Edith1 Geschrieben 17. März 2010 Melden Geschrieben 17. März 2010 Sorry aber manchmal sind Verfahrensfragen nicht wirklich von Bedeutung. übertragen auf den rechtsstaat führt eine solche aussage zum recht des stärkeren und direkt ins chaos. Wenn du meinst, du müsstest hier mit Ahnungslosigkeit glänzen - bittesehr. Er glänzt durch Kenntnis von Zusammenhängen.
OneAndOnlySon Geschrieben 17. März 2010 Melden Geschrieben 17. März 2010 Er glänzt durch Kenntnis von Zusammenhängen. Soso, wo ist denn der Zusammenhang zwischen dem Rauswurf eines für Kindesmissbrauch mitverantwortlichen Abtes (um diesen Fall ging es, nicht um Ettal) und dem Beitrag von Franciscus über Zuständigkeiten im Rechtstaat?
Franciscus non papa Geschrieben 17. März 2010 Melden Geschrieben 17. März 2010 der zusammenhang ist folgender: eine rechtsordnung kann nur funktionieren, wenn die verfahren (der gesetzgebung wie der rechtsprechung) auch eingehalten werden. insofern ist die frage nach der einhaltung von verfahrensregeln von bedeutung. im übrigen sprichst du hier ganz nebenbei einen bislang völlig ungescholtenen menschen schuldig. genau das würde das ergebnis sein, wenn man nach deinen maximen handeln würde.
Edith1 Geschrieben 17. März 2010 Melden Geschrieben 17. März 2010 Er glänzt durch Kenntnis von Zusammenhängen. Soso, wo ist denn der Zusammenhang zwischen dem Rauswurf eines für Kindesmissbrauch mitverantwortlichen Abtes (um diesen Fall ging es, nicht um Ettal) und dem Beitrag von Franciscus über Zuständigkeiten im Rechtstaat? Lies nach beim Abt: Gerade beim Auftreten schwerer Krisen spielt nüchternes rechtliches Vorgehen eine wichtige Rolle, um Willkür zu vermeiden und die Individuen zu schützen. Rechtsstaatlichkeit ist eine wichtige abendländische Errungenschaft............ Das gilt immer. Ganz egal, worum es geht.
OneAndOnlySon Geschrieben 17. März 2010 Melden Geschrieben 17. März 2010 (bearbeitet) im übrigen sprichst du hier ganz nebenbei einen bislang völlig ungescholtenen menschen schuldig. Wieso? Es geht doch garnicht um den Abt von Ettal. Du vergisst, das wir von einem fiktiven Szenario reden. bearbeitet 17. März 2010 von OneAndOnlySon
Chrysologus Geschrieben 17. März 2010 Melden Geschrieben 17. März 2010 im übrigen sprichst du hier ganz nebenbei einen bislang völlig ungescholtenen menschen schuldig. Wieso? Es geht doch garnicht um den Abt von Ettal. Du vergisst, das wir von einem fiktiven Szenario reden. Absolut nicht - wir reden vom konkreten Rücktritt eines konkreten Abtes eines konkreten Klosters. Aber auch abstrakt gesprochen sind Verfahrensnormen (vom akuten Notstand einmal abgesehen) wichtig, weil sie auch dazu dienen, beide Seiten zu hören und ein Nachdenken sicherzustellen.
Franciscus non papa Geschrieben 17. März 2010 Melden Geschrieben 17. März 2010 (bearbeitet) OAOS: aha, in deiner fiktiven welt möchte ich allerdings nicht leben. ich halte es für einen ungeschickten versuch, abzulenken. denn dann verurteilst du eben in deinem fiktiven beispiel unrechtmässig. bearbeitet 17. März 2010 von Franciscus
OneAndOnlySon Geschrieben 17. März 2010 Melden Geschrieben 17. März 2010 OAOS: aha, in deiner fiktiven welt möchte ich allerdings nicht leben. ich halte es für einen ungeschickten versuch, abzulenken. denn dann verurteilst du eben in deinem fiktiven beispiel unrechtmässig. Vielleicht liest du den Thread nochmal. Das kann ich auch Chrysologus nur empfehlen.
OneAndOnlySon Geschrieben 17. März 2010 Melden Geschrieben 17. März 2010 Genau ab hier ging es nicht mehr um den konkreten Fall in Ettal, sondern um die hypothetische Frage, wie die Rücktrittsanweisung zu werten gewesen wäre, wenn der Abt nicht unschuldig gewesen wäre.
Franciscus non papa Geschrieben 17. März 2010 Melden Geschrieben 17. März 2010 Genau ab hier ging es nicht mehr um den konkreten Fall in Ettal, sondern um die hypothetische Frage, wie die Rücktrittsanweisung zu werten gewesen wäre, wenn der Abt nicht unschuldig gewesen wäre. ich habe es eben auch noch mal nachgeschaut. allen anderen ging es weiterhin konkret um den abt von ettal, du hast zugegeben, dass es "eben den falschen" getroffen hat. das ist so die mentalität, die verhängnisvoll ist, wenn die korrekten verfahren nicht mehr eingehalten werden. es trifft halt mal den falschen, was soll es? sorry, da mache ich nicht mit. und natürlich ging es immer noch um ettal.
Chrysologus Geschrieben 17. März 2010 Melden Geschrieben 17. März 2010 Genau ab hier ging es nicht mehr um den konkreten Fall in Ettal, sondern um die hypothetische Frage, wie die Rücktrittsanweisung zu werten gewesen wäre, wenn der Abt nicht unschuldig gewesen wäre. Selbst dann wäre es der korrekte Weg gewesen, den Abt von Niederaltaich einzuschalten - ich habe die Rücktrittsanweisung schon auch in diesem Faden für falsch erklärt, als ein mögliches Vergehen bzw. Versagen des Abtes noch im Raume stand. Der GV von München hat sich als Staatsanwalt, Richter und Henker in Personalunion betätigt, was auch dann verwerflich ist, wenn eine Verteilung dieser Rollen auf die zuständigen Personen zum, selben Ergebnis geführt hätte.
OneAndOnlySon Geschrieben 17. März 2010 Melden Geschrieben 17. März 2010 ich habe es eben auch noch mal nachgeschaut. allen anderen ging es weiterhin konkret um den abt von ettal, du hast zugegeben, dass es "eben den falschen" getroffen hat. das ist so die mentalität, die verhängnisvoll ist, wenn die korrekten verfahren nicht mehr eingehalten werden. es trifft halt mal den falschen, was soll es? sorry, da mache ich nicht mit. Ich glaub, wir reden da an einander vorbei. Mir schwebte eher folgende Situation vor: Ein Abt/Bischof/Priester/Wasauchimmer wird bewiesenermaßen der Vertuschung von Kindesmissbrauch überführt. Mittlerweile sind die Fälle aber verjährt. Sein Vorgesetzter hält es daher nicht für nötig, den jenigen aus dem Amt zu entfernen. In solch einer Situation denke ich schon, dass man da auch außerhalb der hierarchischen Ordnung aktiv werden sollte. Gerade in der Kirche ist es oft die offizielle Entscheidung eines einzigen, ob jemand suspendiert wird oder nicht. Da einfach mit den Schultern zu zucken, wenn nichts passiert, finde ich zu wenig.
MartinO Geschrieben 17. März 2010 Melden Geschrieben 17. März 2010 Nochmals die Frage: Mit welchen Mitteln konnte denn der Generalvikar von München den Abt von Ettal zum Rücktritt zwingen? Aufgrund des Kirchenrechts wohl kaum. Ettal ist exemt, der Erzbischof von München daher nicht weisungsberechtigt. Durch Gewaltandrohung wohl auch nicht. Hat er ihn überredet? Oder war der Abt aus anderen Gründen erpressbar?
kam Geschrieben 17. März 2010 Melden Geschrieben 17. März 2010 Oder haben Abt und Prior in einer Art Panikreaktion gehandelt? (Spräche nicht unbedingt für ihre Führungsstärke) - Jedenfalls verstehe ich das nicht.
Mat Geschrieben 17. März 2010 Melden Geschrieben 17. März 2010 Nochmals die Frage: Mit welchen Mitteln konnte denn der Generalvikar von München den Abt von Ettal zum Rücktritt zwingen? Aufgrund des Kirchenrechts wohl kaum. Ettal ist exemt, der Erzbischof von München daher nicht weisungsberechtigt. Durch Gewaltandrohung wohl auch nicht. Hat er ihn überredet? Oder war der Abt aus anderen Gründen erpressbar? Natürlich kann er ihn rechtlich nicht zum Rücktritt zwingen. Aber er kann m.W. die Schule schließen, Ettal von der Betreuung der Pfarrei Ettal abberufen und er könnte den Ettaler Mönchen die Nutzung der Abteikirche untersagen, denn diese gehört seit 1803 nicht mer dem Kloster, sondern mittlerweile dem Erzbistum. Gibt also genug Folterwerkzeuge, die man bei Nichtzudienstensein zeigen konnte.
Edith1 Geschrieben 17. März 2010 Melden Geschrieben 17. März 2010 Aber das ist doch bekannt, dass mit Schließung der Schule gedroht wurde!
Mat Geschrieben 17. März 2010 Melden Geschrieben 17. März 2010 Aber das ist doch bekannt, dass mit Schließung der Schule gedroht wurde! Die Schule ist aber in Ettal nicht irgendetwas, sondern das Herz des Klosters. Ettal wurde mal allein wegen der Schule gegründet. Die halbe Oberbayerische Katholische Prominenz ist in Ettal zur Schule gegangen. und wer einmal in Ettal war, ist Teil eines riesigen familiären Netzwerkes. Es stellt sich natürlich die Frage, ob sich eine Schließung der Schule hätte durchsetzen lassen. Wenn ja, wäre das praktisch der Tod des Klosters über kurz oder lang.
Edith1 Geschrieben 17. März 2010 Melden Geschrieben 17. März 2010 Aber das ist doch bekannt, dass mit Schließung der Schule gedroht wurde! Die Schule ist aber in Ettal nicht irgendetwas, sondern das Herz des Klosters. Ettal wurde mal allein wegen der Schule gegründet. Die halbe Oberbayerische Katholische Prominenz ist in Ettal zur Schule gegangen. und wer einmal in Ettal war, ist Teil eines riesigen familiären Netzwerkes. Es stellt sich natürlich die Frage, ob sich eine Schließung der Schule hätte durchsetzen lassen. Wenn ja, wäre das praktisch der Tod des Klosters über kurz oder lang. Eben. So hatte ich das auch aufgefasst. Mich irritierte, dass über die Drohung gerätselt wird.
Juana Geschrieben 17. März 2010 Melden Geschrieben 17. März 2010 Kollateralschäden im Kloster Ettal Danke für den Link. Bezeichnend der Autor: "Manfred Lütz, Rom". Da ist neutrale Beurteilung ... vielleicht möglich. Ich fände den Artikel glaubhafter, wenn er nicht ausgerechnet von einem katholischen Hardliner käme. Es wird einiges zurechtgebogen, hier etwas vermutet, da etwas unterstellt... Business as usual.
Stefan M. Geschrieben 18. März 2010 Autor Melden Geschrieben 18. März 2010 ich habe es eben auch noch mal nachgeschaut. allen anderen ging es weiterhin konkret um den abt von ettal, du hast zugegeben, dass es "eben den falschen" getroffen hat. das ist so die mentalität, die verhängnisvoll ist, wenn die korrekten verfahren nicht mehr eingehalten werden. es trifft halt mal den falschen, was soll es? sorry, da mache ich nicht mit. Ich glaub, wir reden da an einander vorbei. mensch, bua..... sach doch einfach, dass du dich vergalloppiert hast....
OneAndOnlySon Geschrieben 18. März 2010 Melden Geschrieben 18. März 2010 mensch, bua..... sach doch einfach, dass du dich vergalloppiert hast.... Weil das nicht stimmt. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass es bei einem Schuldigen egal ist, wer ihn aus dem Amt befördert. Dass vorher die Schuld sicher feststehen muss, habe ich nie bestritten.
Franciscus non papa Geschrieben 18. März 2010 Melden Geschrieben 18. März 2010 mensch, bua..... sach doch einfach, dass du dich vergalloppiert hast.... Weil das nicht stimmt. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass es bei einem Schuldigen egal ist, wer ihn aus dem Amt befördert. Dass vorher die Schuld sicher feststehen muss, habe ich nie bestritten. smile, allerdings gerne "kollateralschäden" in kauf genommen. im übrigen hast du offenbar immer noch nicht verstanden, wie wichtig für ein rechtsstaatliches verfahren eben die einhaltung der verfahrensregeln ist.
Mat Geschrieben 18. März 2010 Melden Geschrieben 18. März 2010 mensch, bua..... sach doch einfach, dass du dich vergalloppiert hast.... Weil das nicht stimmt. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass es bei einem Schuldigen egal ist, wer ihn aus dem Amt befördert. Dass vorher die Schuld sicher feststehen muss, habe ich nie bestritten. wer soll denn die Schuld feststellen, damit ein jeder Selbstjustitz verübe?
OneAndOnlySon Geschrieben 18. März 2010 Melden Geschrieben 18. März 2010 smile, allerdings gerne "kollateralschäden" in kauf genommen. im übrigen hast du offenbar immer noch nicht verstanden, wie wichtig für ein rechtsstaatliches verfahren eben die einhaltung der verfahrensregeln ist. Die Kollateralschäden sind auf deinem Mist gewachsen. Ich habe nie geschrieben, dass ich solche in Kauf nehmen wolle. Wenn du das willst, bittesehr. Dann gib es aber auch bitte als deine und nicht als meine Meinung aus. Für ein rechtstaatliches Verfahren braucht es zunächst einmal einen Rechtstaat. Das ist die Kirche nicht. Oder wer könnte Josef Ratzinger aus dem Amt befördern, wenn seine Mitschuld am Einsatz von Pfarrer H. im Erzbistum München beziesen wäre? In einem Rechtstaat ist sowas möglich - in einer Diktatur nicht.
Chrysologus Geschrieben 18. März 2010 Melden Geschrieben 18. März 2010 smile, allerdings gerne "kollateralschäden" in kauf genommen. im übrigen hast du offenbar immer noch nicht verstanden, wie wichtig für ein rechtsstaatliches verfahren eben die einhaltung der verfahrensregeln ist. Die Kollateralschäden sind auf deinem Mist gewachsen. Ich habe nie geschrieben, dass ich solche in Kauf nehmen wolle. Wenn du das willst, bittesehr. Dann gib es aber auch bitte als deine und nicht als meine Meinung aus. Für ein rechtstaatliches Verfahren braucht es zunächst einmal einen Rechtstaat. Das ist die Kirche nicht. Oder wer könnte Josef Ratzinger aus dem Amt befördern, wenn seine Mitschuld am Einsatz von Pfarrer H. im Erzbistum München beziesen wäre? In einem Rechtstaat ist sowas möglich - in einer Diktatur nicht. Die Kirche trägt zumindest rechtsstaatsähnliche Züge - auch wenn sie kein Staat ist. Die Königin von England kann man rechtskonform auch nicht absetzen - was England nicht zur Diktatur macht. Das Problem ist jedoch ein typischer verdeckter Zirkelschluss: Du sagst: Wer eine Straftat begeht, der muss aus seinem Amt entfernt werden, gleich von wem. Ich halte dagegen: Nur der formal zuständige kann das Begehen einer Straftat feststellen, und nur er kann entscheiden, welche Folgen das hat. Das ist das Wesen der Rechtstaatlichkeit, wo man dies durch gesundes Rechtsempfinden ersetzt, da wird es gefährlich, weil letztlich beliebig.
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