Was wollen eigentlich Abtreibungsgegner?

[kam]

Dann wäre auch keine Engelmacher-Szene zu befürchten.

 

und das verbot, mit harten drogen geld zu verdienen, führt dazu, daß keine dealerszene zu befürchten ist?

 

 

im übrigen hast du meine frage, nach dem ausmaß des gesundheitsrisiko und der lebensgefahr für die mutter, ab dem/der du das durchführen einer abtreibung auch gegen geld erlauben würdest, nicht beantwortet.

 

Doch. s.o. - Lebensgefahr ist Lebensgefahr, drunter geht nichts, weil das nicht abgenzbar vom Normalfall ist. - Bei Lebensgefahr ist es ein normaler medizinischer Eingriff, der wegen mir auch über die Krankenkasse abgerechnet werden darf.

[kam]

Ich würde für eine zivilrechtliche Änderung sorgen: Der Behandlungsvertrag über eine Abtreibung sollte - sofern nicht das Leben der Mutter in Gefahr stand - sittenwidrig sein und keine Honoraransprüche auslösen.

 

das heißt, ehrenamtliche abtreibungen würdest du in keiner weise strafbar sehen wollen?

 

Das Strafrecht ist in diesem Fall problematisch. Eine Mutter, die abgetrieben hat, ist in aller Regel damit langfristig bestraft genug. Da muß man nicht noch draufschlagen. Dem Umfeld, auch dem Vater natürlich, sollten schon auch strafrechtlich bewehrte Hilfspflichten auferlegt sein. Und gewerbliche betriebene Abtreibung mit Profitinteresse geht gar nicht, wer Geld oder geldwerte Vorteile für die Vornahme einer Abtreibung sich versprechen läßt oder entgegennimmt, muß streng bestraft werden. Dann wäre auch keine Engelmacher-Szene zu befürchten. Für Mütter in Konfliktsituationen muß es aber leicht verfügbare Möglichkeiten der anonymen Geburt geben.

 

Ist das nicht schon die geltende Rechtslage?

 

Nein. Ich lasse ja nur eine Indikation gelten.

[kalinka]

Dann wäre auch keine Engelmacher-Szene zu befürchten.

 

und das verbot, mit harten drogen geld zu verdienen, führt dazu, daß keine dealerszene zu befürchten ist?

 

 

im übrigen hast du meine frage, nach dem ausmaß des gesundheitsrisiko und der lebensgefahr für die mutter, ab dem/der du das durchführen einer abtreibung auch gegen geld erlauben würdest, nicht beantwortet.

 

Doch. s.o. - Lebensgefahr ist Lebensgefahr, drunter geht nichts, weil das nicht abgenzbar vom Normalfall ist. - Bei Lebensgefahr ist es ein normaler medizinischer Eingriff, der wegen mir auch über die Krankenkasse abgerechnet werden darf.

 

also nur bei akuter lebensgefahr, ja? z.b. bei der gefahr, daß die mutter erblindet, würdest du aber nicht von den normalfallregeln abweichen?

[Chrysologus]

Ich würde für eine zivilrechtliche Änderung sorgen: Der Behandlungsvertrag über eine Abtreibung sollte - sofern nicht das Leben der Mutter in Gefahr stand - sittenwidrig sein und keine Honoraransprüche auslösen.

 

das heißt, ehrenamtliche abtreibungen würdest du in keiner weise strafbar sehen wollen?

 

Das Strafrecht ist in diesem Fall problematisch. Eine Mutter, die abgetrieben hat, ist in aller Regel damit langfristig bestraft genug. Da muß man nicht noch draufschlagen. Dem Umfeld, auch dem Vater natürlich, sollten schon auch strafrechtlich bewehrte Hilfspflichten auferlegt sein. Und gewerbliche betriebene Abtreibung mit Profitinteresse geht gar nicht, wer Geld oder geldwerte Vorteile für die Vornahme einer Abtreibung sich versprechen läßt oder entgegennimmt, muß streng bestraft werden. Dann wäre auch keine Engelmacher-Szene zu befürchten. Für Mütter in Konfliktsituationen muß es aber leicht verfügbare Möglichkeiten der anonymen Geburt geben.

 

Ist das nicht schon die geltende Rechtslage?

 

Nein. Ich lasse ja nur eine Indikation gelten.

 

Und führst damit die Probleme der klaren Abgrenzung wieder ein - auch die medizinische Indikation ist ein weit dehnbarer Begriff - zumal Du nicht noch weiter draufschlagen möchtest. Wie Du das nun zusammenbekommst, ist mir schleierhaft: Entweder willst du eine generelle Strafbarkeit der Abtreibung, oder Du willst sie eben unter Bedingungen aussetzen bzw. aufheben. Was willst du denn nun?

[Alouette]

@kam

 

Schon mal daran gedacht, dass man für eine Abtreibung nicht unbedingt einen Arzt oder eine Engelmacherin braucht? Es gibt da genug Methoden, nur sind sie alle gefährlicher als die Abtreibung bei einem Profi. Wenn die Frau in einer wirklich verzweifelten Situation ist, und ich gehe davon aus, dass kaum eine eine Abtreibung auf die leichte Schulter nimmt, wird sie zur Not auch selber Hand anlegen.

 

Das mit den Möglichkeiten zur anonymen Geburt ist m.E. sehr wichtig. Nur denke ich nicht, dass das sehr viele Frauen von einer Abtreibung abhalten wird.

[Alouette]

Ich würde für eine zivilrechtliche Änderung sorgen: Der Behandlungsvertrag über eine Abtreibung sollte - sofern nicht das Leben der Mutter in Gefahr stand - sittenwidrig sein und keine Honoraransprüche auslösen.

 

das heißt, ehrenamtliche abtreibungen würdest du in keiner weise strafbar sehen wollen?

 

Das Strafrecht ist in diesem Fall problematisch. Eine Mutter, die abgetrieben hat, ist in aller Regel damit langfristig bestraft genug. Da muß man nicht noch draufschlagen. Dem Umfeld, auch dem Vater natürlich, sollten schon auch strafrechtlich bewehrte Hilfspflichten auferlegt sein. Und gewerbliche betriebene Abtreibung mit Profitinteresse geht gar nicht, wer Geld oder geldwerte Vorteile für die Vornahme einer Abtreibung sich versprechen läßt oder entgegennimmt, muß streng bestraft werden. Dann wäre auch keine Engelmacher-Szene zu befürchten. Für Mütter in Konfliktsituationen muß es aber leicht verfügbare Möglichkeiten der anonymen Geburt geben.

 

Ist das nicht schon die geltende Rechtslage?

 

Nein. Ich lasse ja nur eine Indikation gelten.

 

 

Hm, was ist mit einem psychischen Notfall? Angenommen eine Frau ist Opfer einer Vergewaltigung geworden oder kann partout nicht damit umgehen, mit einem kranken Kind schwanger zu sein, und droht mit Suizid?

[kalinka]

Und gewerbliche betriebene Abtreibung mit Profitinteresse geht gar nicht, wer Geld oder geldwerte Vorteile für die Vornahme einer Abtreibung sich versprechen läßt oder entgegennimmt, muß streng bestraft werden.

 

und wer abtreibungen ehrenamtlich durchführt?

(das hast du bis jetzt nicht beantwortet.)

bearbeitet 16. Februar 2010 von kalinka

[Julius]

ausschließlich? also auch im fall von lebensgefahr für die mutter, müßte frau einen ehrenamtlichen finden?

Im Fall von Lebensgefahr für die Mutter dürfte der hinzugezogene Notarzt diese Handlung nicht in Rechnung stellen. Wo wäre das Problem?

Das Problem entstünde in der Praxis und bei der Definition dessen, was unter "Lebensgefahr" zu verstehen ist. Wie unterscheidest Du drohende oder bei fortschreitender Schwangerschaft zunehmende Lebensgefahr von akuter Lebensgefahr? Wartest Du geruhsam ab, bis aus der abzusehenden Lebensgefahr ein Fall von akuter Lebensgefahr (mt einem entsprechend höheren Risiko) geworden ist, damit der Schwangerschaftsabbruch "ehrenamtlich" erfolgen kann? Wo nimmt dann der "hinzugezogene Notarzt" den Schwangerschaftsabbruch vor?

Ähm ja, und "hinzugezogene Notärzte" stellen höchst selten Rechnungen für ihren Einsatz aus, das besorgt die Organisation, die Notärzte, Hilfspersonal und Equipment für den Notfall bereitstellt.

bearbeitet 16. Februar 2010 von Julius

[Chrysologus]

Und gewerbliche betriebene Abtreibung mit Profitinteresse geht gar nicht, wer Geld oder geldwerte Vorteile für die Vornahme einer Abtreibung sich versprechen läßt oder entgegennimmt, muß streng bestraft werden.

 

und wer abtreibungen ehrenamtlich durchführt?

(das hast du bis jetzt nicht beantwortet.)

 

 

Woher immer das Zitat kommt - von mir ist es nicht!

 

 

Zitatautor korrigiert

bearbeitet 16. Februar 2010 von gouvernante

[kalinka]

Und gewerbliche betriebene Abtreibung mit Profitinteresse geht gar nicht, wer Geld oder geldwerte Vorteile für die Vornahme einer Abtreibung sich versprechen läßt oder entgegennimmt, muß streng bestraft werden.

 

und wer abtreibungen ehrenamtlich durchführt?

(das hast du bis jetzt nicht beantwortet.)

 

 

Woher immer das Zitat kommt - von mir ist es nicht!

 

entschuldigung. das zitat ist von kam.

(ich hab's oben in meinem posting schon ausgebessert.)

 

 

Zitatautor korrigiert

bearbeitet 16. Februar 2010 von gouvernante

[Stanley]

Alouette:

Ich befürworte die aktuelle gesetzliche Lage in Deutschland und ich befürworte es auf jeden Fall, dass es Möglichkeiten gibt, eine Abtreibung straffrei und unter hygienischen Umständen durchführen zu lassen.

 

Schade. Ich dachte irgendwer würde hier mal die Abtreibungen aus der Sicht des ungeborenen Lebens betrachten.

 

MfG

Stanley

[Clown]

Wenn eine Tat rechtswidrig ist, kann sie nicht straffrei bleiben.

 

Das ist schlicht Unsinn. Einmal bleibt ohnehin straffrei, wer ohne Schuld handelt. Aber auch wer rechtswidrig und schuldhaft handelt, bleibt häufig straffrei, wenn nämlich von Strafe abgesehen wird oder das Verfahren mit oder ohne Geldauflage eingestellt wird. Es ist mitnichten so, dass jede rechtswidrige Tat ihre Bestrafung mit sich zieht.

 

Wenn man die Abtreibung jedoch dem Todschlag gleichstellte (obwohl zweifelsfrei von Vorsatz ausgegangen werden muss), verharmlost man sie dann nicht?

 

Totschlag ist auch ein Vorsatzdelikt, was willst du damit sagen?

 

Dem Umfeld, auch dem Vater natürlich, sollten schon auch strafrechtlich bewehrte Hilfspflichten auferlegt sein.

 

§ 170 Abs. 2 StGB?

Dann wäre auch keine Engelmacher-Szene zu befürchten.

 

 

Dieses Vertrauen kann ich nicht teilen.

[Clown]

Doch. s.o. - Lebensgefahr ist Lebensgefahr, drunter geht nichts, weil das nicht abgenzbar vom Normalfall ist. - Bei Lebensgefahr ist es ein normaler medizinischer Eingriff, der wegen mir auch über die Krankenkasse abgerechnet werden darf.

 

 

Dann musst du § 35 StGB äncern, denn der würde auch bei einer Leibesgefahr entschuldigend eingreifen.

[kalinka]

Doch. s.o. - Lebensgefahr ist Lebensgefahr, drunter geht nichts, weil das nicht abgenzbar vom Normalfall ist. - Bei Lebensgefahr ist es ein normaler medizinischer Eingriff, der wegen mir auch über die Krankenkasse abgerechnet werden darf.

 

 

Dann musst du § 35 StGB äncern, denn der würde auch bei einer Leibesgefahr entschuldigend eingreifen.

 

und jetzt bitte nochmal für nicht-juristen. danke.

[kalinka]

Schade. Ich dachte irgendwer würde hier mal die Abtreibungen aus der Sicht des ungeborenen Lebens betrachten.

 

dann betrachte doch und sag, welche gesetzlichen reglungen du gut finden würdest. butter bei die fische.

[Clown]

Doch. s.o. - Lebensgefahr ist Lebensgefahr, drunter geht nichts, weil das nicht abgenzbar vom Normalfall ist. - Bei Lebensgefahr ist es ein normaler medizinischer Eingriff, der wegen mir auch über die Krankenkasse abgerechnet werden darf.

 

 

Dann musst du § 35 StGB äncern, denn der würde auch bei einer Leibesgefahr entschuldigend eingreifen.

 

und jetzt bitte nochmal für nicht-juristen. danke.

 

§ 34

Rechtfertigender Notstand Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden.

§ 35

Entschuldigender Notstand (1) Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib oder Freiheit eine rechtswidrige Tat begeht, um die Gefahr von sich, einem Angehörigen oder einer anderen ihm nahestehenden Person abzuwenden, handelt ohne Schuld. Dies gilt nicht, soweit dem Täter nach den Umständen, namentlich weil er die Gefahr selbst verursacht hat oder weil er in einem besonderen Rechtsverhältnis stand, zugemutet werden konnte, die Gefahr hinzunehmen; jedoch kann die Strafe nach § 49 Abs. 1 gemildert werden, wenn der Täter nicht mit Rücksicht auf ein besonderes Rechtsverhältnis die Gefahr hinzunehmen hatte.

 

(2) Nimmt der Täter bei Begehung der Tat irrig Umstände an, welche ihn nach Absatz 1 entschuldigen würden, so wird er nur dann bestraft, wenn er den Irrtum vermeiden konnte. Die Strafe ist nach § 49 Abs. 1 zu mildern.

[gouvernante]

Schade. Ich dachte irgendwer würde hier mal die Abtreibungen aus der Sicht des ungeborenen Lebens betrachten.

Warum schreibst Du nicht, welche gesetzlichen Rahmenbedingungen Du gern hättest - und aus welchen Gründen Du von ihnen eine Verbesserung gegenüber des status quo erwartest?

[Stanley]

Einmal bleibt ohnehin straffrei, wer ohne Schuld handelt. Aber auch wer rechtswidrig und schuldhaft handelt, bleibt häufig straffrei, wenn nämlich von Strafe abgesehen wird oder das Verfahren mit oder ohne Geldauflage eingestellt wird. Es ist mitnichten so, dass jede rechtswidrige Tat ihre Bestrafung mit sich zieht.

 

So argumentiert nur jemand für den Abtreibungen ein Kavaliersdelikt ist. Das Verfassungsgericht hat aber festgestellt, dass Abtreibung rechtswidrig ist. Nun werden gegen die Beteiligten einer Abtreibung in der Regel kein Verfahren eröffnet. Wo nix ist, kann auch keine Bestrafung ausgesprochen werden, denn die vom Bundesgesetzgeber in § 218a Absatz 2 STGB in Verbindung mit §§ 200f, 200g, RVO gewählte Lösung gibt der Abtreibungswilligen die freie Entscheidungsmöglichkeit über das Leben des Kindes und stellt es damit objektiv rechtlos. So befindet sich das Kind in einem rechtlosen Raum, indem es vollkommen schutzlos ausserhalb des Rechts behandelt wird. Meistens endet das mit dem Tod des Kindes.

 

MfG

Stanley

[Julius]

Alouette:

Ich befürworte die aktuelle gesetzliche Lage in Deutschland und ich befürworte es auf jeden Fall, dass es Möglichkeiten gibt, eine Abtreibung straffrei und unter hygienischen Umständen durchführen zu lassen.

 

Schade. Ich dachte irgendwer würde hier mal die Abtreibungen aus der Sicht des ungeborenen Lebens betrachten.

 

Warum machst Du das denn nicht?

[Stanley]

Schade. Ich dachte irgendwer würde hier mal die Abtreibungen aus der Sicht des ungeborenen Lebens betrachten.

Warum schreibst Du nicht, welche gesetzlichen Rahmenbedingungen Du gern hättest - und aus welchen Gründen Du von ihnen eine Verbesserung gegenüber des status quo erwartest?

 

Es sollen die gleichen Rahmenbedingungen sein, die das geborene Leben vom status quo verlangt. Wer tötet gehört eingesperrt.

 

MfG

Stanley

[Clown]

Es sollen die gleichen Rahmenbedingungen sein, die das geborene Leben vom status quo verlangt. Wer tötet gehört eingesperrt.

 

 

Willst du zwingend lebenslange Freiheitsstrafe wie bei Mord oder Freiheitsstrafe nicht unter fünf Jahren wie beim Totschlag (wobei im minder schweren Fall Freiheitsstrafe von einem bis zu zehn Jahren gelten, im besonders schweren Fall hingegen ebenfalls lebenslange Freiheitsstrafe)?

[gouvernante]

Es sollen die gleichen Rahmenbedingungen sein, die das geborene Leben vom status quo verlangt. Wer tötet gehört eingesperrt.

Welche Verbesserung erwartest Du Dir durch das Verhaften und Einsperren von Ärzten?

[kam]

Ich würde für eine zivilrechtliche Änderung sorgen: Der Behandlungsvertrag über eine Abtreibung sollte - sofern nicht das Leben der Mutter in Gefahr stand - sittenwidrig sein und keine Honoraransprüche auslösen.

 

das heißt, ehrenamtliche abtreibungen würdest du in keiner weise strafbar sehen wollen?

 

Das Strafrecht ist in diesem Fall problematisch. Eine Mutter, die abgetrieben hat, ist in aller Regel damit langfristig bestraft genug. Da muß man nicht noch draufschlagen. Dem Umfeld, auch dem Vater natürlich, sollten schon auch strafrechtlich bewehrte Hilfspflichten auferlegt sein. Und gewerbliche betriebene Abtreibung mit Profitinteresse geht gar nicht, wer Geld oder geldwerte Vorteile für die Vornahme einer Abtreibung sich versprechen läßt oder entgegennimmt, muß streng bestraft werden. Dann wäre auch keine Engelmacher-Szene zu befürchten. Für Mütter in Konfliktsituationen muß es aber leicht verfügbare Möglichkeiten der anonymen Geburt geben.

 

Ist das nicht schon die geltende Rechtslage?

 

Nein. Ich lasse ja nur eine Indikation gelten.

 

 

Hm, was ist mit einem psychischen Notfall? Angenommen eine Frau ist Opfer einer Vergewaltigung geworden oder kann partout nicht damit umgehen, mit einem kranken Kind schwanger zu sein, und droht mit Suizid?

 

Du kannst Normen nicht vom Einzelfall her diskutieren. Sonst bräuchte es ja keine Gerichte, die Einzelfälle entscheiden.

[kalinka]

Es sollen die gleichen Rahmenbedingungen sein, die das geborene Leben vom status quo verlangt. Wer tötet gehört eingesperrt.

 

und wer ist es, die/der im fall einer abtreibung tötet?

 

die werdende mutter? die ärtzte? die werdenden väter?

 

wenn willst du für's töten strafrechtlich verfolgen?

[Alouette]

Alouette:

Ich befürworte die aktuelle gesetzliche Lage in Deutschland und ich befürworte es auf jeden Fall, dass es Möglichkeiten gibt, eine Abtreibung straffrei und unter hygienischen Umständen durchführen zu lassen.

 

Schade. Ich dachte irgendwer würde hier mal die Abtreibungen aus der Sicht des ungeborenen Lebens betrachten.

 

MfG

Stanley

 

 

Ich bin der Meinung, dass das ungeborene Leben - so wertvoll es auch sein mag - nicht ohne das geborene Leben sein kann. Wenn also das geborene Leben aus irgendwelchen Gründen (meistens sind Aborte übrigens nicht erwünscht, sondern passieren aufgrund gesundheitlicher Probleme, z.T. auch seitens der Mutter) das ungeborene Leben nicht ertragen/realisieren kann oder will, dann ist es so. Ein ungeborenes Kind kann nicht gegen seine Mutter existieren.