Ökumene

[Lichtlein]

http://www.zenit.org/german/visualizza.phtml?sid=22573

 

Anglikanischer Primas: Papst ist ein spirituelles Oberhaupt der gesamten Christenheit

 

Erzbischof von Canterbury in Rom

 

VATIKAN, 24. Juni 2002 (ZENIT.org).- Der anglikanische Primas, traditionell der ranghöchste englische Bischof, der Erzbischof von Canterbury, Doktor George Carey, hält den Papst für das geistige Oberhaupt der gesamten Christenheit der ganzen Welt.

 

Dies sagte das Oberhaupt von 70 Millionen Gläubigen am Freitag Radio Vatikangegenüber nach seiner Audienz bei Papst Johannes Paul II.

 

Bei dieser Gelegenheit hat der Erzbischof von Canterbury seinen um vier Jahre vorgezogenen Rücktritt für den 31. Oktober angekündigt.

 

Radio Vatikan gegenüber sagte er auch, sein Besuch habe vor allem persönlichen Charakter gehabt, um dem Heiligen Vater seinen Dank für die Freundschaft zum Ausdruck zu bringen, die in seinen 12 Amtsjahren gewachsen sei.

 

"Ich hatte sooft die Gelegenheit, ihm zu begegnen und empfinde große Achtung vor ihm als Glaubensbruder. Absolut respektiere ich seine Rolle als spirituellen Leader für die ganze Christenheit auf der ganzen Welt".

 

"In unseren Gesprächen kam der Weg zur möglichst tiefen Einheit immer wieder zur Sprache. Natürlich gibt es Divergenzen, doch hinsichtlich grundlegender Aspekte stehen sich die römisch-katholische Kirche und die anglikanische Gemeinschaft sehr nahe".

 

Der 66-jährige Dr. George Carey stammt aus dem Londoner East End und wurde zu Zeiten Margaret Thatchers zum Erzbischof von Canterbury erwählt.

 

Derzeit findet in den Vatikanischen Museen eine Ausstellung über die Geschichte des Anglikanismus und die periodische Nähe oder Ferne zu Rom statt. Als Dr. Carey auf das Verhältnis zu Rom angesprochen wurde, sagte er: "Ich glaube, man muss intensiver auf theologischem Niveau zusammenarbeiten, dennoch muss ich sagen, die Studien schreiten normal voran, vielleicht nicht so zügig, wie ich gerne wollte, doch müssen wir natürlich auch längerfristig denken".

 

"Wir waren immerhin 450 Jahre lang getrennt und können nun nicht erwarten, dass die Einheit in ein oder zwei Jahren erreicht wird. Doch die erzielten Fortschritte sind zweifelsohne ermutigend".

 

Am 25. Januar 2001 ist eine neue anglikanisch- katholische Arbeitsgruppe ins Leben gerufen worden, um die gegenseitigen Beziehungen zu fördern. Vorsitzende sind der anglikanische Bischof David Beetle von Highvale (Südafrika) und der katholische Erzbischof John Bathersby von Brisbane in Australien.

 

1531 erklärte sich König Heinrich VIII. zum Oberhaupt der englischen Kirche, nachdem ihm der Papst die Anerkennung der Nichtigkeit seiner Ehe verweigerte, damit dieser Anna Boleyn ehelichen konnte. Zwei Jahre später exkommunizierte der Papst den König von England.

[Explorer]

Step by Step...

(Oder heißt es "Stepp by Stepp"?)

[Lichtlein]

NDR (noiä doitschä Rächdschraihbuhn) gibt's nicht im Englischen

[Ralf]

...was sicherlich auch mit der stark abnehmenden Zahl der Anglikaner zusammenhängt. Wenn du Deinen Gegner nicht besiegen kannst.....

[Petrus]

Zwie Punkte fallen mir dazu ein:

 

- Der Landesbischof der evang.-luth. Kirche in Bayern, Johannes Friedrich, hat vor einiger Zeit einen Vorstoß in die gleiche Richtung unternommen:

 

"Ich bekenne mich uneingeschränkt zur Ökumene, ja ich halte Ökumene geradezu für ein Identitätsmerkmal unserer lutherischen Kirche. Es ist aber nicht meine Absicht, die Differenzen herunterzuspielen. Auch werde ich nicht sagen: Erst muß sich die römisch-katholische Kirche in diesem oder jenem Punkt ändern. Ich will den Differenzpunkten in der Weise nachgehen, dass ich selbstkritisch Fragen an uns stelle: Worin könnten, worin sollten, worin müßten wir uns selbst verändern, um dem ökumenischen Ziel einer Kirchen- und Abendmahlsgemeinschaft näher zu kommen? "

 

Quelle und (lesenswerter) Vortrag hier.

 

- Seit 1998 (da wurde das Kirchenrecht ergänzt) ist es uns, soweit wir römisch-katholische Christen sind, unter Strafe verboten, uns zustimmend zur Gültigkeit der anglikanischen Weihen zu äußern.

 

Liebe Grüße, Peter.

[Peppermint Patty]

Selbstkritik in allen Ehren - aber warum sind alle dazu bereit, sich zu hinterfragen und Konsens zu suchen, außer der katholischen Kirche??

 

Ich habe jetzt den Wortbegriff Oekumene nicht genau recherchiert, aber ich glaube nicht, daß er Rückschritt auf die Dogmen und Lehrmeinungen der katholischen Kirche bedeutet....

 

Beste Grüße

Peppermint Patty

[OneAndOnlySon]

Hallo zusammen,

 

also ich denke, dass es auf allen Seiten wirklich der wichtigste Schritt ist, sich seiner eigenen Lehren, Irrlehren, Positionen und Fehler bewusst zu werden. Nur dann kann man ehrlich den anderen gegenübertreten.

Von katholischer Seite fängt das seit Jahren mit der Vergangenheitsbewältigung an. Ich sag nur Indianer, Galileo, Evolutionslehre (in Teilen) und Rechtfertigungslehre.

Toll finde ich zum Beispiel katholische Priester, die die Liturgie im byzantinischen Ritus feiern. Sie stärken der orthodoxen Kirche im Westen den Rücken und schaffen somit ein Stück gelebter Ökumene.

 

Gruß

 

Stefan

[Erich]

Hi Patty

 

>> aber ich glaube nicht, daß er Rückschritt auf die Dogmen und Lehrmeinungen der katholischen Kirche bedeutet.... <<

 

wird ein falscher Weg gegangen – und nix anderes machen die Evangelen – dann ist es unheimlich fortschrittlich umzukehren und den richtigen Weg (Katholische Kirche) wieder zu beschreiten.

 

Gruß

Erich

[rince]

Erich, hast du heute deine Pillen mal wieder nicht genommen???

[Peppermint Patty]

Hi Erich,

 

immer wieder herzerfrischend diese Ignoranz. Worin besteht denn der falsche Weg, wenn ich mal bescheiden fragen darf? - Im Übersetzen und Zugänglichmachen der Bibel? Darin, daß die katholische Kirche auf ihren Ablaßbriefen sitzen blieb und eine wichtige Einnahmequelle verloren hat? Oder daß die Evangelen mit dem Papst und Maria nicht so viel zu tun haben wollen? - Ich glaube, da sind wir mit vielen Basiskatholiken sogar einer Meinung, zumindest, was das Papsttum angeht (wobei gegen den jetzigen Papst als Botschafter seiner Kirche nach ausßen ja noch nicht mal so viel einzuwenden ist).

 

Im übrigen bin ich dafür, sich als Christen auf Basis der gemeinsamen Glaubensgrundlage, der Bibel, zu verständigen und nicht als Evangelen oder Katholik

[Erich]

Hi Patty,

 

>>Worin besteht denn der falsche Weg, wenn ich mal bescheiden fragen darf?<<

 

ganz einfach – die Evangelen machen eine „Hungerdiät", indem sie auf die Eucharistie und andere wichtige Sakramente verzichten.

 

 

 

>> - Im Übersetzen und Zugänglichmachen der Bibel?<<

 

deutsche Bibeln gab es auch schon vor Luther

 

 

>> Darin, daß die katholische Kirche auf ihren Ablaßbriefen sitzen blieb und eine wichtige Einnahmequelle verloren hat?<<

 

das wurde abgeschafft – also warum jetzt noch die Trennung?

 

 

>> Oder daß die Evangelen mit dem Papst und Maria nicht so viel zu tun haben wollen? -<<

 

ja, das ist ein echtes Problem, wenn man sich nicht an die Bibel hält, wie es die Evangelen machen. Jesus führte ausdrücklich das Papstamt ein und über Maria schreibt die Bibel, dass alle Geschlechter sie selig preisen werden – davon schließen sich aber die Evangelen aus, inedem sie aria ignorieren.

 

 

>> Ich glaube, da sind wir mit vielen Basiskatholiken sogar einer Meinung, zumindest, was das Papsttum angeht<<

 

klar, diese Schein-Katholik

[rince]

Zitat Erich:

>>Jesus führte ausdrücklich das Papstamt ein<<

 

Das steht also so wortwörtlich in deiner Bibel?  Da muss was mit deiner Übersetzung nicht stimmen Erich...

 

Oder warum haben das auch die ganzen anderen christlichen Kirchen überlesen?

 

Aber ich bin ja auch eh nur ein Schein-Katholik und falle der ewigen Verdammnis anheim

[Erich]

Lieber rince,

 

>>Das steht also so wortwörtlich in deiner Bibel?  <<

 

seit wann bist Du ein „wörtlichnehmender“ Fundamentalist??? für mich ist jedenfalls Mt 16,18 „Und ich sage dir: Du bist Petrus. Auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen, und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.“ ganz eindeutig die Einführung des Papsttums – und die Geschichte und das II. Vat. gibt mir recht !

[Lichtlein]

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Zitat von Peppermint Patty am 12:12 - 27.Juni.2002

Unter den evangelischen Denominationen gibt es eine sog. Evangelische Allianz, die sich zur Einheit im Glauben trotz zum Teil unterschiedlicher Ansichten und Schwerpunkte bekennt. Warum ist so etwas mit den katholischen Christen nicht zu erreichen? - Im Glaubensleben, denke ich, bewegen uns doch die gleichen Fragen, nach dem, was ich bisher in diesem Forum gelesen habe.

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Liebe Patty,

Du bist nicht auf dem neuesten Stand. Die katholischen Christen sitzen mit im Boot; lies Dir mal folgenden Artikel von der HP meines Bistums durch: hier klicken.

 

Gruß,

Lucia

[rince]

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Zitat von Erich am 9:26 - 27.Juni.2002

Lieber rince,

 

>>Das steht also so wortwörtlich in deiner Bibel?  <<

 

seit wann bist Du ein „wörtlichnehmender“ Fundamentalist??? für mich ist jedenfalls Mt 16,18 „Und ich sage dir: Du bist Petrus. Auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen, und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.“ ganz eindeutig die Einführung des Papsttums – und die Geschichte und das II. Vat. gibt mir recht !

!!

 

>>Aber ich bin ja auch eh nur ein Schein-Katholik und falle der ewigen Verdammnis anheim <<

 

Du hast es in der Hand diesen Schein-Zustand zu beenden wer oder was hindert Dich??

 

 

Gruß

Erich

 

---

 

Ich nehme die Bibel sicherlich nicht wortwörtlich (besonders nicht das AT).  

 

Die Aussage ist:

Und ich sage dir: Du bist Petrus. Auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen, und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen

 

Eine mögliche Interpretation kann halt das Papsttum sein. Eine von vielen halt.

[Steffen]

Hallo Patty,

 

das kath. Christentum kennt eine Hierarchie der Wahrheiten.

Es gibt also Wichtiges und weniger Wichtiges im Glauben.

Mit den Protestanten haben wir sehr viel Wichtiges gemeinsam, können aber auch nicht darüber hinwegsehen, daß dort für uns sehr wichtige Punkte, wie z.B. die Eucharistie unter den Tisch fallen.

Die meisten Konversionen vom Protestantismus zum Katholizismus erfolgen wegen der Eucharistie.

[Steffen]

Typisch prot. Fragen:

 

---- Aber warum wird Maria angebetet?<<

 

Ein seit 500 Jahren unausrottbares Vorurteil.

Wir glauben, daß Jesus „Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist von der Jungfrau Maria..."

Maria wurde von Gott auserwählt, um seinem einzigen Sohn Mutter zu sein.

Die katholische Marienverehrung ist die Erfüllung einer biblischen Prophezeihung, die Maria selbst voraussagte:

"Siehe von nun an preisen mich selig alle Geschlechter." (Lk 1,48)

Dieses Seligpreisen der Mutter Jesu hat nun vielfältige Formen angenommen, doch falls sie jemand anbetet, entspricht das keinesfalls dem katholischen Glauben.

 

---  Das Rosenkranzgebet ? >>

 

Das Rosenkranzgebet ist eine Form des Seligpreisens der Mutter Jesu entsprechend Lk 1,48.

Es greift zu Beginn den Gruß des Engels Gabriel auf (Lk 1, 28), setzt sich dann fort mit den Worten, die Elisabeth "erfüllt vom Heiligen Geist" sprach (Lk 1, 42) fügt dann die Bitte an, dass Maria auch in der Stunde unseres Todes bei uns sein möge, genau wie sie in der Stunde des Todes ihres Sohnes Jesus unter dem kreuz zugegen war, und geht dann über zur Betrachtung verschiedener Stationen im Leben Jesu und seiner Mutter.

 

 

--- Warum betet man zu den Heiligen? >>

 

Wir beten nicht, wir bitten um ihre Fürbitte, genauso wie wir um die fürbitte eines anderen Menschen in unserer Gemeinde bitten. Für uns ist es selbstverständlich, daß die anderen in der Gemeinde für uns beten.

Die Kirche ist also eine Gemeinschaft von Menschen, deren Beistand füreinander mit dem Tod nicht aufhört, da Gott ein Gott der Lebenden ist, der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs.

Es geht also nicht darum, die Heiligen zu bestürmen, damit sie sich unserer erinnern. Denn sie gehören nach wie vor zur Kirche. Ihr Einsatz für die Glaubensgemeinschaft hört mit dem Tod nicht auf; vielmehr bleiben jene, die bereits am Ziel sind, auch über den Tod hinaus mit uns verbunden. Das und nichts anderes meinen wir mit der Hilfe, die die Heiligen uns gewähren. Sie lassen ja ihre Liebe nicht einfach im Grab zurück, um sich fortan unbekümmert um ihre irdischen Weggefährten im Glanz Gottes zu sonnen.

Daher sagt das Vatikanische Konzil im Anschluß an den Hl.Thomas, daß die Heiligen nicht aufhören, für uns Fürbitte einzulegen. Das versteht sich eigentlich von selbst, denn was wäre die Seligkeit des Himmels, wenn die heiligen bloß Gott, nicht aber ihren menschlichen Geschwistern weiterhin ihre Liebe bezeugen könnten?

 

Hinzu kommt noch ein gewichtiges Argument, warum die Heiligen für uns Fürbitte einlegen, genauso wie jeder in Deiner Gemeinde für Dich Fürbitte einlegt:

Das Grundmuster christlichen Betens ist das Vater Unser: Dort heißt es: Dein Wille geschehe!

Gottes Wille aber zielt daraufhin, daß „alle Menschen gerettet werden"(1 Tim. 2,4)

Wenn Gott aber das Heil der Menschen will, beinhaltet die Anbetung Gottes auch im Himmel die Bejahung dieses Willens, die ihren Ausdruck in der Fürbitte findet

 

Und dann auch noch ein ganz natürliches Argument:

Drängt uns denn die Liebe nicht, zusammen mit unseren verstorbenen Angehörigen Gott zu loben?

 

----" Jesus wollte bestimmt keine so riesigen Großkirchen, sondern die örtlichen Gemeinden">>

 

Welche Beziehung gibt's dann unter den verschiedenen örtlichen Gemeinden?

Als der eine und äußerlich sichtbare Leib Christi müssen die vielen örtlichen Gemeinden doch auch eine überregionale Verbindung haben.

 

Und welche Ortsgemeinde meinte Jesus in Mt 16,18 oder Paulus in Kol 1,18 ? - die von Jerusalem oder von Kolossa oder ...?

 

All dieses Denken, das nur die Ortskirchen oder gar nur den einzelnen sieht, wird Christus nicht gerecht.

Die Kirche kann nicht eine rein geistige, nur durch ein unsichtbares Band miteinander verbundene Angelegenheit sein. Sie ist ja die Kirche des mensch- und fleischgewordenen Gottessohnes. Seine Menschwerdung verlängert sich sozusagen hinein in die sichtbare Körperschaft der Kirche. Nach 1 Joh 4,2 f. offenbart sich der Geist des Antichristen dadurch, daß er die Ankunft Christi im Fleisch leugnet (griech. "sarx"=Fleisch ist ein sehr materieller Ausdruck etwa gegenüber dem geistigeren "soma"=Leib). Schon gegenüber den Gnostikern, den Spiritualisierern seiner Zeit, hat der große Bischof Irenäus von Lyon (+ 202) die Konkretheit der Kirche herausstellen müssen. Es scheinen immer wieder dieselben Irrtümer zu sein, die in neuer Gestalt auftreten und die Kirche, den geheimnisvollen Leib, auflösen wollen. Aber die Kirche des fleischgewordenen Wortes wird es überstehen:

Von dieser Kirche sagt Gott: Die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen (Mt 16,18)

 

 

------ Was ist mit dem Heil der Nichtchristen ? >>

 

Selbst von Nichtchristen lehrt die kath. Kirche:

"Wer nämlich das Evangelium Christi und seine Kirche ohne Schuld nicht kennt, Gott jedoch aufrichtigen Herzens sucht und seinen durch den Anruf des Gewissens erkannten Willen unter dem Einfluss der Gnade in den Taten zu erfüllen versucht, kann das ewige Heil erlangen." (KKK Nr. 847)

Sie beruft sich hierbei auf Röm.2.

 

 

----- Allein die Schrift zählt. Alles, was nicht in der Bibel steht ist reine Erfindung. >>

 

Zum "Sola scriptura"-Prinzip hätte ich mal ein paar Überlegungen.

 

1.) Was wäre, wenn die historisch-kritische Bibelforschung zumindest in einigen Punkten doch recht hätte.

Dann wäre das katholische Traditionsprinzip eine wichtige Absicherung der Hl.Schrift, denn egal wer nun die einzelnen Texte auch geschrieben haben mag und gleichgültig, ob der "historische Jesus" nun tatsächlich alle von ihm überlieferten Worte auch wirklich selber gesagt hat, man könnte daran glauben, weil die Kirche uns unabhängig von den Entstehungsprozessen der Texte sagt, "dass sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in den heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte." (2. Vat.Konzil, DV 11)

 

2.) Schon beim Apostelkonzil in Jerusalem (Apg 15) zeigte sich, dass "allein die Schrift" nicht ausreichte, um die aufgekommene Streitfrage nach der Beschneidung zu klären. Es bedurfte des vom Hl. Geist geleiteten Lehramtes der Apostel und Ältesten, um festzustellen, welche Stellen der damaligen Hl.Schrift Priorität haben.

 

Auch sieht man am Apostelkonzil, daß es in der Kirche seit jeher so war, daß nicht der einzelne den Glauben nach Gutdünken auslegte, sondern daß der Glaube von einer organisierten Instanz, hier dem Apostelkonzil für alle verbindlich ausgelegt wurde.

 

 

---- widerspricht die Tradition nicht der Bibel? >>

 

Auch die Zahl und Reihenfolge der Bücher des NT ist nicht vom Himmel gefallen, sondern entstand in einem Entwicklungsprozess, der sich innerhalb der katholischen)Kirche abspielte und oft genug das Ergebnis einer klaren Abgrenzung von den Häretikern war. Auch die Bibel ist somit Teil der katholischen Tradition.

 

Würde man "die Bibel als von Gott inspiriert und bei der Entstehung souverän kontrolliert" anzusehen, würde - wenn man geschichtliche Fakten nicht völlig ignorieren will - zwangsläufig dazu führen, den innerhalb der Kirche stattgefundenen Entstehungsprozess des NT als von Gott gelenkt zu betrachten.

Damit käme dem Amt der katholischen Bischöfe eine beachtliche Bedeutung im Plane Gottes zu, denn sie wären Werkzeug in Gottes Hand gewesen.

(Gutes Werkzeug wirft man aber nicht nach einmaligem Gebrauch weg, wenn Du verstehst, was ich damit meine.)

 

Heilige Schrift ohne die Kirche ist eine Illusion. Das beweist auch das Schicksal der Bibel in den Abspaltungen von der Kirche, die die Auslegung dem Urteil des einzelnen anheimstellen.

Da stürzt man vom einen ins andere Extrem. Von biblischem Fundamentalismus bis zur radikalen Entmythologisierung à la Bultmann. Von schwärmerischem Bibelcharismatismus bis zum eisigen, unfruchtbaren Rationalismus.

Kann der Herr das gewollt haben? Nein. Er hat für uns und auch für die Heilige Schrift gesorgt und - seine Kirche gegründet.

 

 

 

(Geändert von Steffen um 11:48 - 27.Juni.2002)

[IRA]

mit dem papst als oberhaupt ist die ökomene die zukunft.

[Gast jakob]

Und mit einem guten Deutschkurs hat auch Deine Rechtschreibung Zukunft.

[Stefan M.]

---

Zitat von Erich am 8:45 - 27.Juni.2002

 

 

ganz einfach – die Evangelen machen eine „Hungerdiät", indem sie auf die Eucharistie und andere wichtige Sakramente verzichten.

....

 

auf Basis welcher Bibel

und welchen Evangeliums? Wie sieht es da mit den Jakobus-Briefen aus, worin z.B. steht,

„Jak 2,14 Was nützt es, meine Brüder, wenn einer behauptet, er habe Glauben, hat aber keine Werke? Kann etwa der Glaube ihn retten?“

 

 

---

 

 

Da könnte man auch den Jakobusbrief anfügen: Wenn einer Krank ist, dann gehe einer der Ältesten zu ihm und salbe ihn mit Öl.

 

Ich weiß nicht genau, wo im Jak das steht. Aber immerhin ein Beleg für die "Hungerdiät".

[Steffen]

Hallo Erich,

 

man darf allerdings auch nicht in den entgegengesetzten Irrtum fallen, und ein Modell Glaube + Werke = Erlösung propagieren.

Vielmehr ist mit der Taufe der Mensch gerechtfertigt= erlöst, die Taufe ist Bund Gottes mit den Menschen und damit ANFANG und bleibende Grundlage der Rechtfertigung.

Diesen Bund kann der Mensch im Extremfall allerdings auch brechen.

Idealerweise befähigt ihn der Bund dazu, immer mehr Kind Gottes zu werden.

[Steffen]

Ach Erich,

 

die schönste und beste Zusammenfassung der kath. Rechtfertigungslehre habe ich gerade in 1 Kor 3, 10-17 gefunden.

Ich glaube, daß Du diese Stelle für Deine Diskussionen mit den Protestanten gut gebrauchen kannst, zumal Du hier in 1 Kor 3,15 noch einen biblischen Beleg für das Purgatorium hast.

[Erich]

Lieber Steffen,

 

danke für den Hinweis. Ich hab ihn aber schon hier gebracht.

 

Lieben Gruß

Erich

[Steffen]

Oh, Tschuldigung, hab ich übersehen.

[GiselaG]

Hallo, Erich!

 

ein Hinweis bezüglich Deines Bibelzitats (27. 6.)

 

„Jak 2,14 Was nützt es, meine Brüder, wenn einer behauptet, er habe Glauben, hat aber keine Werke? Kann etwa der Glaube ihn retten?“

 

Wenn einer BEHAUPTET, er habe Glauben, dann muss das noch lange nicht stimmen. Naja, und mit den Werken sehe ich das so: Sie sind die logische Konsequenz des wirklichen Glaubens, die Konsequenz der Gottes- und Nächstenliebe. Es kommt aber nicht so sehr drauf an, wie groß sie sind, sondern mehr auf den guten Willen. Deshalb steht  in 1. Kor.15 auch:

"Brennt es nieder, dann muß er den Verlust tragen. ER SELBST ABER WIRD GERETTET WERDEN, doch so wie durch ein Feuer hindurch."

 

Salute

Gisela