Quellen fürs Neue Testament?

[mirfälltnichtsein]

Also, um gleich auf den Punkt zu kommen: Woher wussten die Schriftsteller des NT so genau was da alles mit Jesus und co so passierte?

 

Waren sie dabei? "Mundpropaganda"? Schrifliche Quellen?

[Touch-me-Flo]

Also, um gleich auf den Punkt zu kommen: Woher wussten die Schriftsteller des NT so genau was da alles mit Jesus und co so passierte?

 

Waren sie dabei? "Mundpropaganda"? Schrifliche Quellen?

 

Wenn du den Beginn des Lukasevangelium liest, weißt du ungefähr wie das funktionierte.

[Petrus]

Waren sie dabei?

nö.

"Mundpropaganda"?

ja, sicher.

Schrifliche Quellen?

eher später - meine Meinung.

[Alfons]

Über das Leben Jesu berichten im Wesentlichen die drei so genannten synoptischen Evangelien Matthäus, Markus und Lukas. Sie entstanden etwa zwischen 70 und 90 unserer Zeitrechnung, die Verfasser sind unbekannt.

 

Ein Teil der Aussprüche Jesu, also seine Lehre, die von diesen drei Evangelien mitgeteilt werden, wurden möglicherweise von der Ur-Gemeinde bis zu dieser Zeit mündlich weitergegeben. Sie würden demnach zumindest vom Sinn her auf Jesus zurückgehen. Über das Leben Jesu lässt sich hingegen fast nichts mit dem Anspruch auf historische Richtigkeit sagen.

 

Alfons

[Marcellinus]

Über das Leben Jesu berichten im Wesentlichen die drei so genannten synoptischen Evangelien Matthäus, Markus und Lukas. Sie entstanden etwa zwischen 70 und 90 unserer Zeitrechnung, die Verfasser sind unbekannt.

 

Ein Teil der Aussprüche Jesu, also seine Lehre, die von diesen drei Evangelien mitgeteilt werden, wurden möglicherweise von der Ur-Gemeinde bis zu dieser Zeit mündlich weitergegeben. Sie würden demnach zumindest vom Sinn her auf Jesus zurückgehen. Über das Leben Jesu lässt sich hingegen fast nichts mit dem Anspruch auf historische Richtigkeit sagen.

Diese Evangelien waren Teil einer großen Zahl von Erbauungsliteratur, Evangelien, und sonstigen Schriften, die in den Gemeinden benutzt wurden. Erst im 2. Jh begann man einen Kanon von Schriften zusammenstellen, die für den Gebrauch in den Gemeinden autorisiert waren. 'Autorisiert' setzte allerdings voraus, daß es eine einheitliche Autorität gegeben hätte, was aber selbst im 4. Jh. noch nicht der Fall war.

 

Den Anstoß für die Zusammenstellung des NT gab Marcion, von dem auch der Name stammt und der versuchte, die Juden aus den entstehenden Christentum herauszuschreiben, indem er die Bibel der Juden komplett ablehnte und nur solche Texte in das NT aufnehmen wollte, die keinen Bezug zum Judentum besaßen. Dieser Versuch ist gescheitert und er gilt bis heute als einer der ersten Ketzer, aber der Begriff NT ist geblieben und man sah sich nun genötigt, selbst eine Kanon von verbindlichen Schriften aufzustellen.

[GermanHeretic]

Marcion

ebd: "144 kommt es zum Bruch und zur Gründung einer eigenen, gnostisch geprägten Glaubensgemeinschaft, Marcion wird exkommuniziert und sein Geldgeschenk zurückgegeben."

Ach ja, die Ideale des Urchristentums... Das wäre mal was, wenn die Kirchen heute den Ausgetretenen ihre Steuern zurückerstatten würden.

[Mat]

Also, um gleich auf den Punkt zu kommen: Woher wussten die Schriftsteller des NT so genau was da alles mit Jesus und co so passierte?

 

Waren sie dabei? "Mundpropaganda"? Schrifliche Quellen?

 

Gute Buch: W. Stegemann, Jsus und seine Zeit - beantwortet Dir alle Deine Fragen zum Thema

[josef]

Lieber Einfallsloser,

 

 

Also, um gleich auf den Punkt zu kommen: Woher wussten die Schriftsteller des NT so genau was da alles mit Jesus und co so passierte? Waren sie dabei? "Mundpropaganda"? Schrifliche Quellen?

Die primäre Quelle ist das Leben, Wirken und Lehren JESU - so, wie es die Augen-und Ohrenzeugen miterlebt haben.

1. Es gibt keinen vernünftigen Einwand, daß die Schreiber der Evangelien Vieles selbst erlebt haben.

2. Sie - und viele andere (s. Lukas 1,1) - haben sich, während JESUS heilte und lehrte, Notizen gemacht.

3. Anderes haben sie sich berichten lassen.

Beispiel:

Die Ereignisse bei der Geburt JESU, waren weitgehend nur Josef und Maria bekannt - nicht nur die Evangelisten haben sie befragt, was damals vor sich ging.

4. Die Evangelisten haben- um Fehlerfreiheit bemüht - ihre Notizen mit den Notizen anderer Augen- und Ohrenzeugen JESU verglichen.

Eine kritische Durchsicht der Evangelien ergibt das eindeutige Urteil, daß die Evangelisten Redaktoren von Notizprotokollen waren.

 

 

Gruß

josef

[Franciscus non papa]

kicher, ich stelle mir grade vor, wie der evangelist während der tempelreinigung in der ecke sitzt und sich notizen macht.

 

josef, du bist köstlich.

[Edith1]

kicher, ich stelle mir grade vor, wie der evangelist während der tempelreinigung in der ecke sitzt und sich notizen macht.

 

josef, du bist köstlich.

wer hat beim letzten Abendmahl wohl das Sitzungs-Protokoll geführt?

[josef]

Lieber Alfons,

 

 

Über das Leben Jesu berichten im Wesentlichen die drei so genannten synoptischen Evangelien Matthäus, Markus und Lukas. Sie entstanden etwa zwischen 70 und 90 unserer Zeitrechnung, die Verfasser sind unbekannt.

Irreführend, die Evangelisten als "Verfasser" zu betrachten - sie sind Redaktoren von Notizen.

 

Unvernünftig, angesichts der Faktenlage zu verwerfen daß die Apostel Matthäus und Johannes die Redaktoren ihrer Evangelien sind.

 

Für die Behauptung, die Evangelien seien zwischen 70 und 90 unserer Zeitrechnung entstanden gibt es keine vernünftigen Beweise.

Der einzig und allein angenommene Anhaltspunkt für 70/90 ist der Untergang Jerusalems 70/71.

Die Vertreter der Ansicht, die Evangelien seien nach 70 niedergeschrieben, gehen von der - irigen - Annahme aus, JESUS habe nicht die Fähigkeit besessen den Untergang Jerusalems zu prophezeien.

Also müssen die Evangelisten den Untergang selbst erlebt haben.

Die Möglichkeit, daß die Evangelisten JESU Prophezeiung noch vor 70 getreu notiert haben, wird nicht in Betracht gezogen.

Das ist eine böswillig herbeigezerrte Verleumdung JESU.

 

 

Ein Teil der Aussprüche Jesu, also seine Lehre, die von diesen drei Evangelien mitgeteilt werden, wurden möglicherweise von der Ur-Gemeinde bis zu dieser Zeit mündlich weitergegeben. Sie würden demnach zumindest vom Sinn her auf Jesus zurückgehen. Über das Leben Jesu lässt sich hingegen fast nichts mit dem Anspruch auf historische Richtigkeit sagen.

Das gilt für alle Geschichtsschreibung.

Alles was der Vergangenheit angehört, muß alternativlos den Zeit-Zeugen und -Zeugnissen geglaubt werden.

 

Maßgebend ist nicht das Leben JESU, sondern die Wahrheiten die ER verkündet.

 

Unvernünftig, die Ansicht der Atheisten:

Erst wenn wir das Leben JESU kennen, wollen wir uns mit SEINER Lehre beschäftigen.

Warum glauben die Atheisten an das heliozentrische Weltbild des Kopernikus ohne sein Leben zu kennen?

 

Die Wahrheit der Lehre JESU beweist sich tagtäglich am Leben eines jeden Menschen - wer aber ist überhaupt imstande sich die Gültigkeit der Lehren des Kopernikus zu beweisen?

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Franciscus, liebe Edith,

 

 

kicher, ich stelle mir grade vor, wie der evangelist während der tempelreinigung in der ecke sitzt und sich notizen macht.

wer hat beim letzten Abendmahl wohl das Sitzungs-Protokoll geführt?

Dürft Ihr nicht so eng sehen.

 

Der Tag war ja mit der Tempelreinigung nicht zuende. Die Jünger JESU haben, zB. an einem Tisch sitzend, das Ereignis diskutiert und einige haben sich dabei Notizen gemacht.

Warum nicht Notizen nach dem Abendmahl?

 

Wundert mich nicht, wenn Ungläubige den Christen ein beschränktes Vorstellungsvermögen bescheinigen wollen.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 1. März 2010 von josef

[Franciscus non papa]

nichts gegen vorstellungsvermögen und phantasie. aber diese notizengeschichte ist ja wohl einzig deinem hirn entsprungen.

 

die einfachen fischer, die die meisten apostel waren, haben wohl kaum schreibmaterial mit sich geführt, die meisten konnten wohl gar nicht schreiben.

[josef]

Lieber Franciscus,

 

 

nichts gegen vorstellungsvermögen und phantasie. aber diese notizengeschichte ist ja wohl einzig deinem hirn entsprungen.

Ausnahmslos alles was Menschen denken entspringt dem Gehirn nach Anforderung durch den Geist der das Gehirn beseelt.

 

Ich habe nur meine logischen Schlüsse gezogen.

 

die einfachen fischer, die die meisten apostel waren, haben wohl kaum schreibmaterial mit sich geführt, die meisten konnten wohl gar nicht schreiben.

Wenn 2 von 12 Aposteln schreiben konnten, reicht es.

 

 

Gruß

josef

[Franciscus non papa]

sorry, das ist alles ziemlich wirrer kram. du willst also sagen, der hl. geist hat dir diesen gedanken von den notizen eingegeben?

[Mat]

Lieber Einfallsloser,

 

 

Also, um gleich auf den Punkt zu kommen: Woher wussten die Schriftsteller des NT so genau was da alles mit Jesus und co so passierte? Waren sie dabei? "Mundpropaganda"? Schrifliche Quellen?

Die primäre Quelle ist das Leben, Wirken und Lehren JESU - so, wie es die Augen-und Ohrenzeugen miterlebt haben.

1. Es gibt keinen vernünftigen Einwand, daß die Schreiber der Evangelien Vieles selbst erlebt haben.

2. Sie - und viele andere (s. Lukas 1,1) - haben sich, während JESUS heilte und lehrte, Notizen gemacht.

3. Anderes haben sie sich berichten lassen.

Beispiel:

Die Ereignisse bei der Geburt JESU, waren weitgehend nur Josef und Maria bekannt - nicht nur die Evangelisten haben sie befragt, was damals vor sich ging.

4. Die Evangelisten haben- um Fehlerfreiheit bemüht - ihre Notizen mit den Notizen anderer Augen- und Ohrenzeugen JESU verglichen.

Eine kritische Durchsicht der Evangelien ergibt das eindeutige Urteil, daß die Evangelisten Redaktoren von Notizprotokollen waren.

 

 

Gruß

josef

 

 

Angenommen, die würde so stimmen, dann ergeben sich aber weitere Fragen:

 

1. Jesus hat Aramäisch gesprochen, ebenso wie seine Jünger.

- Warum ist das NT uns nur auf griechisch überliefert?

- Wie wissen wir, ob die aramäische Rede ohne Bedeutungsveränderung ins Griechische übertragen wurde?

 

2. Die Evangelien weisen z.T. signifikante Unterschiede auf. Hier könnte man beispielsweise die Terminierung der Kreuzigung bei Johannes gg.über den Synoptikern nennen, oder die unterschiedliche Darstellung des Todes des Judas, usw.

- Wie sind diese Unterschiede zu erklären?

 

3. Paulus hat offensichtlich nichts von den Evangelien gewusst. Wie ist dies erklärbar?

 

4. Wenn die Evangelisten nur ihre Notizen redigiert haben - haben sie das kurz nach dem Tod Jesu getan, oder Jahrzehnte später? Wer hatte in den ersten Jahrzehnten Interesse an einer schriftlichen Aufzeichnung in einem sozialen Kontext, der von der Erzählung und nicht von der Schrift lebte?

[Edith1]

sorry, das ist alles ziemlich wirrer kram. du willst also sagen, der hl. geist hat dir diesen gedanken von den notizen eingegeben?

Das ist egal. dem Papst hat er sie definitiv nicht eingegeben, und folglich gilt´s nach josefs eigener Theeorie nicht.

 

edit. Sorry, Mat kam dazwischen, war auf Franciscus bezogen.

bearbeitet 1. März 2010 von Edith1

[Senestrey]

Über das Leben Jesu berichten im Wesentlichen die drei so genannten synoptischen Evangelien Matthäus, Markus und Lukas. Sie entstanden etwa zwischen 70 und 90 unserer Zeitrechnung, die Verfasser sind unbekannt.

 

Ein Teil der Aussprüche Jesu, also seine Lehre, die von diesen drei Evangelien mitgeteilt werden, wurden möglicherweise von der Ur-Gemeinde bis zu dieser Zeit mündlich weitergegeben. Sie würden demnach zumindest vom Sinn her auf Jesus zurückgehen. Über das Leben Jesu lässt sich hingegen fast nichts mit dem Anspruch auf historische Richtigkeit sagen.

 

Alfons

Aber Grimms Märchen hältst Du schon für Tatsachenberichte, oder?

(Du hinkst mit Deinen einleitungswissenschaftlichen Kenntnissen etwa 30 Jahre hinter der Zeit her, mein Lieber.

Aber mach Dir nichts draus, als ich studiert habe, hat man uns diese abstrusen Theorien auch noch für bare Münze verkauft.)

[Mat]

Über das Leben Jesu berichten im Wesentlichen die drei so genannten synoptischen Evangelien Matthäus, Markus und Lukas. Sie entstanden etwa zwischen 70 und 90 unserer Zeitrechnung, die Verfasser sind unbekannt.

 

Ein Teil der Aussprüche Jesu, also seine Lehre, die von diesen drei Evangelien mitgeteilt werden, wurden möglicherweise von der Ur-Gemeinde bis zu dieser Zeit mündlich weitergegeben. Sie würden demnach zumindest vom Sinn her auf Jesus zurückgehen. Über das Leben Jesu lässt sich hingegen fast nichts mit dem Anspruch auf historische Richtigkeit sagen.

 

Alfons

Aber Grimms Märchen hältst Du schon für Tatsachenberichte, oder?

(Du hinkst mit Deinen einleitungswissenschaftlichen Kenntnissen etwa 30 Jahre hinter der Zeit her, mein Lieber.

Aber mach Dir nichts draus, als ich studiert habe, hat man uns diese abstrusen Theorien auch noch für bare Münze verkauft.)

 

wie meinen? Dass musst Du mir jetzt mal genauer erläutern, wie man das heute sieht.

[mirfälltnichtsein]

...

 

 

Die Wahrheit der Lehre JESU beweist sich tagtäglich am Leben eines jeden Menschen.

 

 

...

Dies Lehren gab es meines Wissens auch schon früher. Bin mir aber jetzt nicht sicher.

[mirfälltnichtsein]

Hier: http://www.denny-r-walter.de/christ.html

 

Ist echt gut geschrieben.

[josef]

Lieber Einfallsloser,

 

 

Hier: http://www.denny-r-walter.de/christ.html

 

Ist echt gut geschrieben.

Gut?

Schwach ist das.

 

Wer nicht in Kommunikation mit dem HEILIGEN GEIST steht, muß noch Christ werden.

 

Die Hölle ist nicht eine Folterkammer oder kz - die Böswilligen machen ihre ihnen von GOTT zugewiesene Wohnung, sich und gegenseitig zur Hölle.

 

 

Gruß

josef

[mirfälltnichtsein]

Lieber Einfallsloser,

 

 

Hier: http://www.denny-r-walter.de/christ.html

 

Ist echt gut geschrieben.

Gut?

Schwach ist das.

 

Wer nicht in Kommunikation mit dem HEILIGEN GEIST steht, muß noch Christ werden.

 

Die Hölle ist nicht eine Folterkammer oder kz - die Böswilligen machen ihre ihnen von GOTT zugewiesene Wohnung, sich und gegenseitig zur Hölle.

 

 

Gruß

josef

1. Was ist daran schwach?

2. Ääähm, hättest du afmerksam gelesen, hättest du mitbekommen, dass der Schriftsteller früher Christ war.

[Alfons]

Über das Leben Jesu berichten im Wesentlichen die drei so genannten synoptischen Evangelien Matthäus, Markus und Lukas. Sie entstanden etwa zwischen 70 und 90 unserer Zeitrechnung, die Verfasser sind unbekannt.

 

Ein Teil der Aussprüche Jesu, also seine Lehre, die von diesen drei Evangelien mitgeteilt werden, wurden möglicherweise von der Ur-Gemeinde bis zu dieser Zeit mündlich weitergegeben. Sie würden demnach zumindest vom Sinn her auf Jesus zurückgehen. Über das Leben Jesu lässt sich hingegen fast nichts mit dem Anspruch auf historische Richtigkeit sagen.

 

Alfons

Aber Grimms Märchen hältst Du schon für Tatsachenberichte, oder?

(Du hinkst mit Deinen einleitungswissenschaftlichen Kenntnissen etwa 30 Jahre hinter der Zeit her, mein Lieber.

Aber mach Dir nichts draus, als ich studiert habe, hat man uns diese abstrusen Theorien auch noch für bare Münze verkauft.)

 

Achselzuck.

 

Soll ich dir jetzt ein Referat über den aktuellen Stand der Leben-Jesu-Forschung halten? Wenn dich das Thema tatsächlich interessiert, was ich aber bezweifle, nimm einfach den Theißen/Merz, der hat den Forschungsstand von etwa 2000, bietet aber einen wirklich guten Überblick.

 

Wenn du der Ansicht bist, die Lehrinhalte der Neutestamentler jetzt oder vor 30 Jahren seien abstruse Theorien, vergleichbar den Märchen der Gebrüder Grimm, rate ich dir, das den Fakultäten mitzuteilen, vielleicht per Rundmail. Da bist du direkt an der richtigen Adresse.

 

Alfons

[Senestrey]

Soll ich dir jetzt ein Referat über den aktuellen Stand der Leben-Jesu-Forschung halten? Wenn dich das Thema tatsächlich interessiert, was ich aber bezweifle, nimm einfach den Theißen/Merz, der hat den Forschungsstand von etwa 2000, bietet aber einen wirklich guten Überblick.

 

Wenn du der Ansicht bist, die Lehrinhalte der Neutestamentler jetzt oder vor 30 Jahren seien abstruse Theorien, vergleichbar den Märchen der Gebrüder Grimm, rate ich dir, das den Fakultäten mitzuteilen, vielleicht per Rundmail. Da bist du direkt an der richtigen Adresse.

 

Alfons

Das Thema interessiert mich, seit ich vor einem Viertel Jahrhundert mit dem Theologiestudium begonnen habe - seither versuche ich auch, mich über den aktuellen Forschungsstand halbwegs auf dem Laufenden zu halten, soweit dies außerhalb der (geographischen) Reichweite einer akademischen Einrichtung noch möglich ist.

 

Was mir jedoch erst außerhalb der deutschen Universität richtig bewußt geworden ist, ist dies: Erstens schien zumindest zu meiner Studienzeit in der Exegese eine Tendenz vorherrschend, nach der die ideologisch motivierten "Ergebnisse" der Forschung bereits vorher feststanden und dann durch Anwendung von entsprechender wissenschaftlicher Methodik "verifiziert" wurden. Zweitens haben sich in den letzten Jahrzehnten beispielsweise gerade durch die Archäologie und gerade durch nichtchristliche (also ideologisch eher unverdächtige) Forscher eine Vielzahl von bisherigen exegetischen Theorien als zumindest stark korrekturbedürftig herausgestellt - und in der Folge dessen wird die Historizität der Evangelien als echte Tatsachenbericht Stück für Stück immer plausibler.

 

Ich bin weit davon entfernt, die Evangelien bzw. die Bibel insgesamt NUR als Tatsachenberichte auffassen zu wollen, wie es bestimmte Gruppierungen tun. Aber nach allem, was ich in den letzten 25 Jahren darüber gelesen und gelernt habe, ist es genauso daneben, diesen Texten jegliche Historizität abzusprechen. Wenn das alles - wie noch zu meiner Studienzeit von den deutschen Professoren suggeriert wurde - letztlich nur "nachösterliches Kerygma" wäre, gäbe es das Christentum heute nicht (mehr).