Leid in der Welt

[Mecky]

Ich sehe und höre zur Zeit von so viel menschlichen, unverschuldeten Leid, da ich jeden Tag in die Uniklinik fahre, dass ich mir auch manchmal die Frage nach Gottes Liebe und Gerechtigkeit stellen muss.

Aber ich finde dazu keine zufriedenstellende Antwort.

So eine Antwort wäre schon schön. Aber sie würde das Leiden auch nicht weniger leidvoll machen.

Wenn man von Leid spricht, dann gibt es eben neben allen theoretischen Erwägungen immer noch die leidvolle Erfahrung.

Eine theoretische Antwort auf die Theodizeefrage werden wir nicht bekommen. Dazu wäre es nötig, Gott zu verstehen. (Darauf zielt die Theodizeefrage, so sie von einem Gläubigen gestellt wird, ja auch ab.)

 

Wir werden mit dem Leiden leben müssen, ohne eine theoretische Antwort zu haben. Praktischerseits ist der Glaube selbst die "Antwort". Naja, richtig Antwort ist es nicht, denn Antworten sind nun mal ein theoretisches Zeugs. In Wirklichkeit geht es um einen Weg, mit dem Leiden zu leben. Der Weg heißt Glaube. Den Glauben an die Güte Gottes nicht verlieren trotz des Leidens.

 

Dieser Weg kann nicht logisch erklärt werden. Erklärt (und diskutiert) werden kann nur, dass andere Wege schlechter sind, d.h. das Leiden noch unerträglicher machen.

 

Auf diesem Weg können wir ein Gegengewicht herstellen, das das Leiden als solches natürlich nicht wegnehmen, aber es verändern kann. Und dass man am Leiden (oder an der schieren Erkenntnis, wie viel grausames Leiden es gibt) nicht zerbricht. Das Zerbrechen kann bekämpft werden.

 

Mit Zerbrechen meine ich, dass jemand die Hoffnung verliert, keine Zukunft mehr sieht, alles nur noch schwarz wahrnimmt, den Lebenskampf aufgibt und resigniert. Dies ist die schlimmste Form des Unglaubens. Und sie steigert das Leiden ins Bodenlose hinein.

 

Die meisten Menschen glauben - und sei es in Form von Phantasien und Illusionen, dass es doch noch eine Hoffnung gibt. Selbst Menschen, die sich als ungläubig bezeichnen, können manchmal in extremen Konfrontationen mit dem Leiden in sich den Drang zur Hoffnung wahrnehmen und sich daran klammern. Nein, sie glauben nicht an das christliche Gottesbild, aber an den nächstbesten Strohhalm. Tun sie es nicht, dann kommt es zu den oben genannten schweren Formen des Unglaubens.

 

Der christliche Glaube bietet keine theoretische Antwort, sondern er bietet Stärkung des Glaubens und der Hoffnung.

Das Bild des gekreuzigten, aber dennoch auferstandenen Jesus allen voran,

das Bild der eigenen Auferstehung und des Himmels vor Augen.

Die Lehre vom väterlichen Gott.

Die Möglichkeit, sich in seinem Elend an Gott zu wenden

und im KZ am Stahlbett gefesselt zu sprechen "von guten Mächten wunderbar geborgen".

[Marcellinus]

Wir werden mit dem Leiden leben müssen, ohne eine theoretische Antwort zu haben. Praktischerseits ist der Glaube selbst die "Antwort". Naja, richtig Antwort ist es nicht, denn Antworten sind nun mal ein theoretisches Zeugs. In Wirklichkeit geht es um einen Weg, mit dem Leiden zu leben. Der Weg heißt Glaube. Den Glauben an die Güte Gottes nicht verlieren trotz des Leidens....

 

Dieser Weg kann nicht logisch erklärt werden. Erklärt (und diskutiert) werden kann nur, dass andere Wege schlechter sind, d.h. das Leiden noch unerträglicher machen....

 

Mit Zerbrechen meine ich, dass jemand die Hoffnung verliert, keine Zukunft mehr sieht, alles nur noch schwarz wahrnimmt, den Lebenskampf aufgibt und resigniert. Dies ist die schlimmste Form des Unglaubens. Und sie steigert das Leiden ins Bodenlose hinein.

 

...Selbst Menschen, die sich als ungläubig bezeichnen, können manchmal in extremen Konfrontationen mit dem Leiden in sich den Drang zur Hoffnung wahrnehmen und sich daran klammern. Nein, sie glauben nicht an das christliche Gottesbild, aber an den nächstbesten Strohhalm. Tun sie es nicht, dann kommt es zu den oben genannten schweren Formen des Unglaubens. ...

Es ist schön, was du so glaubst - für dich. Aber daß andere Wege schlechter sind, kannst du nicht wissen. Um mit einem beliebten Argument der Gläubigen zu kommen: Du wirst es erleben, wenn du dich darauf einläßt.

 

Der Unglaube ist dir etwas schlimmes, gottlos, dabei ist er nur ehrlich. Er versucht nicht einen Sinn zu sehen, wo es keinen gibt, sondern auf menschliche Weise damit zurechtzukommen. Manchmal geht es darum, mit dem Leiden zu leben, und manchmal darum, loszulassen. Aber ich muß keine Sekunde darauf verschwenden, mir über irgendwelche Götter Gedanken zu machen.

 

Deine Art, mit dem Leiden umzugehen, halte ich weder für vernünftig noch für überzeugend, aber es ist dein Weg. Er erklärt zwar nichts, doch vielleicht hilft er dir ja, und das wäre ja auch schon was. Aber spekuliere nicht über die Folgen des Unglaubens. Davon hast du keine Ahnung.

bearbeitet 23. Februar 2010 von Marcellinus

[Julian A.]

Julian hat eine Vorstellung von einem "normalen Christen". Das wäre mal einen neuen Thread wert.

Ich orientiere mich am deutschen Durchschnittschristen von heute. Dieser hat mit religiösen Psychopathen (...) nicht mehr viel zu tun.

 

Du Armer. Da bist Du einer aber totalen Irre. Wenn Du das willst, dann bist Du auf den Stand eines Tieres. Das Tier hat auch nur ein paar Freiheitsgrade. Mehr aber nicht. Der Mensch hat den höchsten Freiheitsgrad, weil er nach dem Bilde Gottes gemacht ist.

 

Das habe ich doch schon widerlegt. Nein, der Mensch hat keinen sehr hohen Freiheitsgrad. Wir sind überall physischen Beschränkungen unterworfen. Ich könnte morgen Krebs bekommen, ohne mich frei für ein Weiterleben entscheiden zu können.

 

Unsere Freiheit ist extrem beschränkt, und es fragt sich, weshalb Gott sie gerade da nicht beschränkt hat, wo eine Freiheitsbeschränkung sinnvoll gewesen wäre. Am Ende läuft es immer auf die Frage hinaus, warum Hitlers Freiheit, sechs Millionen Juden umzubringen, wichtiger war als die Freiheit dieser sechs Millionen.

 

Hätte die Freiheit, andere Menschen umzubringen, einen hohen Wert, dann müsste man ersthaft über den Sinn der Polizei nachdenken. Es fragt sich auch, weshalb Gott Querschnittslähmungen zulässt. Diesen Menschen fehlt ja offenbar etwas ganz existentielles: Die Möglichkeit, den eigenen Nachbarn zu killen.

 

Du kannst nicht fliegen, aber Du kannst ein Gerät bauen, mit dem du drei Meter hoch springen kannst. Du kannst schöpferisch tätig sein.

Erstens sind auch unsere technischen Möglichkeiten extrem beschränkt, zweitens haben Milliarden Menschen keinen nennenswerten Zugang zu Technologie.

 

Sieh dich mal um, auch in der Geschichte. Selbst die relative Freiheit, die wir heute genießen, ist nämlich etwas ausgesprochen neues.

bearbeitet 23. Februar 2010 von Werner001

[Julian A.]

Ich sehe und höre zur Zeit von so viel menschlichen, unverschuldeten Leid, da ich jeden Tag in die Uniklinik fahre, dass ich mir auch manchmal die Frage nach Gottes Liebe und Gerechtigkeit stellen muss.

Aber ich finde dazu keine zufriedenstellende Antwort.

So eine Antwort wäre schon schön. Aber sie würde das Leiden auch nicht weniger leidvoll machen.

Wenn man von Leid spricht, dann gibt es eben neben allen theoretischen Erwägungen immer noch die leidvolle Erfahrung.

Eine theoretische Antwort auf die Theodizeefrage werden wir nicht bekommen.

 

Ich denke, es gibt eine sehr gute Antwort, die einem Christen natürlich nicht gefällt...

 

Die beste und ökonomischste Erklärung für die Existenz von Leid ist nun mal die Annahme, dass es keinen allmächtigen, allgütigen Gott gibt.

 

 

Ein Beispiel: Wenn das Jugendamt in einer Sozialbauwohnung ein schwer krankes, unterernährtes und verwahrlostes Kind findet, dann wird es annehmen, dass keine Eltern in Reichweite sind, die a) über den Zustand des Kindes bescheid wissen, b ) dem Kind helfen wollen, c) dem Kind helfen können. Eine dieser Annahmen muss einfach falsch sein. Und genauso müssen Christen sich entweder über den Charakter oder die Macht oder das Allwissen Gottes täuschen - oder ganz grundsätzlich darüber, dass überhaupt ein solches Wesen existiert.

[mirfälltnichtsein]

Aber euren Gott würde ich nicht einmal dann verehren, wenn es ihn gäbe.

Und selbst wenn es ihn gäbe, würde er sich einen dreck drum scheren, ob man ihn verehrt.

Wie kommst du darauf? Kurze Erläuterung vielleicht?

[rakso]

Aber euren Gott würde ich nicht einmal dann verehren, wenn es ihn gäbe.

Und selbst wenn es ihn gäbe, würde er sich einen dreck drum scheren, ob man ihn verehrt.

So ist es. der HERR will nicht verehrt, sondern von seinen Kindern geliebt werden. Nicht mehr und nicht weniger.

[Werner001]

So ist es. der HERR will nicht verehrt, sondern von seinen Kindern geliebt werden. Nicht mehr und nicht weniger.

Das macht er uns leider allzu oft nicht leicht.

 

Werner

[Klaus Klammer]

So ist es. der HERR will nicht verehrt, sondern von seinen Kindern geliebt werden. Nicht mehr und nicht weniger.

Das macht er uns leider allzu oft nicht leicht.

 

Werner

 

Und merkwürdig ist es auch. Denn für einen liebenden Gott wäre es sekundär, ob ihn seine Geschöpfe lieben oder verehren. Die Liebe sorgt sich aber nicht um Gegenleistungen. Um jeden Preis geliebt werden zu wollen, das passt eher zu einem unsicheren Gott mit arg geschwächtem Ego und Hang zur Eyfersucht.

[Werner001]

So ist es. der HERR will nicht verehrt, sondern von seinen Kindern geliebt werden. Nicht mehr und nicht weniger.

Das macht er uns leider allzu oft nicht leicht.

 

Werner

 

Und merkwürdig ist es auch. Denn für einen liebenden Gott wäre es sekundär, ob ihn seine Geschöpfe lieben oder verehren. Die Liebe sorgt sich aber nicht um Gegenleistungen. Um jeden Preis geliebt werden zu wollen, das passt eher zu einem unsicheren Gott mit arg geschwächtem Ego und Hang zur Eyfersucht.

Na, laut AT nennt er sich selbst ja tatsächlich einen "eifersüchtigen Gott" (Ex 20,5)

 

Werner

[rakso]

Julian hat eine Vorstellung von einem "normalen Christen". Das wäre mal einen neuen Thread wert.

Ich orientiere mich am deutschen Durchschnittschristen von heute. Dieser hat mit religiösen Psychopathen (...) nicht mehr viel zu tun.

 

Du Armer. Da bist Du einer aber totalen Irre. Wenn Du das willst, dann bist Du auf den Stand eines Tieres. Das Tier hat auch nur ein paar Freiheitsgrade. Mehr aber nicht. Der Mensch hat den höchsten Freiheitsgrad, weil er nach dem Bilde Gottes gemacht ist.

 

Das habe ich doch schon widerlegt.

Du hast überhaupt nichts widerlegt. Der Mensch ist eine Drei-Einheit aus materiellem Körper, substanzieller Seele und göttlichem Geist. Dem Leibe nach ist er wohl eingeschränkt, nicht aber der Seele und dem Geiste. Den Leib legst Du nach dem "Sterben" sowie ab

 

Nein, der Mensch hat keinen sehr hohen Freiheitsgrad. Wir sind überall physischen Beschränkungen unterworfen. Ich könnte morgen Krebs bekommen, ohne mich frei für ein Weiterleben entscheiden zu können.

Der Mensch ist in erster Linie der Seele nach Mensch und nicht dem Leibe nach. Der Seele nach hat der Mensch den höchsten Freiheitsgrad. Und dieser Freiheitsgrad wird größer, wenn Du den Leib eines Tages nach dem Willen Gottes ablegst. Denn der Leib muss so oder so sterben. das ist der Willen Gottes. manche Menschen kommen durch ihr Handeln aber dem Willen Gottes zuvor und so muss mancher Mensch eben den Leib früher ablegen.

 

Wenn es einmal soweit ist, dass da keine Rettung mehr für den sterblichen Leib gibt, dann ist das Gottes Zulassung. Der Mensch ist aber deswegen nicht tot, nur weil er seinen sterblichen Leib ablegen muss.

 

Unsere Freiheit ist extrem beschränkt, und es fragt sich, weshalb Gott sie gerade da nicht beschränkt hat, wo eine Freiheitsbeschränkung sinnvoll gewesen wäre. Am Ende läuft es immer auf die Frage hinaus, warum Hitlers Freiheit, sechs Millionen Juden umzubringen, wichtiger war als die Freiheit dieser sechs Millionen.

ganz einfach. Hitler konnte die sechs Millionen Menschen nicht allein umbringen. dazu brauchte er sehr viele Helfer dazu. Und diese Helfer haben ihren freien Willen dem freien Willen Hitlers unterworfen. Ohne die Helfer hätte Hitler vielleicht einige Menschen töten können.

 

Du bist lustig. Meinst Du nicht auch, dass Gott es unendlich besser als Du weiß, mit welchen Methoden Er die Menschen zu führen und zu leiten hat, damit diese an das Ziel kommen. Der Mensch ist doch nicht für ein ewiges Leben auf der Welt geschaffen. Sondern das eigentliche Leben beginnt in der Jenseitigen geistigen Welt.

 

Hätte die Freiheit, andere Menschen umzubringen, einen hohen Wert, dann müsste man ersthaft über den Sinn der Polizei nachdenken. Es fragt sich auch, weshalb Gott Querschnittslähmungen zulässt. Diesen Menschen fehlt ja offenbar etwas ganz existentielles: Die Möglichkeit, den eigenen Nachbarn zu killen.

kein Mensch hat vor Gott das Recht, sich am Leben des Nächsten zu vergreifen. Gott allein ist der Scharfrichter und er tötet die Leiber der Menschen nur, damit diese ihren Weg,ihre Entwicklung in der jenseitigen geistigen Welt fortsetzen können. Gott allein weiß, wann der Mensch die notwendige Reife dazu hat, wenn der Zeitpunkt des "Sterbens" ist. Der richtige Zeitpunkt des "Sterbens" ist nach dem göttlichen Willen der, wo die geistige Entwicklung des Menschen stagniert, wo es nicht weiter geht.

 

hast Du noch nie einen Apfel vom Baume fallen sehen. Wann der Apfel reif ist - das heißt: wenn alle Bedingungen erfüllt sind, dann fällt der Apfel aus eigener Kraft vom Baume. Dasselbe passiert mit der Seele. Wenn alle Bedingungen für den Übertritt in die geistige Welt erfüllt sind, dann stirbt der Mensch dem Leibe nach und geht dann als eine freie Seele in die jenseitige Welt.

 

Nicht wahr, meine Ausführungen hören sich anders an, als solche Ausführungen, die von den geistigen Führern der Religionen kommen.

 

Du kannst nicht fliegen, aber Du kannst ein Gerät bauen, mit dem du drei Meter hoch springen kannst. Du kannst schöpferisch tätig sein.

Erstens sind auch unsere technischen Möglichkeiten extrem beschränkt, zweitens haben Milliarden Menschen keinen nennenswerten Zugang zu Technologie.

Es kommt doch überhaupt nicht auf die Technik an. Es kommt darauf an, wie Du letztendlich zu deinem Nächsten stehst und aus dieser Haltung dann zu Gott stehst. Inwieweit erfüllst Du das göttliche Gebot am Nächsten. Die Welt bietet dir dazu tausende Möglichkeiten, das göttliche Wort am Nächsten anzuwenden. Die Technik kann dir als Hilfsmittel dienen. Nicht mehr und nicht weniger.

 

Sieh dich mal um, auch in der Geschichte. Selbst die relative Freiheit, die wir heute genießen, ist nämlich etwas ausgesprochen neues.

Auch wenn die Menschen heute dem Leibe nach relativ frei sind, so sind sie es aber der Seele nach nicht. Da waren die Menschen schon viel freier. Ein Sklave, der äußerlich stumm seinen Dienst verrichtet, kann der Seele nach viel freier sein, als sein HERR, der Wohl dem Äußeren nach frei ist, aber der Seele nach gefesselt ist. denn sonst würde er seinen Bruder nicht versklaven.

 

Freiheit ist, wenn wir der Seele nach vollkommen frei von Zorn, Ärger, Hass, Herrschlust, Geiz, Geldgier, Genusssucht, Unbarmherzigkeit, Mordlust, Gier nach Männer- und Weiberfleisch sind, obwohl wir dem Leibe nach in engsten Banden stecken und weltlichen Gesetzen befolgen müssen.

 

Denn den Leib legen wir eines Tages ab und dann ist die Seele frei. Nicht aber frei sind die Seelen, die von Zorn, Ärger, Hass, Herrschlust, Geiz, Geldgier, Genusssucht, Unbarmherzigkeit, Mordlust, Gier nach Männer- und Weiberfleisch zerfressen sind.

 

Welche Freiheit ist nun besser. Die Leibliche oder die Seelische? Die leibliche Unfreiheit dauert lange nicht solange wie die seelische Unfreiheit. denn diese kann sehr lange Zeiträume andauern und dieser Zustand des Zorns, Ärger, Hass, Herrschlust, Geiz, Geldgier, Genusssucht, Unbarmherzigkeit, Mordlust, Gier nach Männer- und Weiberfleisch im Menschen ist die wahre Hölle.

[rakso]

So ist es. der HERR will nicht verehrt, sondern von seinen Kindern geliebt werden. Nicht mehr und nicht weniger.

Das macht er uns leider allzu oft nicht leicht.

 

Werner

Ja, weil wir auch oft die falschen Erwartungen und Vorstellungen haben.

[Marcellinus]

Aber euren Gott würde ich nicht einmal dann verehren, wenn es ihn gäbe.

Und selbst wenn es ihn gäbe, würde er sich einen dreck drum scheren, ob man ihn verehrt.

So ist es. der HERR will nicht verehrt, sondern von seinen Kindern geliebt werden. Nicht mehr und nicht weniger.

Erste Frage wäre, woher du das weißt. Und wenn es so ist, warum? Ist es nicht ein Zeichen schrecklicher Unreife, auf die 'Liebe' seiner Geschöpfe angewiesen zu sein. Ist es nicht sehr viel wahrscheinlicher, daß die Menschen das von ihren Göttern annehmen, weil sie selbst es so wünschen würden?

[Marcellinus]

Welche Freiheit ist nun besser. Die Leibliche oder die Seelische? Die leibliche Unfreiheit dauert lange nicht solange wie die seelische Unfreiheit. denn diese kann sehr lange Zeiträume andauern und dieser Zustand des Zorns, Ärger, Hass, Herrschlust, Geiz, Geldgier, Genusssucht, Unbarmherzigkeit, Mordlust, Gier nach Männer- und Weiberfleisch im Menschen ist die wahre Hölle.

Das klingt für mich alles sehr befremdlich. Was sagt dir eigentlich das Stichwort 'Lorber' in diesem Zusammenhang, daß hier vor kurzem fiel.

[Mariamante]

Du widersprichst dir. Entweder Gott tötet die Menschen oder ihr Tod ist die kausale Konsequenz ihrer Sünde. Beides zusammen ist schon aus logischen Gründen Unsinn.

Du kannst nicht nachvollziehen, dass der Tod nicht das Schlimmste ist. Du kannst nicht verstehen, dass Gott keinen Menschen umbringt, wenn er ihn von dieser Vergänglichkeit in die Ewigkeit abberuft. Gott einen Mörder zu nennen ist daher "unlogischer Unsinn"

 

Aber Diskussionen mit dir haben keinen Sinn. Bleib meinethalben bei deinem dreckigen Götzen; mit dem Gottesbild eines normalen Christen hat das eh nichts zu tun.

Deine persönlichen Angriffe zeigen, dass du merkst, dass du im Unrecht bist. Deine Dunkelheit zeigt sich in deiner stumpfsinnigen Lästerung und persönlichen Untergriff. Du bist armselig - aber sei froh, dass du es nicht im vollen Umfang merkst- du würdest hier nicht mehr schreiben, sondern weinen.

[Mariamante]

Eine ziemlich dämliche Antwort,

Dann ist sie dir (nach deinen exaltierten Äußerungen zu schließen) völlg adäquat. bearbeitet 23. Februar 2010 von Mariamante

[Mariamante]

Ich orientiere mich am deutschen Durchschnittschristen von heute. Dieser hat mit religiösen Psychopathen (...) nicht mehr viel zu tun.

Beschimpfung anderer hat etwas mit Psychopathentum zu tun- wenn auch nicht mit religiösem. Aber ich glaube dir auf Grund deiner Äußerungen nciht, dass du "orientiert" bist - eher desorientiert. Das erklärt manches.

[Klaus Klammer]

Du kannst nicht nachvollziehen, dass der Tod nicht das Schlimmste ist. Du kannst nicht verstehen, dass Gott keinen Menschen umbringt, wenn er ihn von dieser Vergänglichkeit in die Ewigkeit abberuft. Gott einen Mörder zu nennen ist daher "unlogischer Unsinn"

 

Was für einen menschlichen Mörder genauso zutrifft. Der tötet auch nur den Körper und lässt Gott jede Freiheit, die Seele mit der Ewigkeit zu beglücken. Im Grunde ist der Mensch zum echten Mord unfähig, das Verwerfliche an der Handlung ist nicht die Wegnahme des Lebens sondern lediglich der Einbruch in die Domäne Gottes, der allein berechtigt ist, Todesurteile zu unterzeichnen. Quasi eine Art Urkundenfälschung.

 

Fern jedes Zynismus: Für gute Christen des Mittelalters war es kein ethisches Problem, Hexen und Ketzer zu verbrennen. Denn erstens geschah das ja im Auftrag Gottes, war also keine Urkundenfälschung, und zweitens ist der reine Akt des Tötens ansich ja eh bedeutungslos.

[mirfälltnichtsein]

@ rakso: Hast du irgendwelche Belege für eine Seele? Schon mal dran gedacht, dass vielleicht nach dem körperlichen Tod wirklich alles vorbei ist? Wäre das nicht auch viel schöner als ewig weiter zu leben?

[Gerlinde Blosche]

Ich sehe und höre zur Zeit von so viel menschlichen, unverschuldeten Leid, da ich jeden Tag in die Uniklinik fahre, dass ich mir auch manchmal die Frage nach Gottes Liebe und Gerechtigkeit stellen muss.

Aber ich finde dazu keine zufriedenstellende Antwort.

So eine Antwort wäre schon schön. Aber sie würde das Leiden auch nicht weniger leidvoll machen.

Wenn man von Leid spricht, dann gibt es eben neben allen theoretischen Erwägungen immer noch die leidvolle Erfahrung.

Eine theoretische Antwort auf die Theodizeefrage werden wir nicht bekommen. Dazu wäre es nötig, Gott zu verstehen. (Darauf zielt die Theodizeefrage, so sie von einem Gläubigen gestellt wird, ja auch ab.)

 

Wir werden mit dem Leiden leben müssen, ohne eine theoretische Antwort zu haben. Praktischerseits ist der Glaube selbst die "Antwort". Naja, richtig Antwort ist es nicht, denn Antworten sind nun mal ein theoretisches Zeugs. In Wirklichkeit geht es um einen Weg, mit dem Leiden zu leben. Der Weg heißt Glaube. Den Glauben an die Güte Gottes nicht verlieren trotz des Leidens.

 

Dieser Weg kann nicht logisch erklärt werden. Erklärt (und diskutiert) werden kann nur, dass andere Wege schlechter sind, d.h. das Leiden noch unerträglicher machen.

 

Auf diesem Weg können wir ein Gegengewicht herstellen, das das Leiden als solches natürlich nicht wegnehmen, aber es verändern kann. Und dass man am Leiden (oder an der schieren Erkenntnis, wie viel grausames Leiden es gibt) nicht zerbricht. Das Zerbrechen kann bekämpft werden.

 

Mit Zerbrechen meine ich, dass jemand die Hoffnung verliert, keine Zukunft mehr sieht, alles nur noch schwarz wahrnimmt, den Lebenskampf aufgibt und resigniert. Dies ist die schlimmste Form des Unglaubens. Und sie steigert das Leiden ins Bodenlose hinein.

 

Die meisten Menschen glauben - und sei es in Form von Phantasien und Illusionen, dass es doch noch eine Hoffnung gibt. Selbst Menschen, die sich als ungläubig bezeichnen, können manchmal in extremen Konfrontationen mit dem Leiden in sich den Drang zur Hoffnung wahrnehmen und sich daran klammern. Nein, sie glauben nicht an das christliche Gottesbild, aber an den nächstbesten Strohhalm. Tun sie es nicht, dann kommt es zu den oben genannten schweren Formen des Unglaubens.

 

Der christliche Glaube bietet keine theoretische Antwort, sondern er bietet Stärkung des Glaubens und der Hoffnung.

Das Bild des gekreuzigten, aber dennoch auferstandenen Jesus allen voran,

das Bild der eigenen Auferstehung und des Himmels vor Augen.

Die Lehre vom väterlichen Gott.

Die Möglichkeit, sich in seinem Elend an Gott zu wenden

und im KZ am Stahlbett gefesselt zu sprechen "von guten Mächten wunderbar geborgen".

Lieber Mecky,

danke für deine engagierten Zeilen. Ich kann leider nicht auf alles eingehen, aber ein paar "müde" Gedanken will ich dir noch senden.

Wenn es schon auf die Frage "ob das große Leid mancher Menschen mit der Liebe und Gerechtigkeit Gottes vereinbar ist" keine

Anwort gibt, darf man doch wenigstens annehmen, dass Gott das Leid nicht will. Jesus wollte auch nicht das Menschen leiden. Er war der Heiland, wo er Menschen leiden sah, heilte er sie.

Er selber hat sein Leiden angenommen, weil er den Willen seines Vaters erfüllen wollte, um uns zu erlösen.

Ich habe im Leid oft Jesu Worte im Gedächtnis:"Wer nicht sein Kreuz trägt und mir nachfolgt, kann mein Jünger nicht sein."

Aber was das Leiden der Menschen angeht, sie brauchen sich selbst nicht und niemanden anderen dadurch erlösen. Vielleicht fällt es uns dadurch oft so schwer Leiden zu akzeptieren.

Obige Frage hat bei mir eigentlich zweitrangige Bedeutung. Ich habe gelernt mit dem Leiden zu leben, es zu ertragen ohne daran zugrunde zu gehen, weil ich eher eine Kämpfernatur bin. Was die Leiden anderer und die meines Mannes angeht, bin ich froh und manchmal auch bereichert, wenn ich eine Hilfe sein kann.

Die Kraft dazu habe ich sicher nicht allein aus mir.

Gute Nacht und liebe Grüße, Gerlinde

[Mariamante]

Was für einen menschlichen Mörder genauso zutrifft.

Sicher nicht. Denn kein Mörder hat dem Menschen das Leben gegeben oder könnte ihm ewiges Leben geben.

Fern jedes Zynismus: Für gute Christen des Mittelalters war es kein ethisches Problem, Hexen und Ketzer zu verbrennen. Denn erstens geschah das ja im Auftrag Gottes, war also keine Urkundenfälschung, und zweitens ist der reine Akt des Tötens ansich ja eh bedeutungslos.

Dass man bei solchen Verirrungen nicht vonn "guten Christen" sprechen kann, da das Gebot:"Du sollst nicht töten" außer acht gelassen wird, ist dir sicher klar. Du solltest daher das "fern jedes Zynismus" nicht verwenden.

[Clown]

Und was kann der Mensch nun für Erdbeben, Mariamante?

[Klaus Klammer]

Was für einen menschlichen Mörder genauso zutrifft.

Sicher nicht. Denn kein Mörder hat dem Menschen das Leben gegeben oder könnte ihm ewiges Leben geben.

 

Aber er beeinflusst das ewige Leben nicht, er tötet ebenfalls nur den Leib, er tut letztlich genau dasselbe. Der Unterschied liegt lediglich darin, dass Gott das Recht zugebilligt wird, dem Menschen nicht. An der Sache an sich ändert sich nichts.

 

Ein Konstrukt:

Der Mensch erschafft sich künstliche Lebewesen mit Bewußtsein, Emotionen, Lebenswillen. Ähnlich wie im Film Bladerunner. Hat er als Schöpfer der Androiden jetzt das Recht, sie umzubringen? Ist es qualitativ etwas anderes, ob ein Androide einen Androiden oder ein Mensch einen Androiden tötet? Falls ja, aus welcher Perspektive? Wohl kaum aus einer Perspektive, die dem Leben an sich, auch dem Leben der Androiden, grundsätzlich einen Wert beimisst.

 

Um zurückzukommen: Ein Gott, der, obgleich Schöpfer des irdischen Lebens, dem irdischen Leben keinen Wert beimisst, weil er nach Lust und Laune tötet, der ist nicht gerade geeignet, in mir Respekt vor dem Leben zu wecken. Dem Gebot dieses Gottes, nicht zu töten, würde ich vielleicht aus Gehorsam nachkommen, nicht aus Einsicht in die Unantastbarkeit des Lebens. Das gleiche sehe ich auch bei den "guten Christen" verwirklicht, die im besten Glauben Hexen und Ketzer töteten, weil für sie gottgewollt. Oder in den alttestamentarischen Geboten, wo für alles mögliche getötet wurde, weil es Gott so vorsah. Oder im Opfern des eigenen Kindes auf Verlangen Gottes. Aus Gehorsam, respektlos dem irdischen Leben gegenüber.

[Mariamante]

Aber er beeinflusst das ewige Leben nicht, er tötet ebenfalls nur den Leib, er tut letztlich genau dasselbe.

Gott weiß, wann die Seele reif ist, aus der Welt zu scheiden. Der Mörder weiß es sicher nicht. Und das, was Gott durch die Seele hätte wirken wollen zerstört er.

 

Der Unterschied liegt lediglich darin, dass Gott das Recht zugebilligt wird, dem Menschen nicht. An der Sache an sich ändert sich nichts.

Gott wird das Recht nicht "zugebilligt", sondern er ist der Schöpfer und hat es.

 

Ein Konstrukt:

Der Mensch erschafft sich künstliche Lebewesen mit Bewußtsein, Emotionen, Lebenswillen. Ähnlich wie im Film Bladerunner. Hat er als Schöpfer der Androiden jetzt das Recht, sie umzubringen?

Der Mensch ist nicht Gott und sollte sich auch nicht anmaßen, Gott zu spielen - obgleich es ja auf mancherlei Ebene geschieht. Noch einmal: Wenn Gott einen Menschen sterben läßt, dann "bringt er ihn nicht um", sondern führt ihm seinem ewigen Ziel zu. Kein Mensch kann einen anderen einem ewigen Ziel zuführen. Auf diesen essentiellen Unterschied sollte man schon achten.

 

Um zurückzukommen: Ein Gott, der, obgleich Schöpfer des irdischen Lebens, dem irdischen Leben keinen Wert beimisst, weil er nach Lust und Laune tötet, der ist nicht gerade geeignet, in mir Respekt vor dem Leben zu wecken.

Deine Sichtweise ist negativ. Das wird Gott nicht gerecht sondern ist selbstgerecht. Woher willst du denn wissen, welches Leid Gott z.B. durch das frühe Sterben eines Menschen verhindert - für ihn oder andere? Wer sagt dir denn, dass Gott dem irdischen Leben keinen Wert beimißt- allerdings immer im Hinblick auf die Ewgkeit? Aus diesem Grunde halte ich es nicht für zulässig, mit Gott zu rechten oder über Gott zu richten.

[theologie-der-vernunft.de]

Es ist schon interessant, welche Gottesbilder da in den Gehirnkästen der Gläubigen (und auch der Ungläubigen) geistern, wenn nicht der Jesus genannte Sohn aufgeklärt nachgedacht wird.

 

Denn der war vor 2000 Jahren kein menschliches Gottesbild, sondern galt am Anfang unseres christlichen Glaubes als die einzige Aussage von und über den Schöpfergott. Was nicht verwunderlich ist, da in ihm eine auf menschliche Weise ausgedrückte schöpferische bzw. höhere Vernunft/Wort verdichtet wurde. Und die war so, wie sie heute für Einstein & Co. selbstversändlich ist, auch für das Denken der Zeitenwende Gegenstand der Diskussion und Glaubensaufklärung. Kein imaginäres Konstrukt des menschlichen Kopfes, sondern eine Vernünftigkeit und sinnhafte Logik, die heute im kreativen Kosmos oder Fluss des evolutionären Werdens wissenschaftlich beschrieben wird. Aber wer will schon auf ein in allem natürlichen Werden so wunderbar wirksames lebendigen Wort hören. Da macht man seinem Gottesbild lieber menschliche Vor-schriften, was es alles machen kann und darf. Und dann wird sich beschwert, wenn der Gott des menschlichen Kopfes scheinbar Fehler macht.

 

Gerhard

bearbeitet 24. Februar 2010 von theologie-der-vernunft.de

[Klaus Klammer]

Da macht man seinem Gottesbild lieber menschliche Vor-schriften, was es alles machen kann und darf. U

 

Allerdings. Denn ein Gott, der sich selbst an keine der moralischen Regeln hält, die er für andere aufstellt, ist nicht überzeugend. Es sei denn, man lässt als einzigen Maßstab die bedingungslose Unterordnung stehen. So wie bei Abraham, der gerne Isaak schlachten wollte, weil es die göttliche Stimme ihm empfahl. Mein Gottesbild hat oder hätte diese Stimme nicht, weil ich sie ihm nicht zugestehe. Wahre Christen dagegen müssen ihr Kind schlachten, wenn sie die Stimme in ihrem Kopf vernehmen. Denn es könnte tatsächliche der Herr Israels sein, der so spricht, nicht Luzifer oder die eigene Schizophrenie.