Quellen fürs Neue Testament?

[Mat]

Die Evangelien sind keine Chroniken, die einfach nur Notizen unter Dtumsangaben auflisten, sondern sie sind Geschichtsschreibung im besten antiken Sinn.

Wie Tacitus?

Sie schreiben das Leben Jesu, seine Worte und Taten und setzen sie in einen Deutezusammenhang. Und genau das macht es dem modernen der Aufklärung verhafteten Menschen so schwer, weil wir zwischen Historizität und Wahrheit unterscheiden.

Auf deutsch, es waren Verkündigungstexte. Und nein, der aufgeklärte Mensch hat kein Problem, das zu verstehen. Die kritische Bibelforschung auch nicht.

 

Grundsätzlich ja.

 

Meine These ist aber, dass jeder westeuropäische Mensch von dieser Suchem nach dem echten Historischen befallen ist, auch der absolut Gläubige. Für mich ist es kein Zufall, dass sich die Verteidigung des vermeintlich wörtlichen Bibelverständnisses erst mit der Aufklärung entwickelt hat.

[Mat]

Die Evangelien sind keine Chroniken, die einfach nur Notizen unter Dtumsangaben auflisten, sondern sie sind Geschichtsschreibung im besten antiken Sinn.

Wie Tacitus?

Sie schreiben das Leben Jesu, seine Worte und Taten und setzen sie in einen Deutezusammenhang. Und genau das macht es dem modernen der Aufklärung verhafteten Menschen so schwer, weil wir zwischen Historizität und Wahrheit unterscheiden.

Auf deutsch, es waren Verkündigungstexte. Und nein, der aufgeklärte Mensch hat kein Problem, das zu verstehen. Die kritische Bibelforschung auch nicht.

 

Grundsätzlich ja.

 

Meine These ist aber, dass jeder westeuropäische Mensch von dieser Suchem nach dem echten Historischen befallen ist, auch der absolut Gläubige. Für mich ist es kein Zufall, dass sich die Verteidigung des vermeintlich wörtlichen Bibelverständnisses erst mit der Aufklärung entwickelt hat.

[theologie-der-vernunft.de]

Die Evangelien sind keine Chroniken, die einfach nur Notizen unter Dtumsangaben auflisten, sondern sie sind Geschichtsschreibung im besten antiken Sinn.

Wie Tacitus?

Sie schreiben das Leben Jesu, seine Worte und Taten und setzen sie in einen Deutezusammenhang. Und genau das macht es dem modernen der Aufklärung verhafteten Menschen so schwer, weil wir zwischen Historizität und Wahrheit unterscheiden.

Auf deutsch, es waren Verkündigungstexte. Und nein, der aufgeklärte Mensch hat kein Problem, das zu verstehen. Die kritische Bibelforschung auch nicht.

 

 

Ist es nicht Halbaufklärung, wenn selbst Atheisten, die es besser wissen müsssten und die Denkfreiheit haben, einen Guru an den Anfang stellen, statt den phil. Vernunftgrund antiken Monismus als Quelle des NT und seine kulturgerechte Verkündung nachzudenken?

 

Gerhard

bearbeitet 18. März 2010 von theologie-der-vernunft.de

[Marcellinus]

Ist es nicht Halbaufklärung, wenn selbst Atheisten, die es besser wissen müsssten und die Denkfreiheit haben, einen Guru an den Anfang stellen, statt den phil. Vernunftgrund antiken Monismus als Quelle des NT und seine kulturgerechte Verkündung nachzudenken?

Du meinst jetzt nicht mich, oder? Wenn du etwas wissen willst, stelle einfach eine Frage.

[tribald_old]

[

 

Ist es nicht Halbaufklärung, wenn selbst Atheisten, die es besser wissen müsssten und die Denkfreiheit haben, einen Guru an den Anfang stellen, statt den phil. Vernunftgrund antiken Monismus als Quelle des NT und seine kulturgerechte Verkündung nachzudenken?

 

Gerhard

 

 

Welche Atheisten stellen denn einen Guru an welchen Anfang?? Meines Wissens nach ist jemand gerade deswegen ein Atheist, weil er nix und niemand an irgendwelche Anfänge stellt. Jedenfalls Gurumäßig gesehen.

 

wieder mal nix vom T d V verstehend...............tribald

[theologie-der-vernunft.de]

Ist es nicht Halbaufklärung, wenn selbst Atheisten, die es besser wissen müsssten und die Denkfreiheit haben, einen Guru an den Anfang stellen, statt den phil. Vernunftgrund antiken Monismus als Quelle des NT und seine kulturgerechte Verkündung nachzudenken?

Du meinst jetzt nicht mich, oder? Wenn du etwas wissen willst, stelle einfach eine Frage.

 

Die Frage ist auch an Dich gerichtet.

Gerade weil ich denke, dass Du in Sachen Geschichte sehr gut im Bilde bist. Denn ist es noch zeitgemäß, den Grund des urchristlichen Glaubens einfach als eine Glaubenverkündung zu lesen, der ein geschichtliche Grund fehlt, der kein Guru oder Gottesbild gewesen sein kann? Können wir nach dem, was wir inzwischen über die Anfänge und den geistigen Kontext der Zeit oder das AT wissen, alles als Kirchenkonstrukt oder Aufwärmen alter Mythen denken?

 

Müsste nicht über das Bild vom guten Jungen bzw. Guru hinaus nach einem Vernunftgrund für die inzwischen aufgedeckten vielfältigen Erneuerungsbewegungen, die anfängliche Gnosis... gefragt werden, der nur in der griechisch-monisitschen Welterklärung als universale Neubegründung des Monotheismus liegen kann?

 

Was bringt eine Kritik, die nur verneint, statt zur heutigen Glaubensaufklärung beizutragen, das zu einem völlig neuen Historien- und mündigen Selbstverständnis des christlichen Glaubens führen könnte?

 

Dass der Papst nicht die rationale Vernunfterklärung der Welt gegen einen guten Jungen mit Bart eintauschen kann, den seine Schäfchen anhimmeln, ist mir klar. Auch dass Theologieprofessoren, die ihr gesamtes Lebenswerk auf einen Menschen mit Namen Jesus gründeteten und anschließenden Verherrlichungsreden, nicht über den Logos bzw. die Vernunft allen natürlichen Werdens als Neuanfang nachdenken können. Doch warum können geschichtlich begabte Kritiker nicht weiterdenken, als bisher angeommen?

 

Gerhard

 

http://www.theologie-der-vernunft.de/Texte/2006/2006.htm (Auch hier einige Anfragen an das historische Wissen, die unbeantwortet sind.)

bearbeitet 19. März 2010 von theologie-der-vernunft.de

[Marcellinus]

Denn ist es noch zeitgemäß, den Grund des urchristlichen Glaubens einfach als eine Glaubenverkündung zu lesen, der ein geschichtliche Grund fehlt, der kein Guru oder Gottesbild gewesen sein kann? Können wir nach dem, was wir inzwischen über die Anfänge und den geistigen Kontext der Zeit oder das AT wissen, alles als Kirchenkonstrukt oder Aufwärmen alter Mythen denken?

 

Müsste nicht über das Bild vom guten Jungen bzw. Guru hinaus nach einem Vernunftgrund für die inzwischen aufgedeckten vielfältigen Erneuerungsbewegungen, die anfängliche Gnosis... gefragt werden, der nur in der griechisch-monisitschen Welterklärung als universale Neubegründung des Monotheismus liegen kann?

Die 'vielfältigen Erneuerungsbewegungen', besonders die Gnosis hatten nicht viel mit Vernunft zu tun. Daß ich, wie viele andere auch, die historische Person Jesus, so wenig wir über ihn wissen, nicht für den historischen Grund des Christentums halte, ist kein Geheimnis. Religionen brauchen im allgemeinen keinen historischen Grund. Was wäre der historische Grund von Isis und Osiris? Gerade das Christentum hat sich über eine lange Zeit entwickelt, gerade mit seiner Anpassungsfähigkeit und dem Ausnutzen politischer Umstände erklärt sich vermutlich ein Teil seines Erfolgs. Das alles als Ausdruck einer 'universalen Idee' zu interpretieren, wird der Vielschichtigkeit der historischen Entwicklung nicht gerecht.

[Mat]

Denn ist es noch zeitgemäß, den Grund des urchristlichen Glaubens einfach als eine Glaubenverkündung zu lesen, der ein geschichtliche Grund fehlt, der kein Guru oder Gottesbild gewesen sein kann? Können wir nach dem, was wir inzwischen über die Anfänge und den geistigen Kontext der Zeit oder das AT wissen, alles als Kirchenkonstrukt oder Aufwärmen alter Mythen denken?

 

Müsste nicht über das Bild vom guten Jungen bzw. Guru hinaus nach einem Vernunftgrund für die inzwischen aufgedeckten vielfältigen Erneuerungsbewegungen, die anfängliche Gnosis... gefragt werden, der nur in der griechisch-monisitschen Welterklärung als universale Neubegründung des Monotheismus liegen kann?

Die 'vielfältigen Erneuerungsbewegungen', besonders die Gnosis hatten nicht viel mit Vernunft zu tun. Daß ich, wie viele andere auch, die historische Person Jesus, so wenig wir über ihn wissen, nicht für den historischen Grund des Christentums halte, ist kein Geheimnis. Religionen brauchen im allgemeinen keinen historischen Grund. Was wäre der historische Grund von Isis und Osiris? Gerade das Christentum hat sich über eine lange Zeit entwickelt, gerade mit seiner Anpassungsfähigkeit und dem Ausnutzen politischer Umstände erklärt sich vermutlich ein Teil seines Erfolgs. Das alles als Ausdruck einer 'universalen Idee' zu interpretieren, wird der Vielschichtigkeit der historischen Entwicklung nicht gerecht.

Zumal man sich fragen muss, woher dise universale Idee kommt.

 

Das Denken des Judentums war dazu sicher nicht geeignet.

[theologie-der-vernunft.de]

Denn ist es noch zeitgemäß, den Grund des urchristlichen Glaubens einfach als eine Glaubenverkündung zu lesen, der ein geschichtliche Grund fehlt, der kein Guru oder Gottesbild gewesen sein kann? Können wir nach dem, was wir inzwischen über die Anfänge und den geistigen Kontext der Zeit oder das AT wissen, alles als Kirchenkonstrukt oder Aufwärmen alter Mythen denken?

 

Müsste nicht über das Bild vom guten Jungen bzw. Guru hinaus nach einem Vernunftgrund für die inzwischen aufgedeckten vielfältigen Erneuerungsbewegungen, die anfängliche Gnosis... gefragt werden, der nur in der griechisch-monisitschen Welterklärung als universale Neubegründung des Monotheismus liegen kann?

Die 'vielfältigen Erneuerungsbewegungen', besonders die Gnosis hatten nicht viel mit Vernunft zu tun. Daß ich, wie viele andere auch, die historische Person Jesus, so wenig wir über ihn wissen, nicht für den historischen Grund des Christentums halte, ist kein Geheimnis. Religionen brauchen im allgemeinen keinen historischen Grund. Was wäre der historische Grund von Isis und Osiris? Gerade das Christentum hat sich über eine lange Zeit entwickelt, gerade mit seiner Anpassungsfähigkeit und dem Ausnutzen politischer Umstände erklärt sich vermutlich ein Teil seines Erfolgs. Das alles als Ausdruck einer 'universalen Idee' zu interpretieren, wird der Vielschichtigkeit der historischen Entwicklung nicht gerecht.

Zumal man sich fragen muss, woher dise universale Idee kommt.

 

Das Denken des Judentums war dazu sicher nicht geeignet.

 

Über das Judentum der zur sog. Zeit Jesus, das in Ritusversessenheit und tauber Tempel- oder Gesetzlichkeitstradition versuchte seinen Gott herbeizubeschwören, sich nationalistisch verstand... brauchen wir sicher nicht zu diskutierten.

 

Und doch scheint sich gerade in der jüdischen Diasopora das aufgeklärte griechische Denken für den bildlosen Monotheismus begeistert zu haben. Wenn z.B Philo in Alexandrien in den universalen Prinzipien des Werdens das schöpferische Wort verstand, hier statt mystische und menschliche Göttersöhne den wahren schöpferischen Mittler sah, dann sehe ich in dieser jüdischen Apologetik z.B. eine Wurzel für den neuen universalen Bund, der auf die monistische Logos-/Vernunft- bzw. Welterklärung der Griechen gründete und der später in der Person (menschlichen Rolle/Aufgabe) des neuen Josua=Jesus verdichtet wurde.

 

Was spricht dagegen, das NT vom griechischen Logos als schöpferischem Wort aus zu lesen und so nicht nur die biblischen Bedeutungsaussagen zu bestätigen, sondern in heutiger Welterklärung hören, Veran-wort-ung erkennen zu wollen?

 

Gerhard

[theologie-der-vernunft.de]

Denn ist es noch zeitgemäß, den Grund des urchristlichen Glaubens einfach als eine Glaubenverkündung zu lesen, der ein geschichtliche Grund fehlt, der kein Guru oder Gottesbild gewesen sein kann? Können wir nach dem, was wir inzwischen über die Anfänge und den geistigen Kontext der Zeit oder das AT wissen, alles als Kirchenkonstrukt oder Aufwärmen alter Mythen denken?

 

Müsste nicht über das Bild vom guten Jungen bzw. Guru hinaus nach einem Vernunftgrund für die inzwischen aufgedeckten vielfältigen Erneuerungsbewegungen, die anfängliche Gnosis... gefragt werden, der nur in der griechisch-monisitschen Welterklärung als universale Neubegründung des Monotheismus liegen kann?

Die 'vielfältigen Erneuerungsbewegungen', besonders die Gnosis hatten nicht viel mit Vernunft zu tun. Daß ich, wie viele andere auch, die historische Person Jesus, so wenig wir über ihn wissen, nicht für den historischen Grund des Christentums halte, ist kein Geheimnis. Religionen brauchen im allgemeinen keinen historischen Grund. Was wäre der historische Grund von Isis und Osiris? Gerade das Christentum hat sich über eine lange Zeit entwickelt, gerade mit seiner Anpassungsfähigkeit und dem Ausnutzen politischer Umstände erklärt sich vermutlich ein Teil seines Erfolgs. Das alles als Ausdruck einer 'universalen Idee' zu interpretieren, wird der Vielschichtigkeit der historischen Entwicklung nicht gerecht.

 

Wenn wir einig sind, dass ein Wanderprediger nicht der Grund für die Erkenntnis bzw. Gnosis war, die das vielfältige anfängliche Christentum ausmachte. Wenn es also in der ungeheuerlichen Fülle von hochtheologischer Literatur auf der Suche nach einem neuen, universalen Bund in der Zeitenwende, die teilweise heute noch ausgegraben wird, nicht um die Verherrlichung eines jungen Guru gegangen sein kann. Was war dann der Grund, der meist in völlig verschiedener Weise in der Gestalt Jesus verdichtet wurde?

 

Dass die bisher meist aus der Polemik bekannte Gnosis auf den ersten Blick nichts mit dem universalen Vernunft-/Logosbegriff der Griechen zu tun, ist mir auch klar. Aber worauf sonst sollen sich diese teilweise philosophisch anmutenden Weisheitstexte beziehen? Weist nicht gerade die anfängliche Gnosis, die heute als Urchristentum anerkannt ist, auf einen Grund in neuer Erkenntnis hin? Kann ich die Diskussion der damaligen Zeit, bei der der Logosbegriff im Mittelpunkt stand, einfach ausblenden und davon ausgehen, dass hier alte Mythen aufgewärmt wurden?

 

Den historischen Grund von Isis und Osiris bzw. der Entstehung dieses m.E. auch auf die kosmische Ordnung beziehenden Myhtos, kenne ich nicht. Doch müssen wir bei all dem was wir heute wissen, die Entstehung des NT bzw. eines neuen Bundes nicht im Kontext des griechischen-jüdischen Denkens betrachten, bei dem es um die universale Vernunft-/Logos ging, wie er in der Stoa selbst vergottet oder mit anderen Denkrichtungen diskutiert wurde?

 

War das alles, was heute immer mehr nicht als Märchenstunde vom guten Jungen, sondern als hochthelogisches Denken entlarvt wird, nur das Gedankengut frommer Spinner, wie sie heute auch hier im Forum von Gottesbildern schwärmen? Wie sonst soll ich als aufgeklärter Mensch die vielschichtigen historischen Entwicklungen der gesamten, mir u. a. aus der Radikalkritik erst bekannte theologische Diskussion am Anfang denken, als von einem neuen monontheistischen Verständnis aus, das in allegorischem Lesen des AT vom griechischen Monismus neu gespeist wurde?

 

Gerhard

 

http://www.theologie-der-vernunft.de/Texte...dikalkritik.htm (Warum die Radikalkritik erst den Grund des christlichen Glaubens neu realisieren lässt.)

bearbeitet 20. März 2010 von theologie-der-vernunft.de

[Julius]

Über das Judentum der zur sog. Zeit Jesus, das in Ritusversessenheit und tauber Tempel- oder Gesetzlichkeitstradition versuchte seinen Gott herbeizubeschwören, sich nationalistisch verstand... brauchen wir sicher nicht zu diskutierten.

 

Sehr lobenswert, dass Du über "das Judentum" zur Zeit Jesu nicht diskutieren willst. Du scheinst darüber ja auch nicht genug zu wissen, um Dich darüber auslassen zu können. Ganz sicher aber weisst Du nicht genug, um Dir solche geringschätzigen und frechen verallgemeinernden Behauptungen wie oben zitiert leisten zu können. Brems Dich mal ein bisschen!

bearbeitet 20. März 2010 von Julius

[theologie-der-vernunft.de]

Über das Judentum der zur sog. Zeit Jesus, das in Ritusversessenheit und tauber Tempel- oder Gesetzlichkeitstradition versuchte seinen Gott herbeizubeschwören, sich nationalistisch verstand... brauchen wir sicher nicht zu diskutierten.

 

Sehr lobenswert, dass Du über "das Judentum" zur Zeit Jesu nicht diskutieren willst. Du scheinst darüber ja auch nicht genug zu wissen, um Dich darüber auslassen zu können. Ganz sicher aber weisst Du nicht genug, um Dir solche geringschätzigen und frechen verallgemeinernden Behauptungen wie oben zitiert leisten zu können. Brems Dich mal ein bisschen!

 

Ich wollte nur auf die Probleme aufmerksam machen, die man mir in Bezug auf Judentum beigebracht hat. Und die nach universaler Neubegründung des jüdischen Glaubens verlangten. (Eine Universalisierung, die auch Herodes mit seinem Tempel nicht gelang: http://www.theologie-der-vernunft.de/Texte...20Verstand.htm)

 

Meine Antwort bezog sich auf das Judentum, das einen neuen Bund hervorbrachte, der sich nicht allein im Aufwärmen alter Traditionen bzw. Mythen, noch allein dem griechischen Monismus bzw. philosophischer Logoslehre erkären lässt, sondern als dessen Synthese nachzudenken wäre.

 

Gerhard

 

http://www.theologie-der-vernunft.de/Texte...ische%20Ta3.htm

(Auch weitere Überlegungen auf meiner Homepage über die Weisheit des Judentums machen deutlich, dass ich dies in keiner Weise geringschätze.)

bearbeitet 20. März 2010 von theologie-der-vernunft.de

[Julius]

Über das Judentum der zur sog. Zeit Jesus, das in Ritusversessenheit und tauber Tempel- oder Gesetzlichkeitstradition versuchte seinen Gott herbeizubeschwören, sich nationalistisch verstand... brauchen wir sicher nicht zu diskutierten.

 

Sehr lobenswert, dass Du über "das Judentum" zur Zeit Jesu nicht diskutieren willst. Du scheinst darüber ja auch nicht genug zu wissen, um Dich darüber auslassen zu können. Ganz sicher aber weisst Du nicht genug, um Dir solche geringschätzigen und frechen verallgemeinernden Behauptungen wie oben zitiert leisten zu können. Brems Dich mal ein bisschen!

 

Ich wollte nur auf die Probleme aufmerksam machen, die man mir in Bezug auf Judentum beigebracht hat. Und die nach universaler Neubegründung des jüdischen Glaubens verlangten. (Eine Universalisierung, die auch Herodes mit seinem Tempel nicht gelang: http://www.theologie-der-vernunft.de/Texte...20Verstand.htm)

 

Meine Antwort bezog sich auf das Judentum, das einen neuen Bund hervorbrachte, der sich nicht allein im Aufwärmen alter Traditionen bzw. Mythen, noch allein dem griechischen Monismus bzw. philosophischer Logoslehre erkären lässt, sondern als dessen Synthese nachzudenken wäre.

 

Gerhard

 

http://www.theologie-der-vernunft.de/Texte...ische%20Ta3.htm

(Auch weitere Überlegungen auf meiner Homepage über die Weisheit des Judentums machen deutlich, dass ich dies in keiner Weise geringschätze.)

 

Ziemlich kläglicher Versuch, Dich im nachhinein herauszureden. An der unverschämten Herabsetzung des Judentums ingesamt mit dem oben zitierten Satz ändert das gar nichts.

bearbeitet 20. März 2010 von Julius

[theologie-der-vernunft.de]

Dumme Ausrede, die an der unverschämten Diffamierung des Judentums im oben zitierten Satz nichts ändert.

 

Ich sehe, Dir geht es nicht um konstruktives Mitdenken. Sonst würdest Du mir keine Diffamierung des Judentums unterstellen. Meine Aussagen haben sich weder auf das Judentum bezogen, wie wir es heute kennen, noch den jüdischen Monotheismus. Vielmehr ging es um eine Zeit, die dessen inhaltliche Füllung bzw. einen neuen Bund suchte.

 

Ich denke, zur Verteidigung des Judentums bzw. um die unberechtigten Vorwürfe gegen dem jüdischen Volk zu überwinden, wäre es besser, sich mit der Problematik während der Zeitenwende auseinanderzusetzen. Um dann deutlich zu machen, warum das frühe christliche Denken nicht anders als Judentum war: Genau an dessen Wurzel anknüpfte, indem es den Logos griechischer Welterklärung als das verstand, was am Anfang als hervorbringendes Wort galt.

 

Oder anders: Warum der aus dem grieschischen Monismus abgeleitete Logos (schöpferische Vernunft) in der Gestalt des jungen Josua=Jesus keine Konkurrenzveranstaltung einer rebellisch-charismatischen Sekte oder der Kirche war, sondern hier das neu verstanden wurde, was für die Juden der wahre König war: Statt menschlicher Göttersöhne irdische Repräsentanz des Unsagbaren bzw. Vermittlung schöpferischen Willens, im Hören des alles hervorbringenden Wortes.

 

Ich denke daher, der oft dem Judentum unterstellte Mord Jesus ist weder einem Volk, noch dem jüdischen Glauben anzulasten. Er geht möglicherweise auf das Konto eines Denkens, das das in allem vernünftigen Werden lebendige Wort weder als geschichtlichen Glaubensgrund, noch in damaliger Welterklärung nachdenken bzw. wahrnehmen wollte. Dies lässt sich auch auf heute übertragen und hat echt nichts mit dem jüdischen Glauben zu tun.

 

Gerhard

 

 

Quote geflickt. gouvernante als mod.

bearbeitet 20. März 2010 von gouvernante

[Julius]

Ich sehe, Dir geht es nicht um konstruktives Mitdenken. Sonst würdest Du mir keine Diffamierung des Judentums unterstellen...

Nein, ich denke nicht daran, aus dem, was Du geschrieben hast, etwas anderes zu konstruieren als das, was Du nachlesbar geschrieben hast:

Über das Judentum der zur sog. Zeit Jesus, das in Ritusversessenheit und tauber Tempel- oder Gesetzlichkeitstradition versuchte seinen Gott herbeizubeschwören, sich nationalistisch verstand... brauchen wir sicher nicht zu diskutierten.

 

Also lass es bitte sein, Dich herauszureden, mit mir nun doch darüber "diskutieren" und mich mit noch mehr unnützen Worten zutexten zu wollen, was Du "nur" beabsichtigt oder auch nicht beabsichtigt hast. Für Deine sich stets wiederholenden Wortspielereien der von Dir selbstgefällig sogenannten "Theologie der Vernunft" bin ich ein toter Briefkasten, was Du als Versuch einer höflichen Umschreibung dessen verstehen darfst, wofür ich Dein Wortgedresche halte. Du musst es schon mir überlassen, ob und was ich für der Rede wert halte, um daran "konstruktiv mitdenken" zu wollen. Denk halt beim nächsten Mal darüber nach, was Du im Eifer Deiner Missionierungsversuche dahinschreibst. Punkt. Basta.

bearbeitet 20. März 2010 von Julius

[wolfgang E.]

Was spricht dagegen, das NT vom griechischen Logos als schöpferischem Wort aus zu lesen und so nicht nur die biblischen Bedeutungsaussagen zu bestätigen, sondern in heutiger Welterklärung hören, Veran-wort-ung erkennen zu wollen?

 

Da spricht sehr vieles dagegen:

1. Das NT zu lesen und zu deuten versuchen und dabei Jesus Christus auszuklammern ist völlig unsinnig. Was dabei herauskommt sieht man an Deinen "Gedanken" ........schlecht verstandener Mittelplatonismus vermischt mit halbverdauter Gnosis.

2. Man kann die Entwicklung des Logosgedankens der frühen Kirchenväter nämlich nur aus dem Hymnus verstehen, den wir bei Paulus in Phil. 2, 6-11 finden:

Er war Gott gleich, hielt aber nicht daran fest, wie Gott zu sein,

sondern er entäußerte sich / und wurde wie ein Sklave nd den Menschen gleich. / Sein Leben war das eines Menschen;

er erniedrigte sich und war gehorsam bis zum Tod, bis zum Tod am Kreuz.

Darum hat ihn Gott über alle erhöht und ihm den Namen verliehen, der größer ist als alle Namen,

damit alle im Himmel, auf der Erde und unter der Erde ihre Knie beugen vor dem Namen Jesu

und jeder Mund bekennt: «Jesus Christus ist der Herr» - zur Ehre Gottes, des Vaters.

3.Die Aufgabe der diese frühen Schriftsteller sich stellten, war es diesen Hymnus "ins Griechische zu übersetzen", will heissen ihn so zu fassen, dass er mit griechischem Denken kompatibel wurde.

4. Der Erste der dies tat, war Justin der Märtyrer (+165). Er knüpft an das mittelplatonische Denken an, indem er den Logos mit dem Sohn identifiziert.

5. Die heilgeschichtliche Bedeutung des Logos wird durch Irenäus von Lyon (+ca 202) noch vertieft. In Auseinandersetzung mit dem Dualismus der Gnosis betont er die Einheit von Schöpfung und Erlösung. Die ganze Geschichte deutet er als heilspädagogischen Prozess inden Gott den Menschen durch den Logos zu sich selbst zurückführt . "Mensch geworden, holt er die lang andauernde Geschichte der Menschen wieder in sich selber ein.......(Adv. Haer. III, 18, 1)

 

Quelle und dazu:

Jan-Heiner Tück, Jesus Christus - Gottes Heil für uns, Eine dogmatische ´Skizze, in Gerhard Hotze, Tobias Niklas, Markus Tomberg, Jan-Heiner Tück, Zugänge zur Christologie, Freiburg im Breisgau 2009 120 - 176, hier 124.

 

Alles andere ist unredliche Spekulation, was Dich aber angesichts der Tatsache dass Du zur Rechtfertigung Deiner krausen Ideen jetzt sogar schon plumpe antijudaistische Klisches verwendest, nicht stören wird

bearbeitet 20. März 2010 von wolfgang E.

[theologie-der-vernunft.de]

Was spricht dagegen, das NT vom griechischen Logos als schöpferischem Wort aus zu lesen und so nicht nur die biblischen Bedeutungsaussagen zu bestätigen, sondern in heutiger Welterklärung hören, Veran-wort-ung erkennen zu wollen?

 

Da spricht sehr vieles dagegen:

1. Das NT zu lesen und zu deuten versuchen und dabei Jesus Christus auszuklammern isr völlig unsinnig. Was dabei herauskommt sieht man an Deinen "Gedanken" schlecht verstandener Mittelplatonismus vermischt mit halbverdauter Gnosis.

2. Man kann die Entwicklung des Logosgedankens der frühen Kirchenväter nämlich nur aus dem Hymnus verstehen, den wir bei Paulus in Phil. 2, 6-11 finden:

Er war Gott gleich, hielt aber nicht daran fest, wie Gott zu sein,

sondern er entäußerte sich / und wurde wie ein Sklave nd den Menschen gleich. / Sein Leben war das eines Menschen;

er erniedrigte sich und war gehorsam bis zum Tod, bis zum Tod am Kreuz.

Darum hat ihn Gott über alle erhöht und ihm den Namen verliehen, der größer ist als alle Namen,

damit alle im Himmel, auf der Erde und unter der Erde ihre Knie beugen vor dem Namen Jesu

und jeder Mund bekennt: «Jesus Christus ist der Herr» - zur Ehre Gottes, des Vaters.

3.Die Aufgabe der diese frühen Schriftsteller sich stellten, war es diesen Hymnus "ins Griechische zu übersetzen", will heissen ihn so zu fassen, dass er mit griechischem Denken kompatibel wurde.

4. Der Erste der dies tat, war Justin der Märtyrer (+165). Er knüpft an das mittelplatonische Denken an, indem er den Logos mit dem Sohn identifiziert.

5. Die heilgeschichtliche Bedeutung des Logos wird durch Irenäus von Lyon (+ca 202) noch vertieft. In Auseinandersetzung mit dem Dualismus der Gnosis betont er die Einheit von Schöpfung und Erlösung. Die ganze Geschichte deutet er als heilspädagogischen Prozess inden Gott den Menschen durch den Logos zu sich selbst zurückführt . "Mensch geworden, holt er die lang andauernde Geschichte der Menschen wieder in sich selber ein.......(Adv. Haer. III, 18, 1)

 

Quelle und dazu:

Jan-Heiner Tück, Jesus Christus - Gottes Heil für uns, Eine dogmatische ´Skizze, in Gerhard Hotze, Tobias Niklas, Markus Tomberg, Jan-Heiner Tück, Zugänge zur Christologie, Freiburg im Breisgau 2009 120 - 176, hier 124.

 

Alles andere ist unredliche Spekulation, was Dich aber angesichts der Tatsache dass Du zur Rechtfertigung Deiner krausen Ideen jetzt sogar schon plumpe antijudaistische Klisches verwendest, nicht stören wird

 

Du missverstehst mich: Ich klammere Jesus in keiner Weise aus, sondern will die ihm nicht nur in späterer von Dir als mittelplatonismus abgetanten Denkweise, sondern auch der ihm biblisch bescheinigten Bedeutung belegen. Die gesamten Bedeutungsaussagen, die geistige Wende, die Neubegründung und Universalisierung des monotheisitischen Bundes, wie soll das alles anderes zu denken sein, als vom lebendigen Wort aus, als das der im Monismus begründete logische Lebensfluss verstanden wurde?

 

Wie im unten nochmals angegebenen Beispielstext deutlich wird, kann die Wende bzw. universale Neufüllung des jüdischen Bundes nicht von dem ausgegangen sein, der bisher - auch von den aufgeführten Theologen - als historischer Jesus gehalten wurde. Die Welt dreht sich weiter. Gott sei Dank wächst auch unser Wissen über die geistigen Umstände der Zeitenwende, den Gegenstand des damaligen Denkens genau dort, wo die Geschichte des NT spielt.

 

Ein Guru, der bisher als historischer Jesus gehalten wurde und später platonisiert worden sein soll, ist unhaltbar. Oder willst Du tatsächlich weiter annehmen, die hochtheologisch diskutierenden Kirchenväter haben über einen jungen Guru gestritten, den sie vorher schnell noch zum Logos erklärten? Die Verfasser der Evangelien wären nur fromme Schriftsteller gewesen, die einen jungen Reformprediger für eine Art Gott hielten. Oder war es doch wirklich ein Guru, ein junger menschlicher Gott, dem einige Fischer hinterherliefen und den dann später die Kirche, die diese Story zum Kanon erhob, zum Logos erklärte? Nein, all das geht nicht mehr auf.

 

Die scheinbaren Argumente, die du gegen die Auswertung heutigen Geschichtswissens bzw. historische Kritik gebrauchst, sind mir bekannt. Doch ist sehe keine echten Argumente, sondern nur bisherige Hypothesen, die aufgestellt wurden, um zu erkären, wie von einem historischen Heispediger mit Namen Jesus ausgehend eine spätere Verherrlichungslehre oder philosophische Vereinnahmung stattgefunden hat bzw. wie man einen Charismatiker zu einem Gottesgebilde machte.

 

Haben die frühen Denker, die alle über vom Logos schrieben, wenn sie über das Wesen Jesus diskutierten, die der gnostischen Vielfältigkeit bzw. Verflüchtigung und phiolosophisch-abstrakten Lehren eine klare eindeutige Gestalt in der bekannten Verdichtung entgegenstellten, nur die Story einer männlichen jungen Mutter Teresa mit Bart missbraucht, die von ihren Anhängern als Gottessohn gesehen wurde?

 

Hat auch die jüdische Apologetik nur gesponnen, als sie in den Prinzipien allen Werdens statt menschlicher und mystischer Göttersöhn den wahren irdischen Mittler sah? Wenn uns klar ist, dass damals kein Jude auf die Idee gekommen wäre, einen Menschen als Gott zu erklären, wie sollen dann Denker, die wahre Juden sein, den alten Bund neu begründen wollten, einen jungen Juden als eine Art Gott gesehen haben? Was spricht dagegen, über das in allem Werden lebendige Wort nachzudenken, das nicht der Sprecher selbst war und auch nicht einfach aus einem Aufwärmen alter Traditionstexte bestanden haben kann?

 

Aber wenn Jesus nur ein Heilspreidiger war, dann muss tatsächliche die Phantasie überdimensional gewesen sein. Denn wegen dem, egal wie großartig er gewesen wäre, hätten sich Juden und Griechen nicht zum gemeinsamen Kultumahl an einen Tisch gesetzt. Von dem kann unmöglich all das ausgegangen sein, was wir heute vom Anfang des vielfältigen Christentums wissen. Egal wie ich es drehe und Wende: Es kann nur um das lebendige Wort gegangen sein, als das man gemeinsam den logischen Lebensfluss bzw. Logos verstand, worin die jüdische Weisheit bzw. der neue Josus=Jesus gesehen wurde. Auch wenn das auf verschiedene Weise interpretiert wurde, vielfältige Lehre waren, so können wir doch bei dem was wir über die geistige Situation der Zeit Jesus wissen (ob Judentum oder griechisches Denken in heiligen Land) nicht weiter nur einen Wanderprediger um den See jagen wollen und dann denken, dass darauf Gottessohnlehre gegründet worden wäre, die nur platonisch aufgemotzt wurde. Den Lebensfluss, der von der Stoa vergottet und von gottesfürchtigen Griechen als Logos bezeichnet bzw. Wort verstanden wurde, kann kein Mensch in sich aufnehmen. Warum aber der schöpferische Logos auch eine kulturell-menschliche Seite hatte bzw. warum er nur in menschlicher Ausdrucksweise messiansiche Wirkung erzielte, lässt sich nachvollziehen.

 

Ich warte immer noch auf das erste (über bisherige Lehrhypothesen hinausgehende) Argument, das gegen die Annahme spricht, dass es beim biblischen bzw. historischen Jesus um die schöpferische Vernunft geht, im logischen Lebensfluss die Quelle ist, aus der vor 2000 Jahren neu geschöpft wurde.

 

Gerhard

 

 

http://www.theologie-der-vernunft.de/Texte...%20Verstand.htm

 

Der mir auch von Dir fälschlicherweise unterstellt Antijudaismus war die Antwort auf die Aussage, dass vom damaligen Judentum allein keine universale Idee ausgegangen sein kann. Aber wie erklärst Du der aufgeklärten Welt, dass über die taube Tempeltradition bzw. Schriftgelehrtheit hinaus, (die mir nicht nur aufgrund ärchologischer Ausgrabungen erklärt wurde, siehe den verlinkten Artikel) sondern mit der Jesus diskutierte, in jüdischer Wurzel ein neuer, nun universaler Bund begründet wurde, der für Gesetzestreue, wie Griechen galt?

[Inigo]

Was spricht dagegen, das NT vom griechischen Logos als schöpferischem Wort aus zu lesen und so nicht nur die biblischen Bedeutungsaussagen zu bestätigen, sondern in heutiger Welterklärung hören, Veran-wort-ung erkennen zu wollen?

 

Da spricht sehr vieles dagegen:

1. Das NT zu lesen und zu deuten versuchen und dabei Jesus Christus auszuklammern isr völlig unsinnig. Was dabei herauskommt sieht man an Deinen "Gedanken" schlecht verstandener Mittelplatonismus vermischt mit halbverdauter Gnosis.

2. Man kann die Entwicklung des Logosgedankens der frühen Kirchenväter nämlich nur aus dem Hymnus verstehen, den wir bei Paulus in Phil. 2, 6-11 finden:

Er war Gott gleich, hielt aber nicht daran fest, wie Gott zu sein,

sondern er entäußerte sich / und wurde wie ein Sklave nd den Menschen gleich. / Sein Leben war das eines Menschen;

er erniedrigte sich und war gehorsam bis zum Tod, bis zum Tod am Kreuz.

Darum hat ihn Gott über alle erhöht und ihm den Namen verliehen, der größer ist als alle Namen,

damit alle im Himmel, auf der Erde und unter der Erde ihre Knie beugen vor dem Namen Jesu

und jeder Mund bekennt: «Jesus Christus ist der Herr» - zur Ehre Gottes, des Vaters.

3.Die Aufgabe der diese frühen Schriftsteller sich stellten, war es diesen Hymnus "ins Griechische zu übersetzen", will heissen ihn so zu fassen, dass er mit griechischem Denken kompatibel wurde.

4. Der Erste der dies tat, war Justin der Märtyrer (+165). Er knüpft an das mittelplatonische Denken an, indem er den Logos mit dem Sohn identifiziert.

5. Die heilgeschichtliche Bedeutung des Logos wird durch Irenäus von Lyon (+ca 202) noch vertieft. In Auseinandersetzung mit dem Dualismus der Gnosis betont er die Einheit von Schöpfung und Erlösung. Die ganze Geschichte deutet er als heilspädagogischen Prozess inden Gott den Menschen durch den Logos zu sich selbst zurückführt . "Mensch geworden, holt er die lang andauernde Geschichte der Menschen wieder in sich selber ein.......(Adv. Haer. III, 18, 1)

 

Quelle und dazu:

Jan-Heiner Tück, Jesus Christus - Gottes Heil für uns, Eine dogmatische ´Skizze, in Gerhard Hotze, Tobias Niklas, Markus Tomberg, Jan-Heiner Tück, Zugänge zur Christologie, Freiburg im Breisgau 2009 120 - 176, hier 124.

 

Alles andere ist unredliche Spekulation, was Dich aber angesichts der Tatsache dass Du zur Rechtfertigung Deiner krausen Ideen jetzt sogar schon plumpe antijudaistische Klisches verwendest, nicht stören wird

 

Du missverstehst mich: Ich klammere Jesus in keiner Weise aus, sondern will die ihm nicht nur in späterer von Dir als mittelplatonismus abgetanten Denkweise, sondern auch der ihm biblisch bescheinigten Bedeutung belegen. Die gesamten Bedeutungsaussagen, die geistige Wende, die Neubegründung und Universalisierung des monotheisitischen Bundes, wie soll das alles anderes zu denken sein, als vom lebendigen Wort aus, als das der im Monismus begründete logische Lebensfluss verstanden wurde?

 

Wie im unten nochmals angegebenen Beispielstext deutlich wird, kann die Wende bzw. universale Neufüllung des jüdischen Bundes nicht von dem ausgegangen sein, der bisher - auch von den aufgeführten Theologen - als historischer Jesus gehalten wurde. Die Welt dreht sich weiter. Gott sei Dank wächst auch unser Wissen über die geistigen Umstände der Zeitenwende, den Gegenstand des damaligen Denkens genau dort, wo die Geschichte des NT spielt.

 

Ein Guru, der bisher als historischer Jesus gehalten wurde und später platonisiert worden sein soll, ist unhaltbar. Oder willst Du tatsächlich weiter annehmen, die hochtheologisch diskutierenden Kirchenväter haben über einen jungen Guru gestritten, den sie vorher schnell noch zum Logos erklärten? Die Verfasser der Evangelien wären nur fromme Schriftsteller gewesen, die einen jungen Reformprediger für eine Art Gott hielten. Oder war es doch wirklich ein Guru, ein junger menschlicher Gott, dem einige Fischer hinterherliefen und den dann später die Kirche, die diese Story zum Kanon erhob, zum Logos erklärte? Nein, all das geht nicht mehr auf.

 

Die scheinbaren Argumente, die du gegen die Auswertung heutigen Geschichtswissens bzw. historische Kritik gebrauchst, sind mir bekannt. Doch ist sehe keine echten Argumente, sondern nur bisherige Hypothesen, die aufgestellt wurden, um zu erkären, wie von einem historischen Heispediger mit Namen Jesus ausgehend eine spätere Verherrlichungslehre oder philosophische Vereinnahmung stattgefunden hat bzw. wie man einen Charismatiker zu einem Gottesgebilde machte.

 

Haben die frühen Denker, die alle über vom Logos schrieben, wenn sie über das Wesen Jesus diskutierten, die der gnostischen Vielfältigkeit bzw. Verflüchtigung und phiolosophisch-abstrakten Lehren eine klare eindeutige Gestalt in der bekannten Verdichtung entgegenstellten, nur die Story einer männlichen jungen Mutter Teresa mit Bart missbraucht, die von ihren Anhängern als Gottessohn gesehen wurde?

 

Hat auch die jüdische Apologetik nur gesponnen, als sie in den Prinzipien allen Werdens statt menschlicher und mystischer Göttersöhn den wahren irdischen Mittler sah? Wenn uns klar ist, dass damals kein Jude auf die Idee gekommen wäre, einen Menschen als Gott zu erklären, wie sollen dann Denker, die wahre Juden sein, den alten Bund neu begründen wollten, einen jungen Juden als eine Art Gott gesehen haben? Was spricht dagegen, über das in allem Werden lebendige Wort nachzudenken, das nicht der Sprecher selbst war und auch nicht einfach aus einem Aufwärmen alter Traditionstexte bestanden haben kann?

 

Aber wenn Jesus nur ein Heilspreidiger war, dann muss tatsächliche die Phantasie überdimensional gewesen sein. Denn wegen dem, egal wie großartig er gewesen wäre, hätten sich Juden und Griechen nicht zum gemeinsamen Kultumahl an einen Tisch gesetzt. Von dem kann unmöglich all das ausgegangen sein, was wir heute vom Anfang des vielfältigen Christentums wissen. Egal wie ich es drehe und Wende: Es kann nur um das lebendige Wort gegangen sein, als das man gemeinsam den logischen Lebensfluss bzw. Logos verstand, worin die jüdische Weisheit bzw. der neue Josus=Jesus gesehen wurde. Auch wenn das auf verschiedene Weise interpretiert wurde, vielfältige Lehre waren, so können wir doch bei dem was wir über die geistige Situation der Zeit Jesus wissen (ob Judentum oder griechisches Denken in heiligen Land) nicht weiter nur einen Wanderprediger um den See jagen wollen und dann denken, dass darauf Gottessohnlehre gegründet worden wäre, die nur platonisch aufgemotzt wurde. Den Lebensfluss, der von der Stoa vergottet und von gottesfürchtigen Griechen als Logos bezeichnet bzw. Wort verstanden wurde, kann kein Mensch in sich aufnehmen. Warum aber der schöpferische Logos auch eine kulturell-menschliche Seite hatte bzw. warum er nur in menschlicher Ausdrucksweise messiansiche Wirkung erzielte, lässt sich nachvollziehen.

 

Ich warte immer noch auf das erste (über bisherige Lehrhypothesen hinausgehende) Argument, das gegen die Annahme spricht, dass es beim biblischen bzw. historischen Jesus um die schöpferische Vernunft geht, im logischen Lebensfluss die Quelle ist, aus der vor 2000 Jahren neu geschöpft wurde.

 

Gerhard

 

 

http://www.theologie-der-vernunft.de/Texte...%20Verstand.htm

 

Der mir auch von Dir fälschlicherweise unterstellt Antijudaismus war die Antwort auf die Aussage, dass vom damaligen Judentum allein keine universale Idee ausgegangen sein kann. Aber wie erklärst Du der aufgeklärten Welt, dass über die taube Tempeltradition bzw. Schriftgelehrtheit hinaus, (die mir nicht nur aufgrund ärchologischer Ausgrabungen erklärt wurde, siehe den verlinkten Artikel) sondern mit der Jesus diskutierte, in jüdischer Wurzel ein neuer, nun universaler Bund begründet wurde, der für Gesetzestreue, wie Griechen galt?

 

Christus war ja als Angehöriger seiner Schicht selbst nicht nur jüdisch, sondern das Umfeld hat das Denken um Israel herum hat schon beeinflußt. Das sieht man an verschiedenen Stellen.

 

Aber so einfach, daß hier im judüschen Denken der Logos von Platon übernommen wurde, ist es nicht. Christus spielt selbst auf dieses Denken an (gut, man kann sich drüber streiten, ob diese Zitate nun authentisch sind, ich glaube aber schon).

 

Der eigentliche Punkt war aber der, daß es zwar vorher eine Messiasprophezeiung gab, aber nicht klar war, wie dieser Messias mit dem vom Judentum geglaubten Schöpfer außerhalb der Schöpfung zusammenzubringen war. Und hier kommt dann das Neue: nicht Deismus, nicht Theismus, sondern Christentum. Dieser Logos war kein griechisches Denken wie bei Platon. Das ist der Gott der Juden, in einer Beziehung zu seiner Schöpfung, aber auch in der Schöpfung, wie wir sie uns heute wie die Leute damals nicht komplett vorstellen können.

 

Wenn man darüber nachdenkt, macht es aber auch nur so Sinn. Denke ich zumindest.

 

Zu dem Thema "dass vom damaligen Judentum allein keine universale Idee ausgegangen sein kann": Ich verstehe das Geschehen schon als einen drastischen, göttlichen Einbruch in das damalige jüdische Denken. Da haben wir zuerst einmal, vom Evangelium schön dokumentiert und von der Kirche bewahrt, den Bericht, daß Christus zu Anfang selber der Meinung war, er sei nur zu den Juden gesandt. Hier sieht man, wie sehr der für uns normaler katholische (= für die ganze Welt geltende) Anspruch des Evangeliums mit dem damaligen Denken jüdischer Art unvereinbar war.

 

Im weiteren Verlauf denkt und handelt Christus dann aber zunehmend anders, je mehr er seine Sendung versteht. Diese Entwicklung geht noch über seinen Tod hinaus, die universale Gültigkeit benennt er selbst noch nicht direkt, aber es scheint durch. Und das war sicherlich wohlgetan, denn es dauerte ja bis zum Apostelkonzil und dieser harten Auseinandersetzung zwischen Paulus und Petrus, bis die Jünger das wirklich denken konnten.

 

Und es gibt noch einen Punkt, der mir wichtig scheint: Von Anfang an wird berichtet, daß der historische Jesus eben nicht ein weiterer jüdischer Sektenführer bzw. Theologe war. Er sprach nämlich "nicht wie ein Schriftgelehrter", er hat eine kaum vorstellbare Ausstrahlung, und die Leute tun Dinge bei seinem Auftreten oder auf ein Wort hin, zu denen Du oder ich sie ganz sicher nicht bringen könnten.

 

Und hier treffen wir uns wohl ziemlich, ich habe erst jetzt z.b in den verlinkten Text geschaut. U.a. ein Vortrag eines Neutestamentlers hat mir das vor 20 Jahren sehr vor Augen geführt. Und das war schon ein sehr nachkonziliar denkender Mann. Es ging damals um die Berufung von Petrus, die sehr überraschend schnell passierte, wenn man mal überlegt, welche Stellung und Verantwortung dieser Simon hatte.

 

Was ich nicht verstehe ist, wo jetzt der Widerspruch zu den Aussagen der Exegeten von heute herkommen soll. Wer macht denn aus Christus einen schlichten Wanderprediger? Dieser verlinkte Text ist mir zu großen Teilen unverständlich. Es kann z.B nicht sein, daß der Koran uns Auskunft über das Verständnis zur Zeit der Urkirche gibt. Dieses Buch wurde erst nach den großen christologischen Auseinandersetzungen geschrieben.

 

Und völlig unverständlich ist folgender Absatz: "Wenn wir doch wissen, dass das im Neuen Testament gesetzte Wesen nicht der im Film gezeigte Wanderprediger ist, der später verherrlicht wurde. Es auch nicht um einen Gottmenschen des Glaubens geht. Wenn bekannt ist, dass es den Verfassern um genau das ging, was vorher mit Schekina oder Weisheit personifiziert war: im jeweiligen Weltbild wahrgenommene Wirkmacht als Vermittlungswesen. Wieso soll dann das, was wir heute als historischen Jesus oder hoheitlichen Christus hinstellen, biblisch sein oder historischen Tatsachen entsprechen?"

 

Wieso geht es nicht um einen "Gottmenschen des Glaubens"? Der Begriff ist gewöhnungsbedürftig, aber immerhin das beste, was dieser Absatz anzubieten hatte.

 

Ahja, es geht so holprig weiter. Aber dann kommt es (erstmal, werde dann heute nicht weiterlesen):

"Wer sonst als ein vernünftig zu begründendes universal in aller Schöpfung gesprochenes Wort, eine im kreativen Werden der Welt sichtbare Intelligenz, soll den Menschen den einen Schöpfer vermittelbar machen? Wo ist außerhalb einer neu zu artikulierenden wirksamen Weltvernunft eine Instanz, die grenzenlos zu kommunizieren ist, die zum Mittler wird nicht nur zwischen dem universalen Schöpfergott und dem menschlichen Denken, sondern auch zwischen den verschiedenen, sich durch Gesetzlichkeit abgrenzende Glaubensvorstellungen?"

 

Zum ersten Satz: Christus ist diese Intelligenz und noch mehr, und der Sohn ist mit dem Vater "unvermischt und ungetrennt".

Zum zweiten Satz: Weil Christus das schon ist, brauchen wir keine "neu zu artikulierende wirksame Weltvernunft". Haben wir. Und eine Zahn muß ich auch noch ziehen: "grenzenlos zu kommunizieren". Kommunikation findet immer im Rahmen der bekannten Begriffe statt. Es gibt zweifelsfrei die Erschütterung, die uns transzendieren läß(schön beschrieben durch Josef Pieper). Eine solche Erschütterung kann man aber sehr gut erleben; "grenzenlos" oder überhaupt nur kommunizieren läßt sich diese aber nicht so einfach.

Zur Frage nach einer Instanz, "die zum Mittler wird nicht nur zwischen dem universalen Schöpfergott und dem menschlichen Denken, sondern auch zwischen den verschiedenen, sich durch Gesetzlichkeit abgrenzende Glaubensvorstellungen" berufen ist: Das kann doch nur der Papst versuchen, oder? Es handelt sich ja um z.B "durch Gesetzlichkeit abgrenzende Glaubensvorstellungen", im Ganzen um innerweltliche Probleme. Selbst wenn es uns gelänge, die "wirksame Weltvernunft" - Christus - zu Verhandlungen mitzubringen, dürfte das aber nicht nur auf Seiten der Moslems zu Irritationen führen.

 

Und weiter drübergeschaut geht es ziemlich kreuz und quer mit den Begriffen weiter. Das lese ich dann nicht.

 

Letztlich: Ich finde auch, daß man Vernunft == unsere Gottebenbildlichkeit sehr zentral sehen muß. Um das voranzubringen, muß man dann aber auch argumentativ entsprechend sauber und vernünftig arbeiten.

 

Viele Grüße

[wolfgang E.]

Aber so einfach, daß hier im judüschen Denken der Logos von Platon übernommen wurde, ist es nicht.

Das hat hat aber auch niemand behauptet.

Faktum ist aber, dass das christologische Denken der Bibel und das damalige griechische Danken starke Unterschiede aufweisen. Bei den Schriften des NT handelt es sich um narrative Christologien, die die Bedeutung der Geschichte Jesu für uns festzuhalten versuchen. Die Evangelien bezeugen also die Wahrheit Jesu, indem sie von Leben, Tod und Auferweckung erzählen.

 

Schon bald nach seinem Tod werden Jesus Hoheitstitel zugeschrieben, die seinen Einzigkeit und Göttlichkeit zum Ausdruck bringen. Diese Bekenntnisse zu Jesus als dem Christus und Sohn sind nicht fromme Fiktionen der nachösterlichen Gemeinden, sondern haben eine Grundlage in Jesu eigenen Reden und Handeln, in dem immer wieder der göttliche Anspruch aufblitzt. Aber auch dort wo die neutestamentlichen christologischen Aussagen von Präexistenz und Inkarnation reden oder die soteriologische Bedeutung von Jesu Tod und Auferstehung in Bekenntnissen niederlegen, befinden sie sich in einer heilsgeschichtlichen Sicht der Wirklichkeit.

 

Das Wirklichkeitsverständnis des griechischen Denkens ist völlig anders geartet. Es fragt nach dem Ursprung um der unveränderlichen Wahrheit hinter dem Wandel der Ereignisse. Das Interesse an der Geschichte tritt hinter der Frage nach dem Grund des Seins zurück. Die Leitfrage lautet nicht "Was ereignet sich?" sondern "Was ist das Wesen einer Sache.

Während das biblische Denken einen Gott in der Geschichte zeigt, der den Abstand zwischen Schöpfer und Geschöpf überbrückt indem er sein Heil gewährt. Dagegen betont das hellenistische Denken den unendlichen Abstand zwischen dem Göttlichen und der Welt, so dass die Frage zentral wird, wie der Mensch überhaupt am Göttlichen Anteil erlangen kann.

Mit dem Eintritt des Christentums in die hellenistische Welt ergab sich die zwingende Notwendigkeit, das Evangelium mit den Mitteln der griechischen Philosophie zu verdeutlichen.

Der Gott der Bibel ist ein Gott, der der den Menschen nahe kommt. Christologisch bricht aber damit die Frage auf, wie der Einheit und Transzedenz Gottes mit dem Glauben an die Menschwerdung Gottes in Jesus Christus vereinbar ist.

Vor diesem Hintergrund ist die Einbindung mittelplatonischer Logosgedanken mit die Christologie zu sehen.

Quelle:

Jan-Heiner Tück, Jesus Christus - Gottes Heil für uns, Eine dogmatische ´Skizze, in Gerhard Hotze, Tobias Niklas, Markus Tomberg, Jan-Heiner Tück, Zugänge zur Christologie, Freiburg im Breisgau 2009 120 - 176, hier 121f.

 

 

 

Und es gibt noch einen Punkt, der mir wichtig scheint: Von Anfang an wird berichtet, daß der historische Jesus eben nicht ein weiterer jüdischer Sektenführer bzw. Theologe war. Er sprach nämlich "nicht wie ein Schriftgelehrter", er hat eine kaum vorstellbare Ausstrahlung, und die Leute tun Dinge bei seinem Auftreten oder auf ein Wort hin, zu denen Du oder ich sie ganz sicher nicht bringen könnten.

Vor allem sollten man seinen Kreuzestod und seine Auferweckung immer ins Zentrum stellen. Sie sind es nämlich, die seinen Einmaligkeit und Göttlichkeit manifestieren.

[theologie-der-vernunft.de]

Aber so einfach, daß hier im judüschen Denken der Logos von Platon übernommen wurde, ist es nicht. Christus spielt selbst auf dieses Denken an (gut, man kann sich drüber streiten, ob diese Zitate nun authentisch sind, ich glaube aber schon).

 

Der eigentliche Punkt war aber der, daß es zwar vorher eine Messiasprophezeiung gab, aber nicht klar war, wie dieser Messias mit dem vom Judentum geglaubten Schöpfer außerhalb der Schöpfung zusammenzubringen war. Und hier kommt dann das Neue: nicht Deismus, nicht Theismus, sondern Christentum. Dieser Logos war kein griechisches Denken wie bei Platon. Das ist der Gott der Juden, in einer Beziehung zu seiner Schöpfung, aber auch in der Schöpfung, wie wir sie uns heute wie die Leute damals nicht komplett vorstellen können.

 

Dass es bei Christus um mehr ging, als der abstrakte bleibende griechische Logosbegriff, der in der Stoa selbst vergottet wurde, ist mir klar. Und an verschiedenen Stellen habe ich bereits argumentiert, dass auch die jüdische Apologetik, die - zur Zeit Jesus - in Alexandrien in den Prinzipien des Werdens statt menschlicher und mystischer Göttersöhne den wahren mittler sah, jedoch rein philosophisch über den Gottessohn argumentierte, noch keine messiansiche Wirkung bot bzw. keine Neubegründung des alten Bundes Josua=Jesus war. Selbst die heute als christlicher Anfang geltende Gnosis, die in vielfältiger hoheitlicher Form über den universalen Heisbringer spricht, ohne die Geschichte in der Gestalt Jesus eindeutig zu verdichten, scheint nicht kulturtauglich gewesen zu sein.

 

Doch wer Jesus war bzw. von welchem Wesen die damalige Wende bzw. Universalisierung des Monotheimus in vielfältigen Bewegungen ausging, welche Rolle der griechische Monismus dabei spielte, der das damalige Weltbild auch genau dort bestimmte, wo man auf buchstäbliche Weise nur einen (für Gutgläubige göttlichen) Wanderprediger und einige Fischer um den See jagen will, das mu8 nach der Aufklärung neu durchdacht werden.

 

Wenn schon die meisten Theologen bereits den Logostheologen Johannes und noch mehr den von Christus ausgehenden Paulus oder die Kirchendiskussion (bei der es eindeutig um den Logos ging), von den Synoptikern trennen, von Verherrlichungsliterartur reden. Wenn kaum einer mehr bereit ist, einen göttlichen Menschen zu aktzeptieren, sondern immer nur argumentiert wird, warum der gute Junge zum Messias erhoben wurde, welche alten Mythen ihm aufgesetzt wurden. Wird es dann nicht Zeit, in aufgeklärter Weise Jesus nicht weiter zu verkürzen, sondern neu zu fragen, wer er war.

 

Wer würde heute einem charismatischen Menschen als das aktzeptieren, was auch die Synopitker in ihren Bedeutungsaussagen über Jesus zum Ausdruck brachten? Wieso unterstellen wir dann damals hochtheologisch diskutierenden Juden-Griechen, sie hätten einen Menschen als eine Art Gott oder dessen universale Offenbarung gesehen? Und wer glaubt heute wirklich noch daran?

 

Welche Rolle spielt daher heute Jesus in den modernen Diskussionen um Schöpfung bzw. Glaubensbegründnung noch, wenn nur ein antiker Guru angenommen wird? Ist dieser Jesus, der einfach auf buchstäbliche Weise vorausgesetzt wird, für die Diskussionen, die hier auch mit Atheisten über den Glauben geführt werden, überhaupt relevant? Selbst für die meisten "Gläubigen" ist doch ein Jesus, wie er heute als historisch vorausgesetzt wird, in Wirklichkeit kaum von Bedeutung, gleichwohl sie sich zu ihm bekennen und er und seine Auferstehung die unabdingbare Glaubensvoraussetzung sein sollte.

 

Was spricht im historischen Sinne dagegen, auf aufgeklärte Weise das Denken der Zeitenwende zu beleuchten und dabei zu fragen, welche Rolle dabei die schöpferische Vernunft bzw. der monoistisch erklärte Logos/die Vernunft spielte, die eindeutiger Gegenstand der damaligen Diskussionen war?

 

Warum schließt es sich aus, das von den Synoptikern als Jesus vorgestellte Wesen und dessen universale Bedeutung von einer heute wieder zu realisierenden schöpferischen Vernunft aus zu verstehen, die damals im monistischen Weltgefüge wahrgenommen und als ewiges lebendigs Wort verstanden wurde, jedoch erst in menschlich-kulturgerechter Umsetzung neue Bundeswirklichkeit bzw. Josua=Jesus war.

 

Würde es heute den Glaube verkürzen oder erweitern, wenn sich die Jesus genannte (menschlich-schöpferische) Wirklichkeit selbst im modernen Monismus auf mündige Weise nachdenken ließe?

 

Warum muss Jesus ein Wanderprediger gewesen sein, der als Wort verstanden wurde, heute der Welt nichts mehr zu sagen hat? Warum können wir nicht über den damaligen Versand des lebendigen Wortes im realen Weltgefüge nachdenken, das für diese Denker Jesua=Josua bzw. lebendige jüdische Weisheit, wahrer König der Juden, damit nicht nur ein philosophische Wahrheit, sondern eine schöpferische Wirklichkeit in der Kulturgeschichte, die menschlich gegenwärtig war?

 

Sind die Quellen des NT versiegt? Geht es nur um alte Gerüchte von Gott und seinen Sohn, als der buchstabengemäß ein junger Jude mit zufälligem Namen Jesus zu glauben ist? Oder wäre das ewig echt offenbarende Wort bzw. schöpferische Be-stimmung auf mündige Weise zu verstehen?

 

Was spricht dagegen, nach einem neuen Historien und christlichen Selbstverständnis in der wissenschaftlicher Weltbeschreibung des logischen Lebensflusses wieder das wahrzunehmen, was am Anfang als Wort Gottes verstanden wurde? Sich dafür zu begeistern und daraus auf vernünftige Weise Verant-wort-ung für die gemeinsame Zukunft abzuleiten, die von menschlich-sozialen nur im Rahmen ihrer kulturellen Wurzel zu verwirklichen ist?

 

Gerhard

bearbeitet 21. März 2010 von theologie-der-vernunft.de

[Mat]

Über das Judentum der zur sog. Zeit Jesus, das in Ritusversessenheit und tauber Tempel- oder Gesetzlichkeitstradition versuchte seinen Gott herbeizubeschwören, sich nationalistisch verstand... brauchen wir sicher nicht zu diskutierten.

 

 

Genau darüber muss man sehr wohl diskutieren.

 

1. der Begriff Judentum

1.1. Dieser Begriff insinuiert, dass man genau wisse, was 'das Judentum' ausmacht. Und das wissen wir nicht. Das fängt schon dabei an, ob man überhaupt das Abstraktum 'Judentum' für die Zeit Jesu verwenden kann. Allem Anschein nach, haben sich Jesus und seine Zeitgenossen sich keiner Religion mit dem Namen 'Judentum' zugehörig gefühlt.

1.2. Man kann trefflich darüber diskutieren, wie der griechische Begriff ioudai übersetzt werden müsse. Sind Jesus und seine Zeitgenossen Juden oder Judäer? Oder mit anderen Worten: haben sie eine Religion oder haben sie eine ethnische Identität in der die Religion einen Aspekt darstellt?

1.3. Quellenlage

Unsere Quellenlage reicht in keiner Weise aus, um wirklich zu sagen, was den jüdischen/judäischen Glauben in seinem Wesen ausmacht. Wir wissen, dass es verschiedene Gruppen gab, die je ihre bestimmten Interessen und Schwerpunkte hatten. Wir wissen aber kaum etwas über die, die sich zu keiner der bekannten Gruppen zugehörig fühlten und wir wissen im Detail auch nicht, welche Halötungen und Auffassungen man innerhalb der judäischen Gemeinschaft für akzeptabel und legitim hielt, und welche nicht. D.h. wir wissen auch nicht, ob die im NT beschriebene ablehnung von Jesu Lehren auch den historischen Tatsachen entsprochen hat bzw. haben kan.

 

2. Maßstab und Bewertung

2.1. Woran soll man die jüdische Religion messen? Spätestens seit Kant hat sich in der christlichen Bewertung des Judentums die auffassung durchgesetzt, das 'Judentum' sei an dem Ideal der christlichen Religion zu messen. Mit dieser Methode kann das Judentum nur eine defizitäre Religion sein.

2.2. Gerne leitet man die Bewertung des Judentums aus den Evangelien ab. Das NT hat hier aber kein Interesse an einer objektiven Bewertung. Es ist vor allem von zwei Aspekten geleitet.

Zum einen versucht es darzustellen, dass jesus zu Unrecht als Aufrührer am Kreuz gestorben ist. Dies geschieht, in dem man vor allem den Juden die Verantwortung für die falsche Darstellung Jesu gibt. Man hat hier ein Interesse, die Sympathie der Römer zu gewinnen und das geht nur über diesen Weg.

Zum anderen verarbeitet das NT den bruch zwischen Christen und Juden. Irgendwann einmal sind die Christen aus den Synagogen geworfen worden und auch das lastet man den Juden an.

1.3. Vor allem Paulus beschreibt im Römerbrief die Juden als Leute, die ihr Gesetz gegen Gott aufgebaut haben. Das ist ein Erklärungsmodell eines bekehrten Christen, geschrieben für Christen als Werbung für die neue Religion, gegen die alte. Hier ist es völlig unerheblich, ob Paulus damit seinen alten Glaubensgenossen gerecht wird oder nicht.

 

3. Jüdische Tradition

Deine weiteren Ausführungen zu dem, was die Juden angeblich wollten, drücken tiefe Vorurteile aus.

3.1.Die Judäer/Juden waren nicht nationalistisch, weil es die Idee der Nation in der Antike noch gar nicht gab. Die Juden waren keine Nation, sondern ein Ethnos. Das sit ein rechtsbegriff aus den hellenistischen Reichen. Ethnien sind Völkerschaften mit einem eigenenen Recht und einem eigenen Glauben. Komplementär dazu gab es in der griechischen Welt die Polis, d.h. die Satdgemeinschaft mit einem ebensolcehn rechtsstatus wie das Ethnos.

Der Jahwehgläubige fühlte sich immer an die Gesetze seines Volkes gebunden, ganz gleich, ob er in Israel, Ägipten, Syrien, Babylonien oder Rom lebte.

3.2. Umstritten war die Frage, unter welchen Umständen man als Judäer in Israel leben konnten. Die Judäische Führungsschicht hat hier ihren Kompromiss´mit den Römern gefunden. Der war zwar nicht in allem ideal aber so, dass die judäische Ordnung und Selbstverwaltung aufrecht erhalten werden konnte. Andere Gruppen sahen diesen Kompromiss als nicht akzeptabel an.

3.3. Der Tempel war seit dem babylonischen Exil das Zentrum des judäischen Ethnos. Da ging es aber nicht um Zauberei oder Starrsinn, sondern im Tempel kulminierten die Aspekte judäischen Selbstverständnisses: Religion, Kult, Rechts-, Verwaltungs- und Wirtschaftsordnung. Das war nicht so starr, wie man das so gemeinhin aus christlicher Sicht zu wissen. meint.

 

4. Wirkungsgeschichte

Die Wirkung dieser Abwertung der judäischen Welt Jesu hat nicht nur eine lange unselige Tradition in der christlichen Theologie, sie diente auch ind er Zeit der Nationalsozialisten als Unterstützung natienalsozialistischer Ideologie.

[theologie-der-vernunft.de]

Danke Mat, für Deine Ausführungen zum Judentum der Antike, u.a. als Ethnos.

 

Doch gerarde um die Vorurteil, die sich gegenüber dem Judentum aufgebaut haben abzubauen, halte ich es für notwendig, sich über das Wesen Jesus in aufgeklärterter Weise Gedanken zu machen.

 

Wer in der geschichtlich-menschlichen Gestalt Jesus die schöpferische Weisheit, das in allem Werden gesprochene Wort des anfänglichen jüdischen Bundes verstehen will, wie ich es auch im obigen Beitrag angeregt habe nachzudenken, der urteilt nicht über das Judentum, sondern ein Glaubenverständnis, das sich nur aus dem Gesetz, alten Gerüchten, Mythen, Buchstaben speist und damit einer immer tauber werdenden Tradition dient, in die dann eigene Vorstellungen hineingelesen werden. Wenn der jüdisch-monotheistische Ethnos im Christentum durch die monistische Welterkärung der Griechen bzw. den dort erklärten Logos eine Universalisierung bzw. Neubegründung (Josua=Jesus) erfuhr, die für Gesetzesgläubige und Griechen gültig war, dann spricht dies nicht gegen das jüdische Volk bzw. den Ethnos, wie er von nationalsozialistischen Ideologien in Gefolge der buchstäblicher Glaubenslehren angegriffen wurde.

 

Doch die in der modernen Lehre oft anzutreffende Rücknahme der Christologie oder scheinheilige Ausklammerung der antiken Kulturprobleme, die in der Zeitenwende Lösung verlangten, scheint mir nicht tauglich, um das jüdische Volk von falschen Anschuldigungen zu befreien.

 

Richtig ist sicher - und darauf bezog sich meine Aussage - von einer Weltanschauung, die nur ihren traditonellen Gesetzen, Riten und religiösen Kultregeln gerecht wird, neues Denken im Wandel der Zeit ablehnt, kann die Universalisierung des auf das hervorbringende Wort gründenden Bundes nicht ausgegangen sein. Die Kreuzigung des lebendigen Wortes, das m.E. von jüdischer Apologetik (Philo von Alexandrien) bzw. anderen Juden-Griechen im antiken Monismus auf nun universale Weise wiederverstanden wurde, ist nicht einem Volk anzulasten. Und selbst das, wofür die geschichtliche Kreuzigung steht, scheint ein notwendiger Weg gewesen zu sein, der zum Wiederverstand im Rahmen der kulturellen Vorprägung bzw. in der menschlichen Gestalt Jesus führte.

 

Gerhard

bearbeitet 22. März 2010 von theologie-der-vernunft.de