gegengift?

[Elrond]

Genau diese Art von Verhamlosung und Spass ist mir vollkommen unerstaendlich.

[kam]

Genau diese Art von Verhamlosung und Spass ist mir vollkommen unerstaendlich.

 

Spaßbremse. Du bist 1 Stunde zu früh.

[kam]

Ich habe noch nie im Leben Alkohol getrunken und werde das auch nicht tun. Wer altehrwürdige kulturvolle Getränke allein unter dem Aspekt trinkt oder nicht trinkt, weil sie Alkohol enthalten, gehört als Kulturbolschewist ausgepeitscht, des Landes verwiesen und was weiß ich nicht noch alles. (Da wünschte ich mir Phyllis' Phantasie.)

 

das stimmt, ich bezeuge es, so gu wie ich kann ....

 

Jossi, haben wir je A l k o h o l getrunken? Dann doch eher Wasser, denn Wasser ist der Hauptbestandteil der allermeisten Getränke.

Klar, du isst ja auch keine Kalorien (so habe ich dich wenigstens verstanden).

 

[JohannaP]

Erwachsene kriegen bei Alkoholabusus als Antidot eine Ampulle Apomorphin 10mg i.m. , manchmal als Mischinjektion mit Novadral. Bei einer richtigen Alkoholvergiftung gibt es Naloxon.

 

Apomorphin klingt nicht gut. Davon kotzt man, und Novadral treibt den Blutdruck hoch. Mich graust. Wäre sehr ungut für mich, der ich eh nicht gesund bin.

 

Und Naloxon ist doch ein reiner Opioid-Antagonist, der nur auf die Opioidrezeptoren wirkt - wie soll das konkret Alkoholräusche mindern? Alkohol wirkt doch auf anderen Wegen - Stimulation der GABA-Rezeptoren und Hemmung der NMDA-Rezeptoren. Da fehlt mir für Naloxon irgendwie der Mechanismus (abgesehen davon ist es für Anwendungen bei Alkoholüberdosis nicht zugelassen).

 

Das Problem bei Alkohol ist ein anderes: Der Alkohol selber ist giftig, er greift am zentralen Nervensystem an wichtigen Stellen an. Dazu kommen noch Giftwirkungen auf verschiedene Organe - die Apoptose (der sogenannte "programmierte Zelltod") wird durch Alkohol getriggert.

 

Also muss der Alkohol aus dem Blut raus. Am besten, man lässt ihn gar nicht erst rein - aber dann dürfte man ihn nicht trinken. Durch seine physikalischen Eigenschaften wird es kaum verhinderbar sein, dass er ins Blut kommt (und man will ja die Wirkungen haben).

 

Also muss er schnell raus. Hier gibt es auch ein Problem: Alkohol wird im Körper nicht direkt abgebaut, sondern über mehrere Zwischenschritte: Zuerst wird er durch die Alkoholdehydrogenase und Katalase zu Acetaldehyd abgebaut, dieses wiederum wird durch Acetaldehyddehydrogenase zu Essigsäure abgebaut. Diese ist ein Energieträger, der über den Citratzyklus zu Kohlendioxid und Wasser abgebaut wird unter Energiegewinnung (daher kommt der Bierbauch). Auch wird der Alkohol selber und seine Abbauprodukte direkt abgeatmet (das Acetaldehyd kann man teilweise in der Atemluft nachweisen).

 

Was soll man jetzt beschleunigen? Beschleunigt man den ersten Schritt, dann entsteht zu schnell zu viel Acetaldehyd, das ist giftig. Beschleunigt man den ersten und zweiten Schritt, dann entsteht zu viel Essigsäure, die unter Umständen das Puffersystem des Blutes überfordert und das Blut säuert - davon wird man blind und blöd.

 

Es ist nicht gesund, da einzugreifen, außer im Notfall, wenn man was tun muss, um Schaden abzuwenden. Die Abbauprozesse greifen ineinander ein und es passiert nichts gescheites, wenn man das aus dem Gleichgewicht bringt.

 

Da ist übrigens der gravierende Unterschied zwischen Äthanol und Methanol: Ersteres wird - wenn man sich nicht völlig zusäuft - abschließend unter Energiegewinnung zu CO2 und H2O umgesetzt, das Methanol wird zu Formaldehyd und anschließend zu Ameisensäure abgebaut. Für diese gibt es aber keinen schnellen Abbauzyklus, so dass das Blut ziemlich schnell übersäuert. Und dann ist, wenn man Glück hat, endgültig Schicht im Schacht, wenn man Pech hat, ist man blöd und blind.

 

Ende der Ausführung. War es leidlich verständlich?

Das ist nur ein sehr kurzer, eher chemisch erklärter Anriss des Themas.

 

Ja, das war sehr gut verständlich, dankeschön. Ja das Apomorphin bringt so gut wie jeden zum Erbrechen und das Novadral darf selbstverständlich nur bei passender Indikation gegeben werden. (wenn der Kreislauf in den Keller sackt was bei Alkoholvergiftungen öfter mal so ist) Deshalb sind die Sachen ja auch nix für die Handtasche *zu Kalinka wink*.

Ich glaube Naloxon wird bei ganz bestimmten Indikationen noch angewandt ist aber bei reinen Alk-intoxikationen fast schon obsolet. Es kommt wohl tatsächlich bei Opiatintoxikationen zum Einsatz weil es auch ein hefiges Nebenwirkungssprektrum besitzt. Aber früher (Kartoffelkrieg) wurde es bei randalierenden Alkoholikern zum Einsatz gebracht wenn ich mich recht entsinne.

 

Grusel. Besser ist wirklich man kommt einfach nicht in die Situation.

 

@Elrond: Ich arbeite täglich mit alkoholkranken Patienten und bin mir dem Elend durchaus bewusst. Ich glaube das gilt für alle hier.

 

LG

JP

[Elima]

Für mich ist es schon ein Unterschied, ein Glas Wein (der ja auch Alkohol enthält) zu genießen oder hochprozentige Schnäpse oder Fusel bis zur Bewusstlosigkeit "einzufüllen".

[DonGato]

wenn ich so viel über die chemisch-organischen Vorgänge wüsste wie Du, würde ich mir das mit dem Alkohol trinken mehrmals überlegen. Das klingt alles so - giftig, zumindest äußerst ungesund.

 

Deswegen trinke ich ja auch so gut wie keinen Alkohol. Meinen durch mehrere chronische Krankheiten schon allemal negativ beeinflussten Stoffwechsel auch noch mit so was zu belasten...

 

Gab es nicht mal den Versuch, eine eisenhaltigen Alkoholdehydrogenase zu zufuehren oder die Aktivitaet der koepereignen zu erhoehen? Hatte man das nicht mal bei Roche/Japan versucht? Irgendwie gab ein Problem wegen der Toxizitaet des Aldehyde in zu grosser concentration ... Leider kann ich mich nicht mehr an die Details erinnern. Die Aldehyde habe bei mir wohl schon zu viele Hrinzellen getoetet.  

 

 

DonGato.

[kalinka]

Ende der Ausführung. War es leidlich verständlich?

Das ist nur ein sehr kurzer, eher chemisch erklärter Anriss des Themas.

 

danke, lothar!

[Werner001]

heißt es nicht, daß es zu jedem gift ein gegengift gäbe? ist das wahr (sorry, ich bin eine chemische und humanbiologische niete), oder ist das ein blöder spruch?

wenn es wahr ist - was ist das gegengift zu alkohol?

Das stimmt nicht.

Es gibt eine Reihe Gifte für die es kein Gegengift gibt.

Beispiele:

- Eine ganze Reihe tierischer Gifte (manche Schlangen, Kegelschnecken usw.)

- das von dem Bakterium Clostridium Tetani produzierte Gift, das den Tetanus auslöst (der deshalb immer tödlich endet, wenn er erst mal ausgebrochen ist)

- Botulinumtoxin (das die Fleischvergiftung hervorruft)

- viele Pflanzengifte (z. B. Herbstzeitlose, Eisenhut)

 

Werner

[Lothar1962]

- viele Pflanzengifte (z. B. Herbstzeitlose, Eisenhut)

 

Für Colchicin (Herbstzeitlose) gibt es inzwischen ein wirksames "Gegengift", das ist allerdings (noch) nicht zugelassen. Ansonsten stimmt das.

 

Eigentlich gibt es für die meisten "typischen" Gifte kein Gegengift im engeren Sinne, man kann nur versuchen, die Giftwirkung zu minimieren bzw. die Lebensfunktionen zu erhalten, wenn die Giftwirkung zeitlich limitiert ist (Tetanus z.B.: Da kann man zwar die Giftwirkung nicht aufheben, aber man kann die Krämpfe durch ein sehr stark wirkendes Muskelrelaxans unterbrechen und die Schmerzen mit Fentanyl in hoher Dosis ausschalten - dann bleibt halt die Atmung stehen, so dass man druckbeatmen muss. Wenn das der Patient so ca. 4-8 Wochen (!) durchhält, dann hat er überlebt. Heute ist die Überlebensrate bei Tetanus deswegen zwischen 50 und 75%.

 

"Gegengifte" gibt es meistens dann, wenn die Gifte an ganz bestimmten Rezeptoren andocken und dadurch bestimmte ZNS-Folgen auslösen. Dann kann man die Rezeptoren mit Antagonisten blockieren, so dass die "Gifte" nicht mehr andocken können. Man kann auch z.B. bei einer metabolischen Azidose (Blut wird zu sauer) mit alkalischen Mitteln dagegen angehen, und bei Methanolintoxikation kann man den Patienten in ein "künstliches Äthanoldelirium" über 2-3 Tage setzen, weil dann das Äthanol schneller abgebaut wird als das Methanol, welches dann nicht in den Stoffwechsel kommt, sondern direkt abgeatmet wird.

 

Aber wenn ein Stoff sehr breitbandig wirkt und auch der metabolische Abbau (also der Abbau durch den Stoffwechsel) nicht gefördert werden kann, gibt es auch keine Gegengifte.

[Gallowglas]

und nein, mich interessen jetzt akut keine moralischen bedenken (ganz abgesehen, daß ich mich frage, welche die sein sollten: wer trinkt, hat auch berauscht zu sein.?),

 

6 bis 10% aller, die min. einmal im Leben Alkohol getrunken haben, werden irgendwann im Leben zu Alkoholikern. In Deutschland gibt es ca. 1.5 - 2 Mio Alkoholiker und 9 Mio Menschen mit bedenklichem Trinkverhalten. Jeder 10 Alkoholiker stirbt an seiner Krankheit.

 

Solche Tabletten wuerden dazu fuehren, dass der Konsum von Alkohol weiter verhamlost wird, weil er folgenlos werden wuerde. Rausch an, Rausch aus, Rausch an ...

 

Moment, du hast die Prozentzahlen verdreht ...

 

Normalerweise argumentieren die "Freunde der Suchtprävention" doch umgekehrt ... 100% aller Alkoholiker haben schonmal Alkohol getrunken, also ist Alkohol böse.

Mit dieser "Argumentation" kann man bekanntlich alles schlecht machen, weswegen sie auch so gerne benutzt wird.

 

Und was spräche dagegen, wenn man den "Rausch" beliebig abschalten könnte ? Es gäbe doch nur Vorteile ...

[Moriz]

6 bis 10% aller, die min. einmal im Leben Alkohol getrunken haben, werden irgendwann im Leben zu Alkoholikern. In Deutschland gibt es ca. 1.5 - 2 Mio Alkoholiker und 9 Mio Menschen mit bedenklichem Trinkverhalten. Jeder 10 Alkoholiker stirbt an seiner Krankheit.

(fett von mir)

Den Teil kannst Du getrost streichen. Zeig mir die Erwachsenen, die noch nie in ihrem Leben Alkohol getrunken haben. Dürfte detulich unter 1% liegen.

Bleibt also festzustellen, daß 6-10% aller Erwachsenen irgendwann zu Alkoholikern werden. Könnte hinkommen.

[Lothar1962]

Bleibt also festzustellen, daß 6-10% aller Erwachsenen irgendwann zu Alkoholikern werden. Könnte hinkommen.

 

Die mir derzeit bekannten Statistiken gehen von 16% der Bevölkerung aus, die - ohne direkt abhängig zu sein - dauerhaft gesundheitsschädliche Mengen an Alkoholika zu sich nehmen (z.B. als "Quartalsäufer" oder "Bingers") und ca. 6% der Bevölkerung, die eine ausgeprägte Alkoholabhängigkeit haben ("Spiegeltrinker").