Leid in der Welt

[Mecky]

Auch wenn Menschen beteiligt sind, ist die Frage nach Gottes Liebe und Gerechtigkeit berechtigt.

In den KZs stellte sich nicht nur die Frage, wie Menschen so etwas tun können, sondern auch die Frage, warum Gott einen Menschen in die Gewalt von Folterknechten legen kann.

Sichtbar ist nur, dass er es offensichtlich tut. Er gibt uns in die Gewalt blinder Mächte (Tsunami) und in die Hand bewusster und steuerbarer Mächte.

 

Von daher finde ich den Versuch, die Schuld einfach bei Menschen zu suchen, hoffnungslos. Selbst wenn die Menschen böses tun, sind die entscheidenden Fragen der Theodizee damit nicht beantwortet.

[Marcellinus]

Ja, aber wenn mich jetzt jemand grundlos schlägt, bin ich ja der leidtragende, obwohl ich nichts dafür kann - sowas lässt Gott zu? Warum?

Ja, so was lässt Gott zu. Jeder Mensch - Täter und Opfer - hat vor Gott den freien Willen, ansonsten der Mensch - wie gesagt - nichts als eine Puppe am Gängelbande des göttlichen Willen wäre.

 

Vielleicht sollst Du mal genauer nachdenken. Grundlos schlägt niemand (auch wenn der Grund womöglich mit Dir nichts zu tun hat).

Vielleicht eine Übung zur Feindesliebe?

 

Solange Du das Verhältnis zwischen Dir und Gott - der in Jesus zu uns in die Welt gekommen ist - nicht geklärt ist und dir die Existenz des allein wahren Gottes nicht absolut gewisst ist , solange bringen dir auch die neueren göttlichen Offenbarungen nichts.

 

Entschuldigt, daß ich mal ein paar Zitate gesammelt habe. rakso beginnt mit einem Gottesbild, daß perfekt zu einem Raubtierkapitalismus passen würde. Freiheit für den Stärksten, weil es Gottes Wille ist. Mecky fragt das Opfer, ob es nicht eigentlich selbst Schuld ist und rakso legt nach, daß man die Wahrheit eh nur erkennen könne, wenn man sie akzeptiert habe. Zu begründen gäbe es da nichts.

 

Hier kann man, denke ich, sehr deutlich das eigentliche Problem des christlichen Monotheismus sehen. Wir alle sehen Gut und Böse in der Welt, aber wenn ich mir einen einzigen Gott glaube, dann muß der die Quelle von allem sein. Wenn ich mir aber einen einzigen Gott als guten Gott glaube, habe ich ein Problem. Woher kommt das Böse? Ich kann die Menschen verantwortlich machen, aber abgesehen davon, daß das herzlos ist, ist es auch ungerecht, denn wer die größere Macht hat, hat auch die größere Verantwortung. Und das ist eine berechtigte Klage.

 

Natürlich weiß ich, daß ihr nicht repräsentativ seit. Es gibt andere Gläubige, die sensibler sind. Aber euren Gott würde ich nicht einmal dann verehren, wenn es ihn gäbe.

bearbeitet 22. Februar 2010 von Marcellinus

[Marcellinus]

Auch wenn Menschen beteiligt sind, ist die Frage nach Gottes Liebe und Gerechtigkeit berechtigt.

In den KZs stellte sich nicht nur die Frage, wie Menschen so etwas tun können, sondern auch die Frage, warum Gott einen Menschen in die Gewalt von Folterknechten legen kann.

Sichtbar ist nur, dass er es offensichtlich tut. Er gibt uns in die Gewalt blinder Mächte (Tsunami) und in die Hand bewusster und steuerbarer Mächte.

 

Von daher finde ich den Versuch, die Schuld einfach bei Menschen zu suchen, hoffnungslos. Selbst wenn die Menschen böses tun, sind die entscheidenden Fragen der Theodizee damit nicht beantwortet.

Jetzt verwirrst du mich. Wie verträgt sich das mit deinem Post von vorhin? Erst empfiehlst du einen Opfer, die Schuld bei sich selbst zu suchen, nun sagst du, die Schuld bei den Menschen zu suchen, sei hoffnungslos. Je länger ich mich mit Gläubigen beschäftige, umso mehr werden sie mir ein Rätsel.

[Julian A.]

Hallo,

wenn es Gott gibt, warum gibt es dann das ganze Leid in der Welt??

 

Mich würde mal interessieren, wie ihr das seht.

Gott ist die eine Seite und der Mensch ist die andere Seite. Der Mensch ist frei in seinem Denken, Wollen und Handeln und aus diesen Denken, Wollen und Handeln erwächst sich das Schicksal des Menschen. Mit allen Konsequenzen. Würde der Mensch innerhalb der Ordnung Gottes handeln, dann gäbe es das ganze Leid nicht.

 

Dann gehörst du also zu den Knalltüten, die glauben, dass es ohne Unzucht keine Tsunamiwellen gäbe?

 

warum soll Gott also verhüten, was der Mensch tun will. Würde Gott stets in die Handlungen der Menschen eingreifen, dann wäre der Mensch nichts anderes als eine Puppe am Gängelbande des göttlichen Willen. Möchtest Du eine Puppe, eine Marionette Gottes sein, die nur tun kann, was Gott will.

Wir müssten keine Marionetten Gottes sein. Es würde reichen, wenn wir nicht die Fähigkeit hätten, andere Menschen zu vergewaltigen oder umzubringen. Gott hätte den Menschen so erschaffen können, dass er für andere Menschen unverwundbar ist.

 

Das wäre nur eine Beschränkung unserer Handlungsfreiheit, keine Beschränkung unserer Willensfreiheit. Und unsere Handlungsfreiheit ist sowieso extrem beschränkt. Ich kann nicht drei Meter hoch springen - warum muss ich die Freiheit haben, meine Nachbarin umzubringen?

bearbeitet 22. Februar 2010 von Julian A.

[Julian A.]

Übrigens weiß ich nicht, wieso es uns zu Marionetten gemacht hätte, wenn Gott uns so erschaffen hätte, dass wir einfach nicht den Wunsch hätten, andere Menschen umzubringen etc.

 

Freiheit besteht sowieso nur darin, dass jemand so handelt, wie er ist. Niemand erfindet sich neu, sondern freies Handeln zeigt nur, wer wir sind. Wären wir moralische Wesen, weil Gott uns so geschaffen hätte, dann wäre das keine Beschränkung unserer Freiheit.

bearbeitet 22. Februar 2010 von Julian A.

[Mecky]

Jetzt verwirrst du mich. Wie verträgt sich das mit deinem Post von vorhin? Erst empfiehlst du einen Opfer, die Schuld bei sich selbst zu suchen, nun sagst du, die Schuld bei den Menschen zu suchen, sei hoffnungslos. Je länger ich mich mit Gläubigen beschäftige, umso mehr werden sie mir ein Rätsel.

Vielleicht lichtet sich das Rätsel, wenn ich darauf hinweise, dass ich nicht empfohlen habe, die Schuld bei sich selbst zu suchen (was trotzdem immer schon mal ein guter Ansatz ist, aber in der Theodizeefrage nicht weiter bringt).

[boandlkramer]

Aber euren Gott würde ich nicht einmal dann verehren, wenn es ihn gäbe.

Und selbst wenn es ihn gäbe, würde er sich einen dreck drum scheren, ob man ihn verehrt.

[Klaus Klammer]

Jetzt verwirrst du mich. Wie verträgt sich das mit deinem Post von vorhin? Erst empfiehlst du einen Opfer, die Schuld bei sich selbst zu suchen, nun sagst du, die Schuld bei den Menschen zu suchen, sei hoffnungslos. Je länger ich mich mit Gläubigen beschäftige, umso mehr werden sie mir ein Rätsel.

Vielleicht lichtet sich das Rätsel, wenn ich darauf hinweise, dass ich nicht empfohlen habe, die Schuld bei sich selbst zu suchen (was trotzdem immer schon mal ein guter Ansatz ist, aber in der Theodizeefrage nicht weiter bringt).

 

Vielleicht lichtet sich das Rätsel auch, wenn man die Theodizee als eine Frage betrachtet, die einfach nicht in die Kategorie der Religion gehört. Ebenso wie die Frage nach dem "Sinn des Lebens" dort nicht hineingehört und dort keine seriöse Antwort erfahren wird. Jedenfalls dann, wenn Banalitäten und Zirkelschlüsse und leere Postulate nicht zugelassen sind. Nach dem "Warum" des Lebens zu fragen macht für mich auf religiöser Basis keinen Sinn. Interessanter ist die Frage nach dem "Wie" und noch wichtiger die nach dem "Womit".

bearbeitet 23. Februar 2010 von Klaus Klammer

[Petrus]

Aber euren Gott würde ich nicht einmal dann verehren, wenn es ihn gäbe.

Und selbst wenn es ihn gäbe, würde er sich einen dreck drum scheren, ob man ihn verehrt.

da hast Du sicher recht. Du hast Gott verstanden.

[boandlkramer]

Vielleicht lichtet sich das Rätsel auch, wenn man die Theodizee als eine Frage betrachtet, die einfach nicht in die Kategorie der Religion gehört. Ebenso wie die Frage nach dem "Sinn des Lebens" dort nicht hineingehört und dort keine seriöse Antwort erfahren wird. Jedenfalls dann, wenn Banalitäten und Zirkelschlüsse und leere Postulate nicht zugelassen sind. Nach dem "Warum" des Lebens zu fragen macht für mich auf religiöser Basis keinen Sinn. Interessanter ist die Frage nach dem "Wie" und noch wichtiger die nach dem "Womit".

Sorry aber die Frage nach dem "wie" und dem "womit" hängt ja an der Frage nach dem "warum" und das zu beantworten postulieren ja alle Religionen.

Ich als Atheist kann die Frage nach dem wie und womit für mich eigentlich ganz einfach beantworten, dazu brauch ich keinen Gott, aber so einen übergeordneten Sinn, denn hab ich nicht. Also ich sehe mich nicht als eine Art Puzzleteilchen in einem großen Plan oder so was.

Als Gläubiger, der von aus geht, dass Gott grundsätzlich in das Geschehen eingreifen könnte, wenn er will, kommst du um das Theodizee-Problem nicht rum, das kannste drehen und wenden wie du willst.

bearbeitet 23. Februar 2010 von boandlkramer

[Klaus Klammer]

Vielleicht lichtet sich das Rätsel auch, wenn man die Theodizee als eine Frage betrachtet, die einfach nicht in die Kategorie der Religion gehört. Ebenso wie die Frage nach dem "Sinn des Lebens" dort nicht hineingehört und dort keine seriöse Antwort erfahren wird. Jedenfalls dann, wenn Banalitäten und Zirkelschlüsse und leere Postulate nicht zugelassen sind. Nach dem "Warum" des Lebens zu fragen macht für mich auf religiöser Basis keinen Sinn. Interessanter ist die Frage nach dem "Wie" und noch wichtiger die nach dem "Womit".

 

Sorry aber die Frage nach dem "wie" und dem "womit" hängt ja an der Frage nach dem "warum" und das zu beantworten postulieren ja alle Religionen.

 

Nein, nicht unbedingt. Man kann z.B. auf einen Berg steigen und sich mit Fragen des Stils und der Ausrüstung beschäftigen aber keinen Gedanken daran verschwenden, warum man es tut. Praktisch muß die Frage nach dem Warum keine Relevanz haben. Oberflächlich betrachtet scheinen die Religionen das "Warum" zu thematisieren aber im Grunde tun sie es nicht. Tatsächlich bietet keine Religion dafür auch nur eine im Ansatz brauchbare Antwort und mein Eindruck ist, dass die große Mehrheit religiöser Menschen auch nicht danach sucht, jedenfalls nicht primär. Die Behauptung, man wäre im Besitz der Antwort für das "Warum" gehört m.E. eher zu billigen Missionaren, die damit A&As ködern wollen.

 

Als Gläubiger, der von aus geht, dass Gott grundsätzlich in das Geschehen eingreifen könnte, wenn er will, kommst du um das Theodizee-Problem nicht rum, das kannste drehen und wenden wie du willst.

 

Ja, natürlich ist das ein heftiges Problem. Nur denke ich, ein ernsthaft religiöser und zu sich selbst ehrlicher Mensch kann damit nur umgehen, indem er es als unlösbares und für seine praktische Lebensführung unwesentliches Problem akzeptiert. Das soll nicht heißen, dass ich mir diesen Proßzeß einfach vorstelle.

[boandlkramer]

Vielleicht lichtet sich das Rätsel auch, wenn man die Theodizee als eine Frage betrachtet, die einfach nicht in die Kategorie der Religion gehört. Ebenso wie die Frage nach dem "Sinn des Lebens" dort nicht hineingehört und dort keine seriöse Antwort erfahren wird. Jedenfalls dann, wenn Banalitäten und Zirkelschlüsse und leere Postulate nicht zugelassen sind. Nach dem "Warum" des Lebens zu fragen macht für mich auf religiöser Basis keinen Sinn. Interessanter ist die Frage nach dem "Wie" und noch wichtiger die nach dem "Womit".

 

Sorry aber die Frage nach dem "wie" und dem "womit" hängt ja an der Frage nach dem "warum" und das zu beantworten postulieren ja alle Religionen.

 

Nein, nicht unbedingt. Man kann z.B. auf einen Berg steigen und sich mit Fragen des Stils und der Ausrüstung beschäftigen aber keinen Gedanken daran verschwenden, warum man es tut. Praktisch muß die Frage nach dem Warum keine Relevanz haben. Oberflächlich betrachtet scheinen die Religionen das "Warum" zu thematisieren aber im Grunde tun sie es nicht. Tatsächlich bietet keine Religion dafür auch nur eine im Ansatz brauchbare Antwort und mein Eindruck ist, dass die große Mehrheit religiöser Menschen auch nicht danach sucht, jedenfalls nicht primär. Die Behauptung, man wäre im Besitz der Antwort für das "Warum" gehört m.E. eher zu billigen Missionaren, die damit A&As ködern wollen.

Da hast du natürlich Recht. Aber der Anspruch darauf, eben darauf Antworten zu haben, ist ja das eigentliche Problem mit den Religionen, bzw. deren Anspruch daraus einen Anspruch auf gesellschaftliche Belange abzuleiten.

 

Als Gläubiger, der von aus geht, dass Gott grundsätzlich in das Geschehen eingreifen könnte, wenn er will, kommst du um das Theodizee-Problem nicht rum, das kannste drehen und wenden wie du willst.

Ja, natürlich ist das ein heftiges Problem. Nur denke ich, ein ernsthaft religiöser und zu sich selbst ehrlicher Mensch kann damit nur umgehen, indem er es als unlösbares und für seine praktische Lebensführung unwesentliches Problem akzeptiert. Das soll nicht heißen, dass ich mir diesen Proßzeß einfach vorstelle.

Also ich kann mir als Atheist ja trotzdem ein Überwesen vorstellen, auch ohne jetzt an seine Existenz zu glauben, und da komm ich in meinen Überlegungen auch nicht unbedingt darauf zurück, dass dieses Wesen, selbst wenn es Verursacher des Universums wäre, für alles Unrecht und Grausames verantwortlich wäre, aber dieses Wesen wäre eben völlig anders als ein christlicher Gott und genau da hängt es eben.... dieser christliche, ja auch natürlich jüdische und islamische Gott, dass ist ein Unwesen.... dieser kann nicht dieses Universum verursacht haben....

[Mariamante]

Ja, aber wenn mich jetzt jemand grundlos schlägt, bin ich ja der leidtragende, obwohl ich nichts dafür kann - sowas lässt Gott zu? Warum?

Dass Gott auch aus dem Bösen Gutes hervorgehen lassen kann können wir auch am Kreuzestod Jesu sehen. Aus christlicher Sicht hat die Annahme des Leides reinigenden, heiligenden und erlösenden Wert.

[Mariamante]

Wer kann denn was für Erdbeben?

Jemand sagte mal: Wenn auf der einen Seite durch Atombombenversuche die Erde verletzt wird, wundert man sich, wenn´s woanders bebt. Das klingt sehr simpel und erklärt auch nicht alles - aber es ist EIN Aspekt.

 

Als Christ sehe ich die Naturkatastrophen und die Zerbrechlichkeit des Irdischen allerdings auch unter dem Aspekt des Hinweises darauf, dass wir hier noch nicht in der endgültigen Welt und Vollkommenheit leben- sondern in einer Welt, die in vielerlei Hinsicht durch die Sünde verwundet und zerbrechlich ist.

[Julian A.]

Wer kann denn was für Erdbeben?

Jemand sagte mal: Wenn auf der einen Seite durch Atombombenversuche die Erde verletzt wird, wundert man sich, wenn´s woanders bebt. Das klingt sehr simpel und erklärt auch nicht alles

 

Das erklärt überhaupt nichts. Es gibt keinen natürlichen Zusammenhang zwischen menschlichen Handlungen und Plattentektonik. Wenn es einen Zusammenhang gäbe, dann müsste er von Gott künstlich hergestellt worden sein.

 

Das wäre dann die menschenverachtende Logik von Kurzzeit-Weihbischof Wagner. Der meinte ja auch, dass New Orleons wegen Unzucht und Gay Pride-Parade von einem Hurrikan verwüstet wurde.

[Mariamante]

Das erklärt überhaupt nichts. Es gibt keinen natürlichen Zusammenhang zwischen menschlichen Handlungen und Plattentektonik. Wenn es einen Zusammenhang gäbe, dann müsste er von Gott künstlich hergestellt worden sein.

Ja sicher war es ein "schrecklicher Gedanke" anzunehmen, dass die Sünde auch die Schöpfung in Unordnung brachte. Das würde die Generation der "Schuldlosen" sehr beeinträchtigen.

 

Erklärungen für alles haben wir nicht, weil uns die Gesamtübersicht fehlt. Dass die Zerbrechlichkeit des Lebens (auch durch sogenannte Natur- Katastrophen) ein Hinweis darauf ist, dass wir mehr nach dem ewigen Leben Ausschau halten sollten - das ist nur für manche Gläubige akzeptabel, die daran glauben, dass das eigentliche Leben erst nach dem Sterben beginnt.

[Julian A.]

Das erklärt überhaupt nichts. Es gibt keinen natürlichen Zusammenhang zwischen menschlichen Handlungen und Plattentektonik. Wenn es einen Zusammenhang gäbe, dann müsste er von Gott künstlich hergestellt worden sein.

Ja sicher war es ein "schrecklicher Gedanke" anzunehmen, dass die Sünde auch die Schöpfung in Unordnung brachte.

 

Wäre ich Christ, dann würde ich eher von Gotteslästerung sprechen.

 

Denn ein Gott, der massenweise Menschen umbringt oder heimatlos macht, nur weil einige ihrer Nachbarn Homosexualität getrieben haben, ist ein Psychopath. So einem Gott würde jeder normale Mensch den Vogel zeigen.

bearbeitet 23. Februar 2010 von Julian A.

[Mariamante]

Wäre ich Christ, dann würde ich eher von Gotteslästerung sprechen.

 

Denn ein Gott, der massenweise Menschen umbringt oder heimatlos macht, nur weil einige ihrer Nachbarn Homosexualität getrieben haben, ist ein Psychopath. So einem Gott würde jeder normale Mensch den Vogel zeigen.

 

Also erstens: Wenn Gott jemand sterben läßt, damit er ewig leben kann - bringt er nicht "massenweise Menschen um". Das Sterben gehört nun mal zum Leben und zum Übergang in das eigentliche Leben dazu. Unsere eigentliche Heimat ist der Himmel.

 

Dass sich der Mensch durch die schwere Sünde selbst "umbringt" ist ein Vorgang, der jenen wahrscheinlich schwer einsichtig sein kann, die Sünde als eine Lappalie ansehen.

[Stanley]

Das erklärt überhaupt nichts. Es gibt keinen natürlichen Zusammenhang zwischen menschlichen Handlungen und Plattentektonik. Wenn es einen Zusammenhang gäbe, dann müsste er von Gott künstlich hergestellt worden sein.

Ja sicher war es ein "schrecklicher Gedanke" anzunehmen, dass die Sünde auch die Schöpfung in Unordnung brachte.

 

Wäre ich Christ, dann würde ich eher von Gotteslästerung sprechen.

 

Denn ein Gott, der massenweise Menschen umbringt oder heimatlos macht, nur weil einige ihrer Nachbarn Homosexualität getrieben haben, ist ein Psychopath. So einem Gott würde jeder normale Mensch den Vogel zeigen.

 

Es soll sogar normale Menschen geben, die andere normale Menschen umbringen, ohne dass ihnen jemand einen Vogel zeigt.

 

MfG

Stanley

[Julian A.]

Wäre ich Christ, dann würde ich eher von Gotteslästerung sprechen.

 

Denn ein Gott, der massenweise Menschen umbringt oder heimatlos macht, nur weil einige ihrer Nachbarn Homosexualität getrieben haben, ist ein Psychopath. So einem Gott würde jeder normale Mensch den Vogel zeigen.

 

Also erstens: Wenn Gott jemand sterben läßt, damit er ewig leben kann - bringt er nicht "massenweise Menschen um". Das Sterben gehört nun mal zum Leben und zum Übergang in das eigentliche Leben dazu. Unsere eigentliche Heimat ist der Himmel.

 

Dass sich der Mensch durch die schwere Sünde selbst "umbringt" ist ein Vorgang, der jenen wahrscheinlich schwer einsichtig sein kann, die Sünde als eine Lappalie ansehen.

Du widersprichst dir. Entweder Gott tötet die Menschen oder ihr Tod ist die kausale Konsequenz ihrer Sünde. Beides zusammen ist schon aus logischen Gründen Unsinn.

 

Es ist klar, dass zwischen Analsex und Erdbeben kein natürlicher Zusammenhang besteht. Wenn es einen Zusammenhang gibt, dann hat Gott ihn künstlich und absichtlich hergestellt. In dem Fall wäre dein Gott ein Mörder.

 

Aber Diskussionen mit dir haben keinen Sinn. Bleib meinethalben bei deinem dreckigen Götzen; mit dem Gottesbild eines normalen Christen hat das eh nichts zu tun.

[Long John Silver]

Hallo,

wenn es Gott gibt, warum gibt es dann das ganze Leid in der Welt??

 

Mich würde mal interessieren, wie ihr das seht.

Gott ist die eine Seite und der Mensch ist die andere Seite. Der Mensch ist frei in seinem Denken, Wollen und Handeln und aus diesen Denken, Wollen und Handeln erwächst sich das Schicksal des Menschen. Mit allen Konsequenzen. Würde der Mensch innerhalb der Ordnung Gottes handeln, dann gäbe es das ganze Leid nicht.

 

Dann gehörst du also zu den Knalltüten, die glauben, dass es ohne Unzucht keine Tsunamiwellen gäbe?

 

warum soll Gott also verhüten, was der Mensch tun will. Würde Gott stets in die Handlungen der Menschen eingreifen, dann wäre der Mensch nichts anderes als eine Puppe am Gängelbande des göttlichen Willen. Möchtest Du eine Puppe, eine Marionette Gottes sein, die nur tun kann, was Gott will.

Wir müssten keine Marionetten Gottes sein. Es würde reichen, wenn wir nicht die Fähigkeit hätten, andere Menschen zu vergewaltigen oder umzubringen. Gott hätte den Menschen so erschaffen können, dass er für andere Menschen unverwundbar ist.

 

Das wäre nur eine Beschränkung unserer Handlungsfreiheit, keine Beschränkung unserer Willensfreiheit. Und unsere Handlungsfreiheit ist sowieso extrem beschränkt. Ich kann nicht drei Meter hoch springen - warum muss ich die Freiheit haben, meine Nachbarin umzubringen?

 

Ja, wenn die Erde nicht rund waere, waere sie eckig und wenn wir keine Primaten waeren, waeren wir eierlegende Wollmilchsaeue.

bearbeitet 23. Februar 2010 von Long John Silver

[Julian A.]

Hallo,

wenn es Gott gibt, warum gibt es dann das ganze Leid in der Welt??

 

Mich würde mal interessieren, wie ihr das seht.

Gott ist die eine Seite und der Mensch ist die andere Seite. Der Mensch ist frei in seinem Denken, Wollen und Handeln und aus diesen Denken, Wollen und Handeln erwächst sich das Schicksal des Menschen. Mit allen Konsequenzen. Würde der Mensch innerhalb der Ordnung Gottes handeln, dann gäbe es das ganze Leid nicht.

 

Dann gehörst du also zu den Knalltüten, die glauben, dass es ohne Unzucht keine Tsunamiwellen gäbe?

 

warum soll Gott also verhüten, was der Mensch tun will. Würde Gott stets in die Handlungen der Menschen eingreifen, dann wäre der Mensch nichts anderes als eine Puppe am Gängelbande des göttlichen Willen. Möchtest Du eine Puppe, eine Marionette Gottes sein, die nur tun kann, was Gott will.

Wir müssten keine Marionetten Gottes sein. Es würde reichen, wenn wir nicht die Fähigkeit hätten, andere Menschen zu vergewaltigen oder umzubringen. Gott hätte den Menschen so erschaffen können, dass er für andere Menschen unverwundbar ist.

 

Das wäre nur eine Beschränkung unserer Handlungsfreiheit, keine Beschränkung unserer Willensfreiheit. Und unsere Handlungsfreiheit ist sowieso extrem beschränkt. Ich kann nicht drei Meter hoch springen - warum muss ich die Freiheit haben, meine Nachbarin umzubringen?

 

Ja, wenn die Erde nicht rund waere, waere sie eckig und wenn wir keine Primaten waeren, waeren wir eierlegende Wollmilchsaeue.

 

Eine ziemlich dämliche Antwort, da Gott der Voraussetzung nach tatsächlich jede mögliche Welt hätte erschaffen können. Deshalb ist jede bessere mögliche Welt ein Argument gegen die Existenz eines allgütigen, allmächtigen Gottes.

[Stanley]

Aber Diskussionen mit dir haben keinen Sinn. Bleib meinethalben bei deinem dreckigen Götzen; mit dem Gottesbild eines normalen Christen hat das eh nichts zu tun.

 

Julian hat eine Vorstellung von einem "normalen Christen". Das wäre mal einen neuen Thread wert.

 

MfG

Stanley

[Gerlinde Blosche]

Auch wenn Menschen beteiligt sind, ist die Frage nach Gottes Liebe und Gerechtigkeit berechtigt.

In den KZs stellte sich nicht nur die Frage, wie Menschen so etwas tun können, sondern auch die Frage, warum Gott einen Menschen in die Gewalt von Folterknechten legen kann.

Sichtbar ist nur, dass er es offensichtlich tut. Er gibt uns in die Gewalt blinder Mächte (Tsunami) und in die Hand bewusster und steuerbarer Mächte.

 

Von daher finde ich den Versuch, die Schuld einfach bei Menschen zu suchen, hoffnungslos. Selbst wenn die Menschen böses tun, sind die entscheidenden Fragen der Theodizee damit nicht beantwortet.

Nur kurz, da ich gleich weg muss. Mecky ich muss dir wieder mal zustimmen. Ich sehe und höre zur Zeit von so viel menschlichen, unverschuldeten Leid, da ich jeden Tag in die Uniklinik fahre, dass ich mir auch manchmal die Frage nach Gottes Liebe und Gerechtigkeit stellen muss.

Aber ich finde dazu keine zufriedenstellende Antwort.

Ich danke dir , dass du immer so offen bist für die Anliegen der Menschen.

Liebe Grüße, alles Gute und viel Kraft weiterhin für deine Reich - Gottes - Arbeit.

[rakso]

Hallo,

wenn es Gott gibt, warum gibt es dann das ganze Leid in der Welt??

 

Mich würde mal interessieren, wie ihr das seht.

Gott ist die eine Seite und der Mensch ist die andere Seite. Der Mensch ist frei in seinem Denken, Wollen und Handeln und aus diesen Denken, Wollen und Handeln erwächst sich das Schicksal des Menschen. Mit allen Konsequenzen. Würde der Mensch innerhalb der Ordnung Gottes handeln, dann gäbe es das ganze Leid nicht.

Dann gehörst du also zu den Knalltüten, die glauben, dass es ohne Unzucht keine Tsunamiwellen gäbe?

Auf dieser Ebene brauchst mir gar nicht kommen. Wenn Du keine anderen Argumente - Knalltüte - hast, dann sieht es sehr schlecht mit deiner Argumentationsfähigkeit aus. Wende also in Zukunft solche Titulierungen wie Knalltüte auf dich selbst an. Denn solche Geschenke nehme ich nicht an. Behalte sie für dich.

 

warum soll Gott also verhüten, was der Mensch tun will. Würde Gott stets in die Handlungen der Menschen eingreifen, dann wäre der Mensch nichts anderes als eine Puppe am Gängelbande des göttlichen Willen. Möchtest Du eine Puppe, eine Marionette Gottes sein, die nur tun kann, was Gott will.

Wir müssten keine Marionetten Gottes sein. Es würde reichen, wenn wir nicht die Fähigkeit hätten, andere Menschen zu vergewaltigen oder umzubringen. Gott hätte den Menschen so erschaffen können, dass er für andere Menschen unverwundbar ist.

 

Das wäre nur eine Beschränkung unserer Handlungsfreiheit, keine Beschränkung unserer Willensfreiheit. Und unsere Handlungsfreiheit ist sowieso extrem beschränkt. Ich kann nicht drei Meter hoch springen - warum muss ich die Freiheit haben, meine Nachbarin umzubringen?

Du Armer. Da bist Du einer aber totalen Irre. Wenn Du das willst, dann bist Du auf den Stand eines Tieres. Das Tier hat auch nur ein paar Freiheitsgrade. Mehr aber nicht. Der Mensch hat den höchsten Freiheitsgrad, weil er nach dem Bilde Gottes gemacht ist.

 

Gott ist freieste Wesen und und der Mensch als sein werdendes Kind kann diese Freiheit auch erwerben. Deshalb ist der Mensch der Seele nach in die vollkommene Freischwebe gestellt. Er kann sich zu einem größten Wohltäter der Menschheit aufschwingen oder sich zu einem größten Scheusale der Menschheit herabwürdigen.

 

Die Handlungsfreiheit muss sich an der Willensfreiheit orientieren. Alles andere ist eine Fessel für den Menschen. Du kannst nicht fliegen, aber Du kannst ein Gerät bauen, mit dem du drei Meter hoch springen kannst. Du kannst schöpferisch tätig sein.