Quellen fürs Neue Testament?

[theologie-der-vernunft.de]

Wäre dieser Gutmensch für das damalige Denken als Gottessoh (im heutigen Sinne Gottesersatz) denkbar?

 

Mir fehlt zwar die Sprachkenntnis, um die Schriftquellen auszuwerten, nachzublättern, ob die philosophische Theologie zur sog. Zeit Jesus (Philo von Alexandrien) wirklich von einem "Gottessohn" schrieb, wenn sie über das Wesen der Vernunft bzw. des Logos nachdachte. Aber plausibel ist es schon, dass es sinnvoll war, den Begriff des Gottessohnes zu verwenden. Um den damals gehandelten physikalischen Prinzipien des kosmischen Werdens bzw. der Weltvernunft, die in Athen und Alexandrien statt menschlicher und mystischer Göttersöhne als Mittler schöpferischen Willens bzw. menschlicher Bestimmung galt, die kulturelle Bedeutung zu geben, die Göttersöhne hatten, war dieser Begriff vernünftig.

 

Doch während in der von einer Gruppe Neutestamentlern herausgegebenen "ZNT" ganz selbstverständlich bereits bei Philo von einer "Christologie" gesprochen wird (gleichwohl dann im nächsten Aufsatz absurderweise wieder die sozialen Lebensumstände eines Wandergurs Gegenstand der Untersuchung sind und dabei auch noch von einem neuen Paradigma der Leben Jesus Forschung gesprochen wird) würde ich erst am Anfang der Kirche bzw. der Entstehung des Kanon von einer "Christologie" reden. Auch wenn die damaligen Denker das AT auf eine allegorische Weise verstanden, an die wir, wie ich denke, uns im Zuge der historischen Kritik erst wieder herantatsten. Erst die Gestalt des neuen Moses oder jungen Josua=Jesus bzw. der menschlich personifizierten Weisheit allen kosmsichen Werdens, war im kulturellen Sinne weltvernünftig: messiansiche Wirklichkeit.

 

Allein der Begriff des Gottessohnes scheint kulturell nicht gegriffen zu haben. Erst von der menschlichen Ausdrucksweise der Weltvernunft, die sich auch in den Kopf der heutigen Welt so fest eingefressen hat, dass man schon kaum mehr anders denken kann, ging für die göttergewohnten Zeitgenossen der Zeitenwende einer messiansiche Wirkung aus, war an bekannte Vorstellungen anzuknüpfen.

 

Und in diesem Sinne sehe ich auch heute weder allein in einer Lehrer von kreativer=schöpferischen Vernunft, noch in dem hier oft anzutreffenden modernen Marcionismus (der Ablehnung des altbekannten Gottesbegriffes) die Lösung. Glaubensaufklärung ist gerade von Kritikern gefragt. Wenn Gläubigen heute das für wahr halten von Mythen, Dogmen, Texten für Glaube halten, warum nutzen dann die Kritiker das hier ständig zu lesende große Wissen und ihre Denkfreiheit nur zu Ablehnung?

 

Gerhard

[josef]

Lieber Alfons,

 

 

Den Anstoß gab Hermann Samuel Reimarus, Orientalist aus Hamburg, vor rund 250 Jahren. Ihm war etwas aufgefallen, was heute, wo man es weiß, jedem ganz leicht auffällt, der das Neue Testament aufmerksam liest: Die von den Evangelisten überlieferten Worte Jesu und das, was die Apostel über Jesus erzählen, ist theologisch unterschiedlich. Jesu Botschaft heißt: das Himmelreich ist nahe, tut Buße. Die Apostel hingegen verkünden einen Christusglauben, in dem es um Erlösung, Auferstehung und ein in die Zukunft projiziertes Gericht geht. Zwei sehr verschiedene Theologien. Wie kann das sein? Die Antwort von Reimarus: Jesus war eine Art jüdischer Prophet, vielleicht wurde er auch für den Messias gehalten, auf den die Juden so lange schon warteten. Das Christentum hingegen, das sich später vom Judentum löste, war nach Reimarus eine Erfindung der Apostel.

Da ist Reimarus von allen guten Geistern verlassen.

 

57 mal erwähnt der Heilige Paulus in seinen Briefen das Evangelium CHRISTI.

Daraus folgt:

Paulus hat die Berichte der Augen- und Ohrenzeugen des Wirkens und Lehrens JESU sehr gut gekannt.

Und hat in den Gemeinden bei seinen Aufenthalten den Katechumenen das Evangelium verkündet.

 

Daher war es Paulus überflüssig, in seinen Briefen das Evangelium zu wiederholen - Paulus hat mit dem Beistand des HEILIGEN GEISTES das Evangelium detailliert.

 

Absurd anzunehmen, Paulus hätte seine Briefe nicht in Übereinstimmung mit dem Evangelium CHRISTI verfasst.

 

 

Gruß

josef

[theologie-der-vernunft.de]

Lieber Alfons,

 

 

Den Anstoß gab Hermann Samuel Reimarus, Orientalist aus Hamburg, vor rund 250 Jahren. Ihm war etwas aufgefallen, was heute, wo man es weiß, jedem ganz leicht auffällt, der das Neue Testament aufmerksam liest: Die von den Evangelisten überlieferten Worte Jesu und das, was die Apostel über Jesus erzählen, ist theologisch unterschiedlich. Jesu Botschaft heißt: das Himmelreich ist nahe, tut Buße. Die Apostel hingegen verkünden einen Christusglauben, in dem es um Erlösung, Auferstehung und ein in die Zukunft projiziertes Gericht geht. Zwei sehr verschiedene Theologien. Wie kann das sein? Die Antwort von Reimarus: Jesus war eine Art jüdischer Prophet, vielleicht wurde er auch für den Messias gehalten, auf den die Juden so lange schon warteten. Das Christentum hingegen, das sich später vom Judentum löste, war nach Reimarus eine Erfindung der Apostel.

Da ist Reimarus von allen guten Geistern verlassen.

 

57 mal erwähnt der Heilige Paulus in seinen Briefen das Evangelium CHRISTI.

Daraus folgt:

Paulus hat die Berichte der Augen- und Ohrenzeugen des Wirkens und Lehrens JESU sehr gut gekannt.

Und hat in den Gemeinden bei seinen Aufenthalten den Katechumeen das Evangelium verkündet.

 

Daher war es Paulus überflüssig, in seinen Briefen das Evangelium zu wiederholen - Paulus hat mit dem Beistand des HEILIGEN GEISTES das Evangelium detailliert.

 

Absurd anzunehmen, Paulus hätte seine Briefe nicht in Übereinstimmung mit dem Evangelium CHRISTI verfasst.

 

 

Gruß

josef

 

In dem Punkt muss man Josef zustimmen. Paulus: Das sich aufgrund des griechischen Geistesgutes vom Saulus gewandelte theologische Paradigma, das nun für Heiden und Gesetzestreue galt, kann nicht mehr vom Rest des NT getrennt werden. Nach dem, was wir heute über die theologischen Bedeutungsaussagen der bisher so banal erscheinenden Story der Synoptiker wissen, kann es auch dort nicht um einen jüdischen Propheten, Rabbi mit Sonderbegabung... gegangen sein, dem später ein apostolischer Mantel übergehängt wurde. Hier griff der Erklärungsversuch der anfänglichen Aufklärung zu kurz, zwingt das Wissen, das historische Wesen neu zu hinterfragen.

 

Josef beruft sich auf den Heiligen Geist des Paulus. Ich denke: Mit dem Beistand eines die Weltbilder bzw. antiken Kulturen versöhnenden Denkens, das in monistischer Welterklärung nicht nur eine abstrakte Logosphilosophie, sondern hier das lebendige hervorbringende ewige Wort/Vernunft des Monotheismus "Christus" verstand, scheinen die Theologiebriefe an die verschiedenen damaligen Denkrichtungen verfasst worden zu sein. Gerade die Erkenntnisse der Radikalkritik, die deutlich macht, wo die Paulusliteratur ihre Herkunft hat, lässt sie im neuen Licht erscheinen.

 

Auch wenn der Begriff des Logos bzw. lebendigen Wortes dort nicht gebraucht wird. Die Texte des NT lassen sich m.E. nicht mehr nach einem prophetischen Heils- bzw. Liebesprediger und einem späteren hoheitlichen Wesen trennen. Und schließlich macht auch die Diskussion der Paulusliteratur mit der Philosophie, sowie beispielsweise die Aussage, dass durch Jesus die Welt gemacht sei deutlich, dass es auch hier um die Vernunft allen Werdens ging, nach der wir heute die Welt erklären. Was spricht daher gegen einen erneuten zeitgemäßen Wandel vom Saulus zum Paulus?

 

Gerhard

[Mat]

Richtig ist sicherlich, dass man in den letzten 30 Jahren einen neuen Anlauf genommen hat, den historischen Jesus zu suchen. Richtig ist auch, dass gerade im amerikanischen Bereich eine starke Diskussion über die Authentizität von Jesuworten eingesetzt hat. Aber festzuhalten bleibt: wir haben bisher keinerlei wirklich gute wissenschaftliche Methode, um aus den vorhandenen Evangelien Historisches über oder gar von Jesus selbst herauszuheben.

Sicher sind viele Extreme gerade der deutschen (und hier vor allem der protestantischen) Exegese der ersten Hälfte des 20 Jhd. heute relativiert worden, aber daaus folgt bisher nicht der Umkehrschluss, dass wir irgendetwas darüber weissen, was der historische Jesus "wirklich" gesagt hat.

Danke für Deine sachliche Erwiderung!

 

Zu Deinem letzten Satz möchte ich mir eine Frage erlauben: Wer ist eigentlich zuerst auf die Idee gekommen, daß es sich bei den in den Evangelien überlieferten Worten Jesu von vornherein NICHT um Sätze handelt, die "der historische Jesus wirklich gesagt hat"? Was wäre daran so abwegig, wenn die Evangelien tatsächlich historische Authentizität hätten? Mir leuchtet es irgendwie nicht ein, wenn es man als einzig legitime Herangehensweise an die Bibel ansieht, grundsätzlich alles mal für "unhistorisch" zu halten. Was soll das für einen Nutzen haben? (Ich weiß es wirklich nicht. )

Wenn ich mal für Mat einspringen darf (hallo, Mat, sag mir aber Bescheid, wenn du es anders siehst oder wenn du selber antworten möchtest, ja?)....

 

Den Anstoß gab Hermann Samuel Reimarus, Orientalist aus Hamburg, vor rund 250 Jahren. Ihm war etwas aufgefallen, was heute, wo man es weiß, jedem ganz leicht auffällt, der das Neue Testament aufmerksam liest: Die von den Evangelisten überlieferten Worte Jesu und das, was die Apostel über Jesus erzählen, ist theologisch unterschiedlich. Jesu Botschaft heißt: das Himmelreich ist nahe, tut Buße. Die Apostel hingegen verkünden einen Christusglauben, in dem es um Erlösung, Auferstehung und ein in die Zukunft projiziertes Gericht geht. Zwei sehr verschiedene Theologien. Wie kann das sein? Die Antwort von Reimarus: Jesus war eine Art jüdischer Prophet, vielleicht wurde er auch für den Messias gehalten, auf den die Juden so lange schon warteten. Das Christentum hingegen, das sich später vom Judentum löste, war nach Reimarus eine Erfindung der Apostel.

 

Am Anfang ging es also gar nicht um die Worte Jesu selber. Die hielt Reimarus für authentisch. Aber mit seiner "Schutzschrift für die vernünftigen Verehrer Gottes" (er hat das Buch nie veröffentlicht, aus berechtigter Furcht, dass dann seine bürgerliche Existenz zerstört würde) kam einige Jahre nach seinem Tod die Leben-Jesu-Forschung in Gang.

 

Alfons

Hallo Alfons,

 

gerne darfst du für mich anzworten. es ist doch eine freude, Deine beiträge zu lesen.

bearbeitet 4. März 2010 von Mat

[Alfons]

Daher war es Paulus überflüssig, in seinen Briefen das Evangelium zu wiederholen - Paulus hat mit dem Beistand des HEILIGEN GEISTES das Evangelium detailliert.

Absurd anzunehmen, Paulus hätte seine Briefe nicht in Übereinstimmung mit dem Evangelium CHRISTI verfasst.

Gruß

josef

 

[ironiemodus] Ja, völlig absurd, was diese Neutestamentler sich da seit mehr als 100 Jahren zusammen spinnen. Die katholischen und evangelischen Fakultäten unserer Universitäten - ein einziges Sodom und Gomorrha.[/ironiemodus]

 

Alfons

[josef]

Lieber Alfons,

 

 

Daher war es Paulus überflüssig, in seinen Briefen das Evangelium zu wiederholen - Paulus hat mit dem Beistand des HEILIGEN GEISTES das Evangelium detailliert.

Absurd anzunehmen, Paulus hätte seine Briefe nicht in Übereinstimmung mit dem Evangelium CHRISTI verfasst.

 

[ironiemodus] Ja, völlig absurd, was diese Neutestamentler sich da seit mehr als 100 Jahren zusammen spinnen. Die katholischen und evangelischen Fakultäten unserer Universitäten - ein einziges Sodom und Gomorrha.[/ironiemodus]

Nein, Sodom und Gomorrha nicht - eher Schilda und Narrenschiff.

 

Der Untergang des Naiven Rationalismus hat sich in den katholischen und evangelischen Fakultäten unserer Universitäten noch nicht herumgesprochen - wird aber nicht mehr lange ignoriert werden können.

 

Künftige Theologengenerationen werden mit Entsetzen auf den Denkmüll schauen der bis Mitte des 20.Jahrhunderts von selbstgefälligen Theologen unter Mißachtung des HEILIGEN GEISTES produziert wurde.

 

 

Gruß

josef

[Mat]

Lieber Alfons,

 

 

Daher war es Paulus überflüssig, in seinen Briefen das Evangelium zu wiederholen - Paulus hat mit dem Beistand des HEILIGEN GEISTES das Evangelium detailliert.

Absurd anzunehmen, Paulus hätte seine Briefe nicht in Übereinstimmung mit dem Evangelium CHRISTI verfasst.

 

[ironiemodus] Ja, völlig absurd, was diese Neutestamentler sich da seit mehr als 100 Jahren zusammen spinnen. Die katholischen und evangelischen Fakultäten unserer Universitäten - ein einziges Sodom und Gomorrha.[/ironiemodus]

Nein, Sodom und Gomorrha nicht - eher Schilda und Narrenschiff.

 

Der Untergang des Naiven Rationalismus hat sich in den katholischen und evangelischen Fakultäten unserer Universitäten noch nicht herumgesprochen - wird aber nicht mehr lange ignoriert werden können.

 

Künftige Theologengenerationen werden mit Entsetzen auf den Denkmüll schauen der bis Mitte des 20.Jahrhunderts von selbstgefälligen Theologen unter Mißachtung des HEILIGEN GEISTES produziert wurde.

 

 

Gruß

josef

 

Und Du weißt, wie es richtig ist?

[Alfons]

Und Du weißt, wie es richtig ist?

Selbstverständlich weiß Josef immer, wie es richtig ist. Wenn du wissen willst, wie Gott denkt und was er will - frag Josef. Oder Rakso. Zwar ist Gott, wie Karl Barth schrieb, der weltlose Ungreifbare, der „ganz Andere“. Aber mir scheint, es gibt Leute, zu deren Glaubenssystem es gehört, dass sie exakt wissen, wie anders Gott in seinem Anderssein zu sein hat. Notfalls muss Gott eben bei ihnen nachfragen...

 

Alfons

[Edith1]

Ich muss doch sehr bitten!

Ich liebe die josef-Beiträge.

Diese Vorstellung des Heiligen Geistes, wie er ganze Theologen-Generationen ignoriert, während er die Theologen der Bibel freundlich umfächerte, wie er ständig um den Papst herumschwirrt, egal, worüber der gerade redet, wie er sich missgelaunt zurückzieht, worauf es "rationalistisch" wird.

Ach, wenn ich doch zeichnen könnte!

[Mat]

Und Du weißt, wie es richtig ist?

Selbstverständlich weiß Josef immer, wie es richtig ist. Wenn du wissen willst, wie Gott denkt und was er will - frag Josef. Oder Rakso. Zwar ist Gott, wie Karl Barth schrieb, der weltlose Ungreifbare, der „ganz Andere“. Aber mir scheint, es gibt Leute, zu deren Glaubenssystem es gehört, dass sie exakt wissen, wie anders Gott in seinem Anderssein zu sein hat. Notfalls muss Gott eben bei ihnen nachfragen...

 

Alfons

 

Vor allem ist er anti-rational

 

Das Problem mit dem Heiligen Geist in diesem Zusammenhang ist ja, dass er zwar demjenigen, der ihn hier in ins Spiel bringt vollkommen offensichtlich und plausibel zu sein scheint. Nur ist das eben nicht kommunizierbar.

Wenn ich einen heiligen Geist als eine solche selbst erklärende Instanz in einen wissenschaftlichen Diskurs über die Schrift einführe - dann brauche ich die Schrift eigentlich nicht mehr, denn der Geist übertrumpft ja den Schriftsinn.

[theologie-der-vernunft.de]

Und Du weißt, wie es richtig ist?

Selbstverständlich weiß Josef immer, wie es richtig ist. Wenn du wissen willst, wie Gott denkt und was er will - frag Josef. Oder Rakso. Zwar ist Gott, wie Karl Barth schrieb, der weltlose Ungreifbare, der „ganz Andere“. Aber mir scheint, es gibt Leute, zu deren Glaubenssystem es gehört, dass sie exakt wissen, wie anders Gott in seinem Anderssein zu sein hat. Notfalls muss Gott eben bei ihnen nachfragen...

 

Alfons

 

Guten Morgen Alfons,

 

wenn Du wissen willst, wie ein Gott im Kopf aussieht, dann musst Du logischerweise die Fragen, die ein religiöses Bild im Kopf haben. Und wer einen Schriftgott bzw. nach der Schrift glaubt, der gibt wie Josef dogmatisch wieder, was geschrieben steht. Das ist nur konsequent.

 

Wer auf radikale Weise über die heutige historische Kritik hinausgeht, nicht nur in drei synoptischen Glaubenstexten, sondern dem, was vor 200 Jahren Diskussionsgegenstand war fragt, der lässt sich nur von der aufgeklärten Vernunft sagen, wessen Kind er ist. Der sieht sich dann nicht allein als Kind des Kosmos bzw. von Mutter Natur, sondern geht von einem gemeinsamen Sinn des Ganzen aus, der ihm als Teil eines kreativen Kosmos klar ist. Ein externer krativer Sinn, der ihm heute auch von atheistischen Evolutionsbiologen beigebracht wird. Wenn dem dann aufgrund der Konstruktion unseres Kopfes und unserer kultureller Herkunft bzw. der Notwendigkeit kollektiver Kommunikation klar wird, warum es für Wesen, die für eine gemeiname Wertschöpfung ein Bewusstsein um gemeinsame Werte brauchen, Sinn machen, sich auf Begriff zu beziehen, die die Väter unserer Kultur gebrauchten. Was spricht dann dagegen, nicht nur von Mutter Natur, sondern auch von einem Vater oder unsagbaren Schöpfer zu sprechen, von dem Bestimmung ausgeht?

 

Doch ich denke: Dazu muss man die Quellen des NT ebenso kritisch auswerten, nach dem allegorischen Grund der Texte suchen, wie dies die bei griechisch-jüdischen Glaubenausklärern vor 2000 zu beobachten ist. Ansonsten bleibt nur ein Gottesbild der Dogmen oder im Kopf. Doch lässt sich das allein durch seine Verneinung vertreiben oder wird so die irrationale Religiösität nicht nur immer größer?

 

Gerhard

 

Warum erst nach der Radikalkritik die Quellen fürs Neue Testament klar werden

[josef]

Lieber Mat,

 

 

 

Daher war es Paulus überflüssig, in seinen Briefen das Evangelium zu wiederholen - Paulus hat mit dem Beistand des HEILIGEN GEISTES das Evangelium detailliert.

Absurd anzunehmen, Paulus hätte seine Briefe nicht in Übereinstimmung mit dem Evangelium CHRISTI verfasst.

 

[ironiemodus] Ja, völlig absurd, was diese Neutestamentler sich da seit mehr als 100 Jahren zusammen spinnen. Die katholischen und evangelischen Fakultäten unserer Universitäten - ein einziges Sodom und Gomorrha.[/ironiemodus]

Nein, Sodom und Gomorrha nicht - eher Schilda und Narrenschiff.

 

Der Untergang des Naiven Rationalismus hat sich in den katholischen und evangelischen Fakultäten unserer Universitäten noch nicht herumgesprochen - wird aber nicht mehr lange ignoriert werden können.

 

Künftige Theologengenerationen werden mit Entsetzen auf den Denkmüll schauen der bis Mitte des 20.Jahrhunderts von selbstgefälligen Theologen unter Mißachtung des HEILIGEN GEISTES produziert wurde.

 

Und Du weißt, wie es richtig ist?

Der HEILIGE GEIST weiß was richtig ist - und gibt SEIN Wissen jedem Menschen der danach fragt, kund.

Überdies lässt der HEILIGE GEIST SEIN Wissen von den Päpsten veröffentlichen - damit allen Menschen SEIN Wissen bekannt werde.

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Alfons,

 

 

Und Du weißt, wie es richtig ist?

... Zwar ist Gott, wie Karl Barth schrieb, der weltlose Ungreifbare, der „ganz Andere".

Stimmt - was aber GOTT nicht hindert, SICH den Menschen in den Personen des VATERS, des SOHNES JESUS CHRISTUS und des HEILIGEN GEISTES zu offenbaren.

 

Aber mir scheint, es gibt Leute, zu deren Glaubenssystem es gehört, dass sie exakt wissen, wie anders Gott in seinem Anderssein zu sein hat. Notfalls muss Gott eben bei ihnen nachfragen...

Umgekehrt!

Wie GOTT ist, muß sich ein jeder Mensch von JESUS CHRISTUS sagen lassen.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 10. März 2010 von josef

[josef]

Lieber Mat,

 

 

Und Du weißt, wie es richtig ist?

Selbstverständlich weiß Josef immer, wie es richtig ist. Wenn du wissen willst, wie Gott denkt und was er will - frag Josef. Oder Rakso. Zwar ist Gott, wie Karl Barth schrieb, der weltlose Ungreifbare, der „ganz Andere". Aber mir scheint, es gibt Leute, zu deren Glaubenssystem es gehört, dass sie exakt wissen, wie anders Gott in seinem Anderssein zu sein hat. Notfalls muss Gott eben bei ihnen nachfragen...

Das Problem mit dem Heiligen Geist in diesem Zusammenhang ist ja, dass er zwar demjenigen, der ihn hier in ins Spiel bringt vollkommen offensichtlich und plausibel zu sein scheint. Nur ist das eben nicht kommunizierbar.

Stimmt, ist von Mensch zu Mensch nicht kommunizierbar.

Aber von HEILIGEM GEIST zum Menschen durchaus - wenn der Mensch die Kommunikation mit dem HEILIGEN GEIST will.

 

 

Wenn ich einen heiligen Geist als eine solche selbst erklärende Instanz in einen wissenschaftlichen Diskurs über die Schrift einführe...

Der HEILIGE GEIST GOTTES ist P e r s o n und braucht - wie alle menschlichen Personen auch, - nicht der Erklärung.

 

Die Heilige Schrift bedarf der Auslegung durch den HEILIGEN GEIST.

 

 

...dann brauche ich die Schrift eigentlich nicht mehr, denn der Geist übertrumpft ja den Schriftsinn.

Die Heilige Schrift ist unverzichtbar weil der Mensch erst nach und nach den Kontakt zum HEILIGEN GEIST aufbaut.

 

 

 

Gruß

josef

[theologie-der-vernunft.de]

Lieber Mat,

 

 

Und Du weißt, wie es richtig ist?

Selbstverständlich weiß Josef immer, wie es richtig ist. Wenn du wissen willst, wie Gott denkt und was er will - frag Josef. Oder Rakso. Zwar ist Gott, wie Karl Barth schrieb, der weltlose Ungreifbare, der „ganz Andere". Aber mir scheint, es gibt Leute, zu deren Glaubenssystem es gehört, dass sie exakt wissen, wie anders Gott in seinem Anderssein zu sein hat. Notfalls muss Gott eben bei ihnen nachfragen...

Das Problem mit dem Heiligen Geist in diesem Zusammenhang ist ja, dass er zwar demjenigen, der ihn hier in ins Spiel bringt vollkommen offensichtlich und plausibel zu sein scheint. Nur ist das eben nicht kommunizierbar.

Stimmt, ist von Mensch zu Mensch nicht kommunizierbar.

Aber von HEILIGEM GEIST zum Menschen durchaus - wenn der Mensch die Kommunikation mit dem HEILIGEN GEIST will.

 

 

Wenn ich einen heiligen Geist als eine solche selbst erklärende Instanz in einen wissenschaftlichen Diskurs über die Schrift einführe...

Der HEILIGE GEIST GOTTES ist P e r s o n und braucht - wie alle menschlichen Personen auch, - nicht der Erklärung.

 

Die Heilige Schrift bedarf der Auslegung durch den HEILIGEN GEIST.

 

 

...dann brauche ich die Schrift eigentlich nicht mehr, denn der Geist übertrumpft ja den Schriftsinn.

Die Heilige Schrift ist unverzichtbar weil der Mensch erst nach und nach den Kontakt zum HEILIGEN GEIST aufbaut.

 

 

 

Gruß

josef

 

Nicht dass ich die Aussage des NT über die eigene Person, die Aufgabe eines heilen Geistes bzw. versöhnenden und damit weiterführenden Denkens und Verstehens (das nicht auf menschliche Dummschwätzerei gründet, sondern reale Schöpfung gründet) nicht ernst nehme. Doch mir wird nicht ganz klar, was Du darunter verstehst.

 

Wenn ich Dich in Bezug auf den Heiligen Geist recht verstehe, dann soll die heutige Welt glauben, weil es geschrieben steht und die Leser eine undefinierbare bzw. unkommunizierbare Erkenntnis des HG hatten. Oder wie sonst soll ich den HG verstehen oder erlangen?

 

Gerhard

bearbeitet 10. März 2010 von theologie-der-vernunft.de

[Mat]

Lieber Mat,

 

 

 

Daher war es Paulus überflüssig, in seinen Briefen das Evangelium zu wiederholen - Paulus hat mit dem Beistand des HEILIGEN GEISTES das Evangelium detailliert.

Absurd anzunehmen, Paulus hätte seine Briefe nicht in Übereinstimmung mit dem Evangelium CHRISTI verfasst.

 

[ironiemodus] Ja, völlig absurd, was diese Neutestamentler sich da seit mehr als 100 Jahren zusammen spinnen. Die katholischen und evangelischen Fakultäten unserer Universitäten - ein einziges Sodom und Gomorrha.[/ironiemodus]

Nein, Sodom und Gomorrha nicht - eher Schilda und Narrenschiff.

 

Der Untergang des Naiven Rationalismus hat sich in den katholischen und evangelischen Fakultäten unserer Universitäten noch nicht herumgesprochen - wird aber nicht mehr lange ignoriert werden können.

 

Künftige Theologengenerationen werden mit Entsetzen auf den Denkmüll schauen der bis Mitte des 20.Jahrhunderts von selbstgefälligen Theologen unter Mißachtung des HEILIGEN GEISTES produziert wurde.

 

Und Du weißt, wie es richtig ist?

Der HEILIGE GEIST weiß was richtig ist - und gibt SEIN Wissen jedem Menschen der danach fragt, kund.

Überdies lässt der HEILIGE GEIST SEIN Wissen von den Päpsten veröffentlichen - damit allen Menschen SEIN Wissen bekannt werde.

 

 

 

Gruß

josef

 

 

Nun ja,

 

jetzt haben aber gerade die beiden letzten Päpste die Ergebnisse der wissenschaftlichen Exegese ausdrücklich geürdingt und ihren methoden zugestimmt.

Wieso kann dann doe wissenschaftliche Methode sinnlos sein?

[theologie-der-vernunft.de]

Lieber Mat,

 

 

 

Daher war es Paulus überflüssig, in seinen Briefen das Evangelium zu wiederholen - Paulus hat mit dem Beistand des HEILIGEN GEISTES das Evangelium detailliert.

Absurd anzunehmen, Paulus hätte seine Briefe nicht in Übereinstimmung mit dem Evangelium CHRISTI verfasst.

 

[ironiemodus] Ja, völlig absurd, was diese Neutestamentler sich da seit mehr als 100 Jahren zusammen spinnen. Die katholischen und evangelischen Fakultäten unserer Universitäten - ein einziges Sodom und Gomorrha.[/ironiemodus]

Nein, Sodom und Gomorrha nicht - eher Schilda und Narrenschiff.

 

Der Untergang des Naiven Rationalismus hat sich in den katholischen und evangelischen Fakultäten unserer Universitäten noch nicht herumgesprochen - wird aber nicht mehr lange ignoriert werden können.

 

Künftige Theologengenerationen werden mit Entsetzen auf den Denkmüll schauen der bis Mitte des 20.Jahrhunderts von selbstgefälligen Theologen unter Mißachtung des HEILIGEN GEISTES produziert wurde.

 

Und Du weißt, wie es richtig ist?

Der HEILIGE GEIST weiß was richtig ist - und gibt SEIN Wissen jedem Menschen der danach fragt, kund.

Überdies lässt der HEILIGE GEIST SEIN Wissen von den Päpsten veröffentlichen - damit allen Menschen SEIN Wissen bekannt werde.

 

 

 

Gruß

josef

 

 

Nun ja,

 

jetzt haben aber gerade die beiden letzten Päpste die Ergebnisse der wissenschaftlichen Exegese ausdrücklich geürdingt und ihren methoden zugestimmt.

Wieso kann dann doe wissenschaftliche Methode sinnlos sein?

 

 

Verstehe ich das recht, was hier für den Heiligen Geist gehalten wird?

Muss ich jetzt von allen guten Geistern verlassen sein, die wissenschaftliche Methode beiseite schieben, damit ich mich an den Heiligen Geist halten kann? Damit mir geheimnivolle Eingebungen und ihrer Mittler dann sagen, was ich zu tun und zu lassen hätte, im NT steht oder dessen Quelle sei?

 

Gerhard

[Alfons]

Lieber Mat,

 

 

 

Daher war es Paulus überflüssig, in seinen Briefen das Evangelium zu wiederholen - Paulus hat mit dem Beistand des HEILIGEN GEISTES das Evangelium detailliert.

Absurd anzunehmen, Paulus hätte seine Briefe nicht in Übereinstimmung mit dem Evangelium CHRISTI verfasst.

 

[ironiemodus] Ja, völlig absurd, was diese Neutestamentler sich da seit mehr als 100 Jahren zusammen spinnen. Die katholischen und evangelischen Fakultäten unserer Universitäten - ein einziges Sodom und Gomorrha.[/ironiemodus]

Nein, Sodom und Gomorrha nicht - eher Schilda und Narrenschiff.

 

Der Untergang des Naiven Rationalismus hat sich in den katholischen und evangelischen Fakultäten unserer Universitäten noch nicht herumgesprochen - wird aber nicht mehr lange ignoriert werden können.

 

Künftige Theologengenerationen werden mit Entsetzen auf den Denkmüll schauen der bis Mitte des 20.Jahrhunderts von selbstgefälligen Theologen unter Mißachtung des HEILIGEN GEISTES produziert wurde.

 

Und Du weißt, wie es richtig ist?

Der HEILIGE GEIST weiß was richtig ist - und gibt SEIN Wissen jedem Menschen der danach fragt, kund.

Überdies lässt der HEILIGE GEIST SEIN Wissen von den Päpsten veröffentlichen - damit allen Menschen SEIN Wissen bekannt werde.

 

Gruß

josef

 

Nun ja,

 

jetzt haben aber gerade die beiden letzten Päpste die Ergebnisse der wissenschaftlichen Exegese ausdrücklich gewürdigt und ihren Methoden zugestimmt.

Wieso kann dann die wissenschaftliche Methode sinnlos sein?

 

Danke für die Antwort, mat.

Aber was meinst du, was im Zweifelsfall mehr zählt: das, was der Heilige Geist JOSEF direkt sagt oder was der Heilige Geist über den Umweg des Papstes JOSEF sagen will? Und war es überhaupt der Heilige Geist, der die Päpste bei ihrer Würdigung der wissenschaftlichen Exegese leitete?

Alfons

[Mat]

Lieber Mat,

 

 

 

Daher war es Paulus überflüssig, in seinen Briefen das Evangelium zu wiederholen - Paulus hat mit dem Beistand des HEILIGEN GEISTES das Evangelium detailliert.

Absurd anzunehmen, Paulus hätte seine Briefe nicht in Übereinstimmung mit dem Evangelium CHRISTI verfasst.

 

[ironiemodus] Ja, völlig absurd, was diese Neutestamentler sich da seit mehr als 100 Jahren zusammen spinnen. Die katholischen und evangelischen Fakultäten unserer Universitäten - ein einziges Sodom und Gomorrha.[/ironiemodus]

Nein, Sodom und Gomorrha nicht - eher Schilda und Narrenschiff.

 

Der Untergang des Naiven Rationalismus hat sich in den katholischen und evangelischen Fakultäten unserer Universitäten noch nicht herumgesprochen - wird aber nicht mehr lange ignoriert werden können.

 

Künftige Theologengenerationen werden mit Entsetzen auf den Denkmüll schauen der bis Mitte des 20.Jahrhunderts von selbstgefälligen Theologen unter Mißachtung des HEILIGEN GEISTES produziert wurde.

 

Und Du weißt, wie es richtig ist?

Der HEILIGE GEIST weiß was richtig ist - und gibt SEIN Wissen jedem Menschen der danach fragt, kund.

Überdies lässt der HEILIGE GEIST SEIN Wissen von den Päpsten veröffentlichen - damit allen Menschen SEIN Wissen bekannt werde.

 

Gruß

josef

 

Nun ja,

 

jetzt haben aber gerade die beiden letzten Päpste die Ergebnisse der wissenschaftlichen Exegese ausdrücklich gewürdigt und ihren Methoden zugestimmt.

Wieso kann dann die wissenschaftliche Methode sinnlos sein?

 

Danke für die Antwort, mat.

Aber was meinst du, was im Zweifelsfall mehr zählt: das, was der Heilige Geist JOSEF direkt sagt oder was der Heilige Geist über den Umweg des Papstes JOSEF sagen will? Und war es überhaupt der Heilige Geist, der die Päpste bei ihrer Würdigung der wissenschaftlichen Exegese leitete?

Alfons

 

Das ist schwierig zu beantworten, zumindest für mich.

Offensichtlich muss man den Heiligen Geist erst kennen, bevor man genau weiß was er durch die Päpste eigentlich sagen wollte.

Mir ist immer noch nicht klar, wofür man in diesem Konzept die Schrift braucht. Denn entweder habe ich den Heiligen Geist, und dann verstehe ich die Schrift richtig, oder ich habe ihn nicht, und dann wird mir die Schrift auch nich helfen können.

Leider ist es schade, dass dieses Konzept nicht katholisch ist

[theologie-der-vernunft.de]

Das ist schwierig zu beantworten, zumindest für mich.

Offensichtlich muss man den Heiligen Geist erst kennen, bevor man genau weiß was er durch die Päpste eigentlich sagen wollte.

Mir ist immer noch nicht klar, wofür man in diesem Konzept die Schrift braucht. Denn entweder habe ich den Heiligen Geist, und dann verstehe ich die Schrift richtig, oder ich habe ihn nicht, und dann wird mir die Schrift auch nich helfen können.

Leider ist es schade, dass dieses Konzept nicht katholisch ist

 

Kann mir als Laie jetzt jemand einmal erklären, an welche dogmatischen Gespenster ich mich halten soll, wenn vom Heiligen Geist gesprochen wird? Ist der Heilige Geist, wenn ich mir ein Kerze auf den Kopf stelle und behaupte, ich hätte eine göttliche Eingebung, von einem persönlichen Pfingsten schwärme, auf dessen irdischen Vertreter mit Namen Josef höre oder...

 

Oder könnte vor 2000 Jahren doch ein übergreifendes, kreatives bzw. weiterführendes Denken gewesen sein, das vom realen Weltgeschen als schöpferisch ausgehend, im Rahmen einer allegorischen Lesweise des AT die Weltbilder wieder auf einen Nenner brachte. Das echt eine Sprache sprach bzw. in monistischer Welterkärung das Wort verstand, was bereits den anfänglichen Monotheismus und ebenso das Götterpantheon begründete?

 

Gerhard

[Inigo]

Lieber Alfons,

 

 

Daher war es Paulus überflüssig, in seinen Briefen das Evangelium zu wiederholen - Paulus hat mit dem Beistand des HEILIGEN GEISTES das Evangelium detailliert.

Absurd anzunehmen, Paulus hätte seine Briefe nicht in Übereinstimmung mit dem Evangelium CHRISTI verfasst.

 

[ironiemodus] Ja, völlig absurd, was diese Neutestamentler sich da seit mehr als 100 Jahren zusammen spinnen. Die katholischen und evangelischen Fakultäten unserer Universitäten - ein einziges Sodom und Gomorrha.[/ironiemodus]

Nein, Sodom und Gomorrha nicht - eher Schilda und Narrenschiff.

 

Der Untergang des Naiven Rationalismus hat sich in den katholischen und evangelischen Fakultäten unserer Universitäten noch nicht herumgesprochen - wird aber nicht mehr lange ignoriert werden können.

 

Künftige Theologengenerationen werden mit Entsetzen auf den Denkmüll schauen der bis Mitte des 20.Jahrhunderts von selbstgefälligen Theologen unter Mißachtung des HEILIGEN GEISTES produziert wurde.

 

 

Gruß

josef

 

Halllo Josef,

 

aus Zeitgründen kurze Antwort:

 

1. Der hl. Geist schreit nicht.

 

2. Gott ist die absolute Weisheit, die absolute Vernunft (lese mal zu Schöpfung bei Thomas etc.). Ganz speziell gilt das für den heiligen Geist. Rationalität aus dem Glauben zu entfernen und durch ein schreiendes "EVANGELIUM CHRSTI"(??) zu ersetzen, welches die Widersprüche der Texte ignoriert, bedeutet letztlich nichts anderes als Christus und Gott daraus zu entfernen. Sich mit solchen Widersprüchen auseinanderzusetzen, ist auch nicht naiv, sondern ehrlich und authentisch.

 

3. Diese Vorhersagen Christi gab es natürlich, und seine Anhänger haben das aber erst später verstanden und auf die geschichtlichen Ereignisse bezogen. Anhand des durch den jeweiligen Text erkennbaren geschichtlichen Vorwissen erfolgt die Datierung. Es werden auch zwar auch hier und dort Aussagen wiedergegeben, die die Leute nicht verstanden haben. Das erfolgt aber je später, desto weniger.

 

4. Die Widersprüche und Unterschiede in den Erzählungen zwingen den Schluß auf, daß zwischen den Ereignissen und der Niederschrift ein wesentlicher Zeitabstand war. Die einzige andere Erklärung wäre sonst, daß die Evangelisten Schwindler gewesen sein müßten, die sich ihre Geschichten jeweils zurechtbiegen. Das wollen wir aber doch nicht annehmen. Wenn es so gewesen wäre, hätten sie uns vermutlich auch eher einen einzigen, kohärenten Schwindel hinterlassen.

 

Viele Grüße.

 

PS: Ich sehe gerade, z.B der Gedanke der Rationalität kam schon. Ich will mich nicht mit fremden Federn schmücken, so paßt es für mich eben schön zusammen als Antwort.

[theologie-der-vernunft.de]

2. Gott ist die absolute Weisheit, die absolute Vernunft (lese mal zu Schöpfung bei Thomas etc.). Ganz speziell gilt das für den heiligen Geist. Rationalität aus dem Glauben zu entfernen und durch ein schreiendes "EVANGELIUM CHRSTI"(??) zu ersetzen, welches die Widersprüche der Texte ignoriert, bedeutet letztlich nichts anderes als Christus und Gott daraus zu entfernen. Sich mit solchen Widersprüchen auseinanderzusetzen, ist auch nicht naiv, sondern ehrlich und authentisch.

 

3. Diese Vorhersagen Christi gab es natürlich, und seine Anhänger haben das aber erst später verstanden und auf die geschichtlichen Ereignisse bezogen. Anhand des durch den jeweiligen Text erkennbaren geschichtlichen Vorwissen erfolgt die Datierung. Es werden auch zwar auch hier und dort Aussagen wiedergegeben, die die Leute nicht verstanden haben. Das erfolgt aber je später, desto weniger.

 

4. Die Widersprüche und Unterschiede in den Erzählungen zwingen den Schluß auf, daß zwischen den Ereignissen und der Niederschrift ein wesentlicher Zeitabstand war. Die einzige andere Erklärung wäre sonst, daß die Evangelisten Schwindler gewesen sein müßten, die sich ihre Geschichten jeweils zurechtbiegen. Das wollen wir aber doch nicht annehmen. Wenn es so gewesen wäre, hätten sie uns vermutlich auch eher einen einzigen, kohärenten Schwindel hinterlassen.

 

Warum sollen die verschiedenen Evangelisten - und noch mehr die inzwischen als urchristlich geltenden Gnostiker, die Jesus auf ganz andere Art darstellen - Schwindler gewesen sein oder nur spätere Verfasser, die es nicht so genau wussten. Gerade mit den abstrus wirkenden gnostischen Jesusdarstellungen, die scheinbar am Anfang galten, ist das doch nicht zu machen?

 

Müssen wir nicht viel immer weiter mehr fragen, welches Wesen die damaligen Denker vor Augen hatten, als sie den Logos in Menschgestalt als Sohn der absoluten, nicht in der Welt pantheistisch aufgehenden Weisheit bzw. Vernunft beschrieben? Was spricht dagegen, hier die im anitiken Monismus irdisch fassbare, ausgedrückte Vernunft als hervorbringedes, offenbares Wort nachzudenken, das auch den anfänglichen Monotheismus begründete und nun auf eine universale Weise verstanden wurde, die auch für die Griechen galt?

 

Würden wir das NT verkürzen, wenn wir dessen Quelle nicht in der Story von einem jungen Juden suchen, der Gottessohn gewesen sein soll oder nur mit alttestamentlichen Texten und Titeln geschmückt wurde, sondern in einem vernünftigen kreativen=schöpfeischen Lebensfluss, der heute nur auf wissenschaftlichere Weise beschrieben wird? Für welches Wesen kann nach rationaler Überlegung der HG als wahrer Zeuge gelten?

 

Gerhard

bearbeitet 15. März 2010 von theologie-der-vernunft.de

[rince]

Selbst ein, zwei Generationen nach Jesu Wirken und Tod hätte es mit Sicherheit noch genügend Menschen gegeben, die die tatsächlichen Umstände aus den Erlebnisberichten ihrer Eltern und Großeltern genau gekannt hätten. Wie hätten sie einer Lehre glauben sollen, die nicht mit der Wahrheit übereingestimmt hätte?

Deswegen sind heute viele Jugendliche in Ostdeutschland auch überzeugt, die DDR sei eine normale Demokratie gewesen und kein Unrechtsstaat.

 

Und aus den Berichten meiner Grosseltern hat es mindestens 2 verschiedene 3. Reiche gegeben.

[Mat]

Selbst ein, zwei Generationen nach Jesu Wirken und Tod hätte es mit Sicherheit noch genügend Menschen gegeben, die die tatsächlichen Umstände aus den Erlebnisberichten ihrer Eltern und Großeltern genau gekannt hätten. Wie hätten sie einer Lehre glauben sollen, die nicht mit der Wahrheit übereingestimmt hätte?

Deswegen sind heute viele Jugendliche in Ostdeutschland auch überzeugt, die DDR sei eine normale Demokratie gewesen und kein Unrechtsstaat.

 

Und aus den Berichten meiner Grosseltern hat es mindestens 2 verschiedene 3. Reiche gegeben.

 

 

Die Evangelien sind keine Chroniken, die einfach nur Notizen unter Dtumsangaben auflisten, sondern sie sind Geschichtsschreibung im besten antiken Sinn.

Sie schreiben das Leben Jesu, seine Worte und Taten und setzen sie in einen Deutezusammenhang. Und genau das macht es dem modernen der Aufklärung verhafteten Menschen so schwer, weil wir zwischen Historizität und Wahrheit unterscheiden.

[Marcellinus]

Die Evangelien sind keine Chroniken, die einfach nur Notizen unter Dtumsangaben auflisten, sondern sie sind Geschichtsschreibung im besten antiken Sinn.

Wie Tacitus?

Sie schreiben das Leben Jesu, seine Worte und Taten und setzen sie in einen Deutezusammenhang. Und genau das macht es dem modernen der Aufklärung verhafteten Menschen so schwer, weil wir zwischen Historizität und Wahrheit unterscheiden.

Auf deutsch, es waren Verkündigungstexte. Und nein, der aufgeklärte Mensch hat kein Problem, das zu verstehen. Die kritische Bibelforschung auch nicht.