Was wollen eigentlich Abtreibungsgegner?

[Clown]

Das ist auch eine Art von Widerstand gegen geltende Abtreibungsmoralitäten. Bravo!

 

 

Einer Frau gegen ihren Willen Verhütungsmittel zu entfernen, ist Widerstand gegen Abtreibung? Für mich ist das näher an der Beihilfe als am Widerstand.

[Stanley]

Das ist auch eine Art von Widerstand gegen geltende Abtreibungsmoralitäten. Bravo!

 

 

Einer Frau gegen ihren Willen Verhütungsmittel zu entfernen, ist Widerstand gegen Abtreibung? Für mich ist das näher an der Beihilfe als am Widerstand.

 

Da hast Du recht, mit Ausnahme der Beihilfe. Ich kam leider nicht zum editieren.

 

MfG

Stanley

[kalinka]

(ich weiß von einem apotheker, der kritisiert wurde, weil er ein von einem arzt verschriebenes rezept für die "pille danach" nicht einlösen wollte. ich weiß von einer ärztin im akh, die kritisiert wurde, weil sie sich weigerte, die "pille danach" zu verschreiben. und von einem gynäkologen, der einer frau, ohne diese vorher um erlaubnis gefragt zu haben, eine spirale entfernt hat. aber von einem fall, in dem ein arzt, der eine abtreibung nicht vornehmen wollte, kritisiert wurde, weiß ich nichts.)

 

Das ist auch eine Art von Widerstand gegen geltende Abtreibungsmoralitäten. Bravo!

 

im übrigen allessamt fälle, in denen apothekr, ärztin und gynäkologe nicht gefragt haben, warum die frau diese verhütung wünscht. sprich: auch nicht gefragt haben, ob eine schwangerschaft für diese frau gravierende gesundheitliche risiken oder gar lebensgefahr bedeutet hätte.

 

aber ich kann mir schon vorstellen, daß du ein gutes gefühl dabei hast, wenn ein arzt einer frau, ohne vorher zu fragen und ohne sie vorzuwarnen, die spirale aus der gebärmutter reißt.

 

ich frage mich nur, ob es diese fälle sind, die udal mit seinem "des gesetzesbruch bezichtigen von ärzten, die keine abtreibungen vornehmen lassen wollen" gemeint hat.

[Clown]

Da hast Du recht, mit Ausnahme der Beihilfe. Ich kam leider nicht zum editieren.

 

Ich meinte Beihilfe auch nicht im technischen Sinne. Jedenfalls halte ich dieses Verhalten für untragbar für einen Arzt. Ich kann mir auch nicht vorstellen, wie ein selbsterklärter Abtreibungsgegner Bravoklatschen kann, wenn eine Konfliktschwangerschaft herbeigeführt werden soll.

[gouvernante]

Bitte beim Thema bleiben.

Dies lautet, zu Erinnerung: was wollen Abtreibungsgegner?

[Stanley]

(ich weiß von einem apotheker, der kritisiert wurde, weil er ein von einem arzt verschriebenes rezept für die "pille danach" nicht einlösen wollte. ich weiß von einer ärztin im akh, die kritisiert wurde, weil sie sich weigerte, die "pille danach" zu verschreiben. und von einem gynäkologen, der einer frau, ohne diese vorher um erlaubnis gefragt zu haben, eine spirale entfernt hat. aber von einem fall, in dem ein arzt, der eine abtreibung nicht vornehmen wollte, kritisiert wurde, weiß ich nichts.)

 

Das ist auch eine Art von Widerstand gegen geltende Abtreibungsmoralitäten. Bravo!

 

im übrigen allessamt fälle, in denen apothekr, ärztin und gynäkologe nicht gefragt haben, warum die frau diese verhütung wünscht. sprich: auch nicht gefragt haben, ob eine schwangerschaft für diese frau gravierende gesundheitliche risiken oder gar lebensgefahr bedeutet hätte.

 

aber ich kann mir schon vorstellen, daß du ein gutes gefühl dabei hast, wenn ein arzt einer frau, ohne vorher zu fragen und ohne sie vorzuwarnen, die spirale aus der gebärmutter reißt.

ich frage mich nur, ob es diese fälle sind, die udal mit seinem "des gesetzesbruch bezichtigen von ärzten, die keine abtreibungen vornehmen lassen wollen" gemeint hat.

 

Ob der Arzt der Frau die Spirale aus der Gebärmutter gerissen hat entzieht sich meiner Kenntnis. Ansonsten halte ich es nicht für gut, medizinsche Eingriffe an Menschen vorzunehmen, ohne sich mit dem Patienten darüber ausgetauscht zu haben. Ist in Deutschland auch der Regelfall.

 

MfG

Stanley

[kam]

Du schliesst hoffentlich in Deine Überlegungen mit ein, dass die vorgenommenen Abtreibung in unserem Land wegen einer medizinischen Indikation nur 4%des Regelfall entsprechen. Was sagst Du denn zu den 96 restlichen Prozent?

 

Das mit der Behinderung war nur ein Beispiel. Viele der restlichen 96% treiben ab, weil sie das Kind und die Schwangerschaft nicht in ihr Leben integrieren können/wollen. Einige Gründe sind für mich irgendwo nachvollziehbar, andere (wie der von dir erwähnte Skiurlaub) schrecklich, aber ich nehme mir nicht das Recht heraus, darüber zu urteilen.

 

Das ist halt der eigentliche Streitpunkt, da bewerte ich das Lebensrecht des Kindes höher. Wenn Leben aber nicht als höchstes Rechtsgut gesehen wird, sind andere Einschätzungen nicht inkonsequent. Es gibt dann noch den Trick das Leben unter zeitliche oder qualitative Bedingungen zu stellen, um zu verschleiern, daß man es eben nicht als höchstes Rechtsgut sieht. Ach ja, noch eine Inkonsequenz der Abtreibungsbefürworter: was ist eigentlich, wenn der Vater das Kind oder die Schwangerschaft der Frau nicht in sein Leben integrieren will oder kann?

[Flo77]

Ach ja, noch eine Inkonsequenz der Abtreibungsbefürworter: was ist eigentlich, wenn der Vater das Kind oder die Schwangerschaft der Frau nicht in sein Leben integrieren will oder kann?

Noch interessanter finde ich, wenn der Vater es kann, aber die Mutter nicht will...

[kalinka]

Das ist auch eine Art von Widerstand gegen geltende Abtreibungsmoralitäten. Bravo!

 

Einer Frau gegen ihren Willen Verhütungsmittel zu entfernen, ist Widerstand gegen Abtreibung? Für mich ist das näher an der Beihilfe als am Widerstand.

 

die spirale ist auch ein nidationshemmer. ebenso wie die "pille danach" auch eine nidationshemmende wirkung hat (auch eine ovulationshemmende, aber das ist ja wurscht, wenn sei vielleicht dann vielleicht eine doch befruchtete, weil beim geschlechtsverkehr schon vorhanden gewesen seiende, eizelle an der nidation hindert).

 

sprich: in ö werden ärzte und apotheker nicht gezwungen, frauen diese auch-nidationshemmenden verhütungmittel zugänglich zu machen. und das ohne all zu großes tamtam. aber wenn sie eine abtreibung nicht vornehmen wollen, soll ihnen allen von "den abtreibungsbefürwortern" gesetzesbruch vorgeworfen werden??? (dafür hätte ich immer noch gerne einen beleg. @ udal)

bearbeitet 16. Februar 2010 von kalinka

[kalinka]

da bewerte ich das Lebensrecht des Kindes höher.

 

du hast die frage noch nicht beantworte, ob du das lebensrecht des kindes auch höher wertest, als z.b. das augenlicht der mutter.

[Alouette]

Nicht böse sein aber das ist eben die Meinung, die zu den verheerenden Folgen geführt hat, die Abtreibungen gesellschaftsfähig gemacht hat. Warum möchtest Du dann überhaupt wissen, was Abtreibungsgegner wollen? *********************

 

Bin nicht böse. Hast du denn vor allem ein Problem damit, dass die Abtreibung gesellschaftsfähig ist? Gäbe es weniger Abtreibungen, wenn sie das nicht wäre?

 

Und die Frage habe ich gestellt, weil es mich einfach interessiert. Es interessiert mich auch, ob deiner Meinung nach eine rauchende Schwangere wegen Kindesmisshandlung oder Körperverletzung angeklagt werden sollte.

[kalinka]

Ach ja, noch eine Inkonsequenz der Abtreibungsbefürworter: was ist eigentlich, wenn der Vater das Kind oder die Schwangerschaft der Frau nicht in sein Leben integrieren will oder kann?

Noch interessanter finde ich, wenn der Vater es kann, aber die Mutter nicht will...

 

in der tat, das ist sehr schwierig.

 

ich habe in meinem leben bisher nur einen mann gekannt, der das kind, das die frau nicht wollte, unbedingt wollte. er hat der frau (die beiden hatte nur miteinander geschlafen und waren nicht zusammen) jeden tag deswegen in den ohren gelegen, daß er für das kind da sei, daß man nicht töten dürfe, daß er sich dieses kind wünsche usw.

schließlich hat die frau zugestimmt, das kind zur welt zu bringen, wenn der mann das kind aufziehen und sie nach der geburt mit dem kind nichts mehr zu tun hätte (außer zu zahlen). der mann hat abgelehnt. er wollte, daß sie das kind aufzieht und er es jedes zweite wochenende zu sich nimmt.

(ich habe die geschichte übrigens aus seinem und nicht aus ihrem mund erfahren.)

 

 

edith: typo

bearbeitet 16. Februar 2010 von kalinka

[Alouette]

Das ist halt der eigentliche Streitpunkt, da bewerte ich das Lebensrecht des Kindes höher. Wenn Leben aber nicht als höchstes Rechtsgut gesehen wird, sind andere Einschätzungen nicht inkonsequent. Es gibt dann noch den Trick das Leben unter zeitliche oder qualitative Bedingungen zu stellen, um zu verschleiern, daß man es eben nicht als höchstes Rechtsgut sieht. Ach ja, noch eine Inkonsequenz der Abtreibungsbefürworter: was ist eigentlich, wenn der Vater das Kind oder die Schwangerschaft der Frau nicht in sein Leben integrieren will oder kann?

 

Verstehe ich gut, kam, dass du das Lebensrecht des Kindes höher bewertest. Nur wie willst du die Frau zur Fortsetzung der SS zwingen? Für mich steht die Gesundheit des Kindes auch viel höher als das Rauch- oder Alkoholbedürfnis der Frau, nur sehe ich keinerlei Möglichkeit das umzusetzen.

 

Eine Inkonsequenz kann ich da nicht erkennen. Der Vater hat in diesen Fällen Pech gehabt. Im Gegensatz der Frau ist er nicht körperlich betroffen.

[Clown]

Bin nicht böse. Hast du denn vor allem ein Problem damit, dass die Abtreibung gesellschaftsfähig ist? Gäbe es weniger Abtreibungen, wenn sie das nicht wäre?

 

Natürlich. Social control ist entscheidend bei der Verbrechensprävention. Justizielle Abschreckung ist mühsam, sehr selektiv und oft ineffizient. Soziale Kontrolle hingegen ist informal, wirksam und meist außerordentlich effektiv.

 

Edit: Wenn der Bericht, dass jemand aus dem Bekanntenkreis eine Abtreibung gemacht habe, ähnlichen Abscheu hervorriefe, wie das Bekanntwerden, dass jemand nachts betrunken einen Fahrradfahrer angefahren hat und danach Unfallflucht begang, sodass dieser verstorben ist, so gäbe es mE deutlich weniger Abtreibungen.

bearbeitet 16. Februar 2010 von Clown

[kalinka]

Du kannst Normen nicht vom Einzelfall her diskutieren. Sonst bräuchte es ja keine Gerichte, die Einzelfälle entscheiden.

 

du willst doch selbst eine norm für den einzenfall einer frau, deren leben durch die schwangerschaft in gefahr ist. was unterscheidet den körperlichen einzelfall vom psychischen?

 

kam?

[kalinka]

Es sollen die gleichen Rahmenbedingungen sein, die das geborene Leben vom status quo verlangt. Wer tötet gehört eingesperrt.

 

und wer ist es, die/der im fall einer abtreibung tötet?

 

die werdende mutter? die ärtzte? die werdenden väter?

 

wenn willst du für's töten strafrechtlich verfolgen?

 

stanley?

[Alouette]

Bin nicht böse. Hast du denn vor allem ein Problem damit, dass die Abtreibung gesellschaftsfähig ist? Gäbe es weniger Abtreibungen, wenn sie das nicht wäre?

 

Natürlich. Social control ist entscheidend bei der Verbrechensprävention. Justizielle Abschreckung ist mühsam, sehr selektiv und oft ineffizient. Soziale Kontrolle hingegen ist informal, wirksam und meist außerordentlich effektiv.

 

Edit: Wenn der Bericht, dass jemand aus dem Bekanntenkreis eine Abtreibung gemacht habe, ähnlichen Abscheu hervorriefe, wie das Bekanntwerden, dass jemand nachts betrunken einen Fahrradfahrer angefahren hat und danach Unfallflucht begang, sodass dieser verstorben ist, so gäbe es mE deutlich weniger Abtreibungen.

 

 

Unter "gesellschaftsfähig" verstehe ich eher, dass man öffentlich dazu stehen kann. Aber auch in den Gesellschaften, in den Abtreibungen tabu sind/waren, gibt es sie und das nicht in geringer Anzahl. Da die Tabuisierung der Abtreibung meistens auch mit der Tabuisierung der Verhütung einher geht, gibt es umso mehr ungewollte Schwangerschaften und umso mehr Druck nicht vor- oder ausserehelich schwanger zu werden/sein.

[kalinka]

Edit: Wenn der Bericht, dass jemand aus dem Bekanntenkreis eine Abtreibung gemacht habe, ähnlichen Abscheu hervorriefe, wie das Bekanntwerden, dass jemand nachts betrunken einen Fahrradfahrer angefahren hat und danach Unfallflucht begang, sodass dieser verstorben ist, so gäbe es mE deutlich weniger Abtreibungen.

 

das witzige (meinen beobachtungen nach) ist, daß,

wenn ich sage "ich will keine kinder",

"was? überhaupt nicht?"

"nein, überhaupt nicht",

"echt? ... nie?!?"

"nein, ich will keine kinder",

die gesellschaftliche empörung (bzw. das zur schau getragene unverständnis) größer ist,

als wenn eine freundin von mir sagt, daß sie abgetrieben hat.

[Clown]

Es sollen die gleichen Rahmenbedingungen sein, die das geborene Leben vom status quo verlangt. Wer tötet gehört eingesperrt.

 

und wer ist es, die/der im fall einer abtreibung tötet?

 

die werdende mutter? die ärtzte? die werdenden väter?

 

wenn willst du für's töten strafrechtlich verfolgen?

 

stanley?

 

Das lässt sich über die Regeln von Täterschaft und Teilnahme gut lösen. Der Arzt ist regelmäßig unmittelbarer Täter. Der Mutter wird im Normalfall die Tatherrschaft fehlen, allerdings hat sie im Normalfall den Tatentschluss des Arztes hervorgerufen, daher ist sie Anstifter. Sofern der Vater etwas zur Abtreibung beiträgt, macht er sich als Gehilfe strafbar.

[kalinka]

Sofern der Vater etwas zur Abtreibung beiträgt, macht er sich als Gehilfe strafbar.

 

was heißt "etwas zur abtreibung beitragen" konkret?

[Clown]

Sofern der Vater etwas zur Abtreibung beiträgt, macht er sich als Gehilfe strafbar.

 

was heißt "etwas zur abtreibung beitragen" konkret?

 

 

Das StGB fasst den Beihilfebegriff sehr weit. Darunter kann das Hinfahren zum Abtreibungsarzt, das Bestärken der Schwangeren in ihrem Entschluss abzutreiben oder das Vermitteln einer Abtreibungsgelegenheit verstanden werden.

 

Nachdem ich im Kommentar nachgeschlagen habe, muss ich mich übrigens korrigieren, im Fall der Fremdabtreibung wird die Schwangere regelmäßig als Mittäterin betrachtet, nicht als Anstifterin.

[kalinka]

was heißt "etwas zur abtreibung beitragen" konkret?

 

Das StGB fasst den Beihilfebegriff sehr weit. Darunter kann das Hinfahren zum Abtreibungsarzt, das Bestärken der Schwangeren in ihrem Entschluss abzutreiben oder das Vermitteln einer Abtreibungsgelegenheit verstanden werden.

 

zu sagen, "du erziehst, ich zahl", ist kein "etwas zur abtreibung beitragen"?

 

zu sagen, "laß mich mit dem balg in ruh", ist das ein "etwas zur abtreibung beitragen"?

 

oder plötzlich nicht mehr erreichbar zu sein, ist das ein "etwas zur abtreibung beitragen"?

bearbeitet 16. Februar 2010 von kalinka

[gouvernante]

Fremdabtreibung

Das bedeutet: alle Fälle, in denen die Frau nicht unmittelbar selbst tätig wird?

[Clown]

zu sagen, "du erziehst, ich zahl", ist kein "etwas zur abtreibung beitragen"?

 

In Deutschland ist das bei unverheirateten Paaren lediglich ein Hinweis auf den rechtlichen Normalfall.

zu sagen, "laß mich mit dem balg in ruh", ist das ein "etwas zur abtreibung beitragen"?

 

Ich würde soweit nicht gehen. Unabhängig davon muss aber auch Vorsatz hinsichtlich der Haupttat vorliegen, d. i. die Abtreibung.

 

oder plötzlich nicht mehr erreichbar zu sein, ist das ein "etwas zur abtreibung beitragen"?

 

Das wäre wenn nur eine Beihilfe durch Unterlassen. Man kann zwar den Kindsvater als Beschützergaranten ansehen, aber ich würde dennoch zögern, hier das Unterlassen dem Tun gleichzustellen.

Allen drei Fällen ist ja auch gemein, dass sie kein Hinwirken mit der Mutter auf eine Abtreibung vorsehen, sondern vielmehr ein Abwenden von ihr und das Schaffen einer verzweifelten Lage, in der sich die Mutter eher zu einer Abtreibung entschließen könnte. Das passt strukturell kaum zur Gehilfenstrafbarkeit.

[Clown]

Fremdabtreibung

Das bedeutet: alle Fälle, in denen die Frau nicht unmittelbar selbst tätig wird?

 

 

 

Das ist korrekt. Bis zum 5. StRRG unterschied das Gesetz noch zwischen Abtreiben und Zulassen der Abtreibung, daher wird gelegentlich diskutiert, ob die Mutter nur als Unterlassenstäterin strafbar ist.

bearbeitet 16. Februar 2010 von Clown