück

- Mk 10,33-34. Er sagte: Wir gehen jetzt nach Jerusalem hinauf; dort wird der Menschensohn den Hohenpriestern und den Schriftgelehrten ausgeliefert; sie werden ihn zum Tod verurteilen und den Heiden übergeben; sie werden ihn verspotten, anspucken, geißeln und töten. Aber nach drei Tagen wird er auferstehen.

> Kurzfassung der Passionsgeschichte.

 In allen dreien die verdächtige Dreizahl. Die Leidensankündigungen stehen im großen Verdacht, dass sie nicht von Jesus stammen.

 

 

§15 III.2 Der Konflikt Jesu mit den maßgeblichen religiösen Gruppen seiner Zeit

Gibt es eine Möglichkeit, aus dem Wirken Jesu zu erschließen, dass ihm der gewaltsame Tod unvermeidbar erschien? Man findet heute häufig die folgende Argumentation: Jemand, der so auftrat wie Jesus, musste mit dem gewaltsamen Tod rechnen. Jesus stand mit allen religiösen Gruppierungen auf Kriegsfuß. Es gab mit allen Konflikten.

Diese allgemeine Aussage ist zu präzisieren. Man muss fragen, in welchen Punkten er in Konflikt geraten ist. Zwei Gesichtspunkte:

- Gesetz: Jesus setzt den Willen Gottes über das Gesetz. Den Willen Gottes, wie er ihn versteht. Ein Beispiel dafür ist das Verhalten am Sabbat. Jesus heilt am Sabbat, ohne dass Lebensgefahr besteht. Damit verletzt er das Gesetz. Und er beruft sich (auch noch) auf Gott. Wer den Sabbat verletzt, ist ein Sünder, nun gut. Aber dieser reklamiert Gott für sich. Den Pharisäern geht es um die wahre Frömmigkeit. Was Jesus tut, können sie als Verletzung des Willens Gottes qualifizieren. Vgl. auch die Reinheitsgebote und die Frage der Ehescheidung (Lk, 16,18). Es gibt eine Reihe von Konfliktpunkten.

- Verhalten Jesu: Er gibt sich mit Sündern, Zöllnern, Ausgegrenzten, kultisch Unreinen ab. Auch hier geht es um den damit verbundenen Anspruch: den Heilswillen Gottes zu veranschaulichen. Darin besteht die Anstößigkeit. Er tut das Gegenteil dessen, was ein frommer Jude tut. Er hält Mahlgemeinschaft mit Sündern.

Zusammengenommen: Jesus stellt sich in Gegensatz zur religiösen Tradition, die vor allem von den pharisäischen Frommen repräsentiert wird. Sie lehnen Jesus deshalb ab.

Ist die notwendige Konsequenz, dass er mit seinem gewaltsamen Tod rechnen muss? Jesus will die Pharisäer und Frommen nicht provozieren. Er will auch die Frommen für seine Botschaft gewinnen. Er ringt auch um den Glauben der Pharisäer. Viele der Gleichnisse sind der Versuch, seine Kritiker zu überzeugen. Wobei die Kritiker nicht nur im Kreis der Distanzierten zu suchen sind, sondern auch im Kreis der Anhänger Jesu.

Wenn man behauptet, dass Jesus um die Unvermeidbarkeit eines gewaltsamen Todes gewusst hat, müsste man deutlichere Zeichen in den Evangelien finden. Eine Einstellung wie „nun kommt es nur noch darauf an, in Würde zu sterben“ findet sich aber nicht, auch nicht ganz am Schluss.

Kritiker, Feinde: Wer Jesu Botschaft ablehnt, hat noch lange nicht im Sinn, ihn zu töten. Der Schritt ist gewaltig. Kritiker sind nicht notwendig Todfeinde. Von der Ablehnung Jesu führt nicht notwendig ein Weg zum Kreuz.

 Zukunftserwartung Jesu

Wenn man sie bestimmen will, ist es sicher gerechtfertigt, den Realitätssinn Jesu in Betracht zu ziehen. Schwieriger ist es, seine Gegner festlegen zu wollen. Wer wollte die Verantwortung für seinen Tod übernehmen? Gott darf nicht außer acht gelassen werden. Jesus spricht von der Nähe der Gottesherrschaft, die mit ihm beginnt. Die Zukunft liegt ganz in der Hand Gottes. Jesus erwartet die Entscheidung von Gott her. Es ist damit zu rechnen, dass Jesus die Möglichkeit eines gewaltsamen Todes in Betracht gezogen hat, eine Todesgewissheit lässt sich nicht voraussetzen. Vielleicht hat Jesus mit dem Eingreifen Gottes zu seinen Gunsten gerechnet? Es wäre den Erwartungen Jesu konform.

Jesus rechnet mit der Möglichkeit seines gewaltsamen Todes unter dem Vorbehalt des Willens Gottes.

Was soll ich mit Deinem Skriptenwissen........Diese Exegese könnte aus Ratzingers Jesusbuch stammen........Argumentationsnivau "kanonische Exegese" etwa etwa 1970. Sowas ist Wasser auf die Mühlen von Volker und Konsorten.

Das Problem so vieler katholischer Exegeten ist dass sie sich keinen Deut darum scheren was nach jüdischem Glaubensverständnis völlig ausgeschlossen ist, dass es sich so ereignet hat........

tja fehlt eben Dein Gott der "Geist des Konzils"

[Siri]

Imübrigen ist nur bedeutend was sagt das Lehramt nicht was ist Fiorschungsstand Seit Rahner und co glauben die Herren sie seien die Vorgesetzten des Lehramtes

[wolfgang E.]

Zumal steht Pinchas Argumentation eh nur auf einem Bein und kann von jedem, der ein bisschen das NT kennt umgstoßen werden.

 

 

dann mal mal los, stosse die argumentation um.

 

kicher, da will ein regenwurm einen elefanten im ringkampf besiegen.

Bei solch naseweisen Äusserungen wie denen von TmF fällt mir Ruth Lapide ein, die Witwe von Prof. Lapide, eine blitzgescheite Frau, die manchmal die Höflichkeit vergessend sagt: Wissen sie sie haben eben keine Ahnung

WEine jüdische Gelehrte die Jesus nicht als Messias animmt kann meinen was ihr lustig ist

das kann für einen gläubigen Katholiken keine Bedeutung haben

Wissenschaft ist nur von Bedeutung wenn sie von Katholiken betrieben wird.......und die dürfen nicht römisch katholisch sein, sondern "piussianisch katholisch"!!!!!!

 

Lieber Siri ich hatte Dich ursprünglich für einen klugen Kopf gehalten der halt ein bisserl verbohrt ist........inzwischen hast Du leider vielfach bewiesen, dass Du ein von wirklichem Wissen unbeleckter verbohrter Dummkopf bist.....schade.....das macht Kontroversen mit Dir soooooo sinnlos und langweilig.

[Chrysologus]

Imübrigen ist nur bedeutend was sagt das Lehramt nicht was ist Fiorschungsstand Seit Rahner und co glauben die Herren sie seien die Vorgesetzten des Lehramtes

 

Dann erkläre mir bitte, wieso du einigen Theologen anhängst, die meinen, das Lehramt über den wahren Glauben belehren zu müssen.

[MartinO]

Eine jüdische Gelehrte die Jesus nicht als Messias animmt kann meinen was ihr lustig ist

das kann für einen gläubigen Katholiken keine Bedeutung haben

Bedeutend ist für mich zunächst einmal, ob die Argumentation schlüssig ist. Für mich ist Lapides Argumentation in der Passionsgeschichte nur teilweise schlüssig. Die Kritikpunkte habe ich genannt. Dasselbe würde ich über einen Katholiken oder Protestanten sagen.

 

Imübrigen ist nur bedeutend was sagt das Lehramt nicht was ist Fiorschungsstand Seit Rahner und co glauben die Herren sie seien die Vorgesetzten des Lehramtes

 

Nun sagt das Lehramt aber nicht (zumindest nicht als Dogma), dass der Judaskuss oder der Prozess vor dem Hohen Rat tatsächlich exakt so stattgefunden haben wie im NT beschrieben. Solange das der Fall ist, kann jeder Katholik das glauben, was er für wahrscheinlicher hält, ohne deshalb mehr oder weniger katholisch zu sein. Das ist übrigens nicht erst seit Rahner so; auch der hl. Thomas von Aquin hätte dem zugestimmt.

[Edith1]

Siri, polemisiere da nicht herum!

 

tolle

lege

 

und danach nimm Stelllung zum Thema Bibelexegese und Lehramt.

[Petrus]

Petrus war im Vorhof und bekam nichts mit (wie üblich)

das kann ich persönlich bestätigen.

 

Petrus.

[Mat]

Warum man ihn nicht als Hauptschuldigen sieht - reine Politik der Urkirche.

Das glaube ich nicht. In der Urkirche war sehr wohl bekannt, dass Pilatus von den Hohepriestern missbraucht wurde.

 

Missbraucht ist Quatsch.

 

Jesus war sowohl für die jüdische Autorität als auch für Rom ein kleiner Fisch.

 

Die römische Oberherrschaft zur Zeit Jesus beruhte auf einem Zusammenspiel zwischen den jüdischen Autoritäten (Hoherpriester, Sanhedrin) und den römischen Herren. Die Juden regelten ihre Angelegenheiten weitgehend selbst und gsrantierten damit den Römern eine gewisse Ruhe im Land. Die Römer haben sich dabei weitgehend die Kapitalsgerichtsbarkeit vorbehalten.

Insgesamt war die Zeit Jesu, im vergleich zu den Zeiten der späteren jüdischen Aufstäbnde, eine eher ruhige Zeit. Man ertrug die Herrschaft der eigenen Aristokratie und die der Römer. Allerdings gab es auch immer wieder Leute, die, vermutlich aufgrund wirtschaftlicher Schwierigkeiten, Gewalt anwendeten und sich gegen die Oberschicht richteten. Barrabas und die beiden Schächer am Kreuz dürften in diese Lategorie gezählt haben.

Für die Römer war jesus auch so einer. Und es ist durchaus wahrscheinlich, dass seine Botschaft vom Anbruch des Reiches Gottes auch auf politische Veränderungen zielte (der Dialog zwischen Jesus und Pilatus im Johannesevanglium ist heir kein Gegenbeweis). D.h., anders als in den Evangelien dargestellt, hatte auch ein Pilatus ein Interesse am Tod Jesu.

Jesus störte das Zusammenspiel zwischen jüdischer Aristokratie und Römern. Er stellte die Frage nach der sozialen Gerechtigkeit. Und damit griff er die Fundamente der Geselslchaftsordnung an. Denn diese beruhte darauf, dass man der breiten Unterschicht die Übeschüsse bis zum Existenzminimum wegnahm, die dann die Priveligierten für ihre Zwecke verbrauchten.