Ökumene

[Erich]

>>Mehr tätige Nächstenliebe, Einheit in der Vielfalt, weniger Diskussion. <<

 

.... und daß mir keiner auf die Idee kommt nach der Wahrheit zu fragen, den werden die Ökumener dann mit aller zur Verfügung stehender Nächstenliebe zerreißen....

 

Gruß

Erich

[Gast Corinna]

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Zitat von overkott am 12:07 - 21.Juli.2002

Einheit in der Vielfalt

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Quatsch. Vielfalt in der Einheit...

[MarkusS]

In der Mitgliederzeitschrift der EKHN (Evang. Kirche in Hessen und Nassau) war kürzlich zu lesen, dass anglikanische Christen in Deutschland als konfessionslos gelten sollen. Mir scheint das wenig glaubhaft. Wer kann mich diesbezüglich aufklären???

[Martin]

Verblüffend. Ich verstehe das nicht. Falls es so wäre, dann könnte es mit dem Begriff Konfession zusammenhängen. Vielleicht steckt "verbaler Formalismus" dahinter?

[Ute]

Unter Umständen steuerlich?

[platon]

Hallo Markus,

 

die anglikanische Kirche ist für sich fast wie eine eigene Konfession, aber nicht wirklich. Fest steht auf jeden Fall, daß sie an der Eucharistie glauben und in der apostolischen Sukzession stehen. Unter diesen Umständen ist eine Wiedervereinigung mit den Orthodoxen und mit den Aglikaner eher möglich als mit den evangelischen Christen.

 

Aber wer weißt das alles? Denn es soll unter den evangelischen Christen solche Gemeinden geben, die an der Gegenwart des Herrn im Brot sehr wohl glauben, die aber nur für den Augenblick der Feier gilt. Ich jedenfalls kann nicht aufhören, dafür zu beten, daß die Christen sich wieder einig werden.

 

Er (=die katholische Kirche) will, wenn nicht unter allen Umständen, aber sie (=die evangelische) will nicht, also haben wir ein Problem. Wir können und sollten nicht aufhören, um den Heiligen Geist zu beten. (Das 2. vatikanische Konzil hält es fest, daß die Trennung der Kirchen nicht aufgrund Gottes Willen geschehen ist, sondern wegen der Schuld der Menschen.)  

 

Gar keine Konfession aber kann man nicht haben, denn wäre das so, dann wären alle christlichen Formen gleichgültig, was sich aber mit der Verehrung der Eucharistie sich nicht verträgt. Passender finde ich es da im Falle der Anglikaner nur von einer Kirche zu reden, die sich von der katholischen Kirche abgespalten hat. Die Rede von einer eigenen Konfession empfinde ich vom Gefühl her wegen der angesprochenen apostolichen Suksession als zu stark.

 

Grüße, Carlos

 

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Lieber Martin,

 

mir geht es auch so. Dies liegt vielleicht daran, daß man nun versucht, alles in Schubladen zu stecken und zu definieren, womit aber alles zu kurz kommt.

 

Grüße, Carlos

[Ute]

Da anscheinend keiner (oh, ich sehe gerade, es war nur Carlos, aber ich lass es trotzdem stehen) gemerkt hat, was ich sagen wollte, hier noch mal ausführlicher:

 

Deutsche Steuerzahler, die in bestimmten Religionsgemeinschaften sich befinden, zahlen Kirchensteuern. Aber nicht alle religiösen Gruppen lassen ihre Beiträge vom Staat einziehen. Welche Religionsgemeinschaften Kirchensteuern erheben, ist von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich. Kath. Kirche und ev.luth. Kirche sind nach meinen Infos in allen Bundesländern beteiligt. In einigen, glaub ich, auch jüdische Gemeinden und ab und zu einige andere (muss ich mal in einer Stollfuß-Tabelle nachschauen, hab ich aber nicht zu Hause).

 

Wenn also Anglikaner in Deutschland als konfessionslos gelten, dann kann sich das sehr wohl auf die kirchensteuerliche Behandlung beziehen und auf sonst nix.

 

(Geändert von Ute um 23:19 - 20.Oktober.2002)

[Petrus]

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Zitat von Ute am 23:17 - 20.Oktober.2002

Da anscheinend keiner (oh, ich sehe gerade, es war nur Carlos, aber ich lass es trotzdem stehen) gemerkt hat, was ich sagen wollte, hier noch mal ausführlicher:

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Hallo Ute,

 

ich hab' schon gemerkt, was Du sagen wolltest - und fand Deine kurze, prägnante und auch sicher zutreffende Erklärung gut.

 

Liebe Grüße, Peter.

[Mat]

Hallo Ute,

ich denke, dass Deine Vermutung wohl richtig ist.

Die Kirchenssteuer ist ja keine Steuer, sondern der Mitgliedsbeitrag, der durch die Finanzämter eingezogen wird. Dies können alle als Religionsgemeinschaften anerkannten Gemeinschaften in Anspruch nehmen: M.W. gilt das für die in der EKD zusammengeschlossenen Evangelischen Kirchen, die Katholische Kirche, die Altkatholische Kirche und die israelitische Glaubensgemeinschaft (Juden). Ich erinnere mich an eine Diskussion diesbezüglich der Neuapostolischen "Kirche", weiß aber nicht, wie diese ausgegangen ist.

Die Anglikaner sind in dieser Hinsicht ebenso konfessionslos wie die Zeugen Jehowas, die freikirchlichen Christen, die Methodisten, die Buddhisten oder die Neuheiden,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Ralf]

Um Kirchensteuer einziehen zu können, muss man meines Wissens nicht nur eine anerkannte rel. Gemeinschaft sein, sondern vor allem eine Körperschaft des öffentlichen Rechts.

[MarkusS]

Hallo, nochmals für alle:

Es ging in dem Artikel nicht um die (kirchen)steuerliche Behandlung der Anglikaner in der BRD, sondern um die Einschätzung von Seiten der evangelischen Theologie. So hat dies zumindest der Artikel suggeriert.

[Gast Juergen]

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Zitat von platon am 22:55 - 20.Oktober.2002

...die anglikanische Kirche ist für sich fast wie eine eigene Konfession, aber nicht wirklich. Fest steht auf jeden Fall, daß sie an der Eucharistie glauben und in der apostolischen Sukzession stehen.

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Hier irrst du:

Die anglikanischen Bischöfe stehen nicht in der apostolischen Sukzession.

Rom hat sich mehrfach mit der Frage der Gültigkeit der anglikanischen Weihen beschäftigt. Wichtig ist in diesem Zusammenhang jedoch hauptsächlich der Brief "Apostolicae curae et caritatis" von Leo XIII v. 13.9.1896. Darin heißt es: Deshalb...bekräftigen Wir und erneuern gleichsam [die Dekrete der vorangegangenen Päpste] und verkünden und erklären kraft Unserer Autorität aus eigenem Antrieb mit sicherem Wissen, daß die im anglikanischen Ritus vollzogenen Weihen völlig ungültig und gänzlich nichtig waren und sind. (vgl. DH 3315-3319, hier: 3319).

[Petrus]

Hallo Juergen,

 

wie wird denn das begründet - zumal sich die Anglikaner selbst sehr wohl in apostolischer Sukzession sehen?

 

(Natürlich weiß ich, daß wir die anglikanische Sukzession für ungültig halten müssen, sonst werden wir bestraft - aber interessiert hätte mich das schon mal).

 

Liebe Grüße, Peter.

[Gast Juergen]

Ich zitiere hier der Einfachheit halber die Einführung zum Brief "Apostolicae curae et caritatis" aus DH:

 

In der anglikanischen Kirche galt das Ordinale Eduards VI., erstmals eingeführt 1550-1552, aufgehoben unter Maria der Katholischen, von 1559 an entgültig für die kirchlichen Weihen. Wegen der eucharistischen Aussagen, vor allem in bezug auf den Opfervharakter der Messe, wurden die anglikanischen Weihen nach diesem Ordinale schon früh von Rom nicht anerkannt: Vgl. Julius II., Brief an Kardinale Pole, 8. März 1554; Paul IV., Brief vom 20. Jah. und 30. Okt. 1555. Das Heilige Offizium untersuchte die Frage 1685, 1704 und 1875. Bücher, die sich für die Gültigkeit der anglikanischen Weihen einsetzten , wurden verboten: Vgl. Benedikt XIII., Dekret vom 25. Juni 1728 [bullTau 22,665] gegen zwei Werke eines Anonymus, nämlich Pierre-Fancois Le Courayers, die 1723 und 1726 in "Brüssel" [in Wirklichkeit Nancy] herausgegeben wurden. Anglikanische Kleriker, die zur katholischen Kirche konvertierten, empfingen die heiligen Weihen nochmals, nicht bedingungsweise. Ende des 19. Jahrhunderts traten Lord Halifax, Abbé Portal, Gasparri und Duchesne für eine mögliche Gültigkeit der Weihen ein. Leo XIII. entschied die Frage nach einer Untersuchung durch eine päpstliche Kommission durch den nachfolgenden Brief. Vgl. auch seinen Brief "Religione apud Anglos" an den Erzbischof von Paris, 5. Nov. 1896 (Ass 29 [1896/96] 664f. / Acta, Rom 16,305f).

 

Im folgenden nur einige Punkte aus dem Brief Leo XIII.

 

...Nun bezeichnen aber die Worte, die von den Anglikanern bis in die jüngste Zeit allerorten als dir der Priesterweihe eingene Form verwendet werden, nämlich "Empfange den Heiligen Geist", keineswegs in (hinreichend) bestimmter Weise die Weihe zum Priestertum.... Diese Form wurde zwar später durch die Worte "für das Amt und die Aufgabe des Priesters" erweitert; aber dies erweist eher, daß die Anglikaner selbst gesehen haben, daß diese erste Form unvollständig und der Sache nicht angemessen war. Diese Beifügung aber, wenn die je der Form eine rechtmäßige Bedeutung beilegen könnte, wurde zu spät eingeführt, nachdem schon ein Jahrhundert seit der Übernahme des Ordinale Eduards vergangen war: denn nach Auslöschung der Hierarchie gab es eine Weihevollmacht mehr. ... (DH 3316)

 

Ähnlich steht es mit der Bischofsweihe. Denn der Formel "Empfange den Heiligen Geist" wurden die Worte "für das Amt und die Aufgabe des Bischofs" nicht nur zu spät angefügt, sonder über sie ist auch, wie Wir bald sagen werden, anders zu urteilen als im katholischen Ritus....(DH 3317)

 

....Deshalb gibt es im ganzen Ordinale nicht nur keine offene Erwähnung des Opfers, der Konsekration, des Priestertums oder der Vollmacht, zu konsekrieren und das Opfer darzubringen, sondern es wurden sogar alle Spuren dieser Dinge, die in den nicht völlig verworfenen Gebeten des katholischen Ritus übrig blieben, vosätzlich ausgemerzt und vernichtet, ... (DH 3317a)

 

...Mit diesem innersten Formfehler nun ist das Fehler der Absicht verbunden, welche (die Weihe) gleich notwendig erfordert, um ein Sakrament zu sein. Über die Gesinnung oder die Absicht urteilt die Kirche nicht, da diese ja an sich etwas Innerliches ist; insofern sie aber geäußert wird, muß sie über diese urteilen. Wenn nun aber jemand, um ein Sakrament zu vollziehen und zu spenden, ernsthaft und ordnungsgemäß die gebührende Materie und Form angewandt hat, so nimmt man eben deshalb von ihm an, er habe offenbar das zu tun beabsichtigt, was die Kirche tut. .... Wenn dagegen der Ritus verändert wird in der offenkundigen Absicht, einen anderen von der Kirche nicht anerkannten (Ritus) einzuführen und das zurückzuweisen, was die Kirche tut und was aufgrund der Einsetzung Christi zur Natur des Sakramentes gehört, dann ist es klar, daß nicht nur die für das Sakrament notwendige Absicht fehlt, sondern sogar eine dem Sakrament entgegengesetzte und widerstreitende Absicht vorliegt. (DH 3318)

[Squire]

schade, dass unsere Behörden da mal wieder so pingelig sind.

 

Liturgie können Anglikaner jedenfalls besser als wir.

[Petrus]

danke, Juergen! Das war's, wonach ich gesucht hatte. Herzlichen Dank.

 

Du mußt ein reicher Mensch sein - Du besitzt nicht nur LThK 3. Auflage, sondern auch DH deutsch/latein, was auch nicht allzu billig ist.

 

Liebe Grüße, Peter.

[Lichtlein]

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Zitat von Petrus am 17:21 - 26.Oktober.2002

 

 

DH deutsch/latein, was auch nicht allzu billig ist.

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Mit Hörerschein: 72,80 €, ohne: 91 €

[Gast Juergen]

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Zitat von Petrus am 17:21 - 26.Oktober.2002

...Du mußt ein reicher Mensch sein - Du besitzt nicht nur LThK 3. Auflage, sondern auch DH deutsch/latein, was auch nicht allzu billig ist.

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Ich bin zumindest so arm, daß ich mir noch nicht die 38. Auflage des DH gegönnt habe....

[Lichtlein]

Buchbesprechung DH 38. Auflage

[Gast Ketelhohn]

Ich bleibe dennoch bei meiner 36. Auflage (DS statt DH), vor etwa zwölf Jahren zum Ladenpreis von 70,- oder 72,- Mark erstanden.

[Willibrord]

Hallo zusammen,

 

da ich Eure Diskussionen nun seit geraumer Zeit verfolge, will ich nicht versäumen mich endlich auch einmal zu beteiligen:

 

Weiß jemand wie Rom die Gültigkeit anglikanischer Weihen vor dem Hintergrund der seit 1930 bestehenden vollen Kirchengemeinschaft zwischen den Kirchen der Utrechter Union (Altkatholiken) und den anglikanischen Kirchen sieht?

Die Gültigkeit der altkatholischen Weihen ist ja unumstritten, und bei anglikanischen Bischofsweihen ist fast immer ein altkatholischer Bischof Co-Konsekrator.

Haben die anglikanischen Kirchen sich die Weihevollmacht so nicht "wiedergeholt"?

 

 

Danke schon jetzt für die Antworten,

 

Sven

[Petrus]

Zum Thema "Altkatholische Kirche" schweigt Rom seit 1974:

 

"In diesem Zusammenhang möchten wir auch nochmals darauf hinweisen, daß schon im Jahre 1974 aufgrund einer Anregung des vatikanischen Sekretariates für die Einheit der Christen (Zürcher Nota) eine offizielle römisch-katholisch / alt-katholische Kommission eine Pastoralvereinbarung für beide Kirchen erarbeitet hat, die sich auf „die weitgehende Gemeinschaft im Bekenntnis und im Verständnis des überlieferten katholischen Glaubens“ stützte.

 

Die Deutsche Bischofskonferenz hat dieser Vereinbarung im Dezember 1974 einmütig zugestimmt und sie dann nach Rom geschickt. Seitdem warten beide Kirchen vergeblich auf die Konfirmierung dieser Vereinbarung, eine Tatsache, die unsererseits verständlicherweise tiefe ökumenische Enttäuschung hervorgerufen hat.

 

Beim Besuch des Bischofs von Rom in Deutschland hat am 17. November 1980 unser Bischof Josef Brinkhues Johannes Paul II. an diese Vereinbarung erinnert und erneut die Bitte ausgesprochen, sich dieser Pastoralvereinbarung anzunehmen und dieses Zeichen der Hoffnung auch als Wegweiser für andere ökumenisch verantwortbare Schritte unter den christlichen Kirchen in Kraft zu setzen. Dies ist bis heute, fast sieben Jahre später, noch immer nicht geschehen."

 

Arbeitskreis für Öffentlichkeitsarbeit

im Alt-Katholischen Bistum, Deutschland

Herbst 1987

 

Kennt jemand den Inhalt der Pastoralvereinbarung? Weiß jemand Näheres, Neueres?

[Petrus]

Noch was gefunden:

 

"Die Gespräche mit der römisch-katholischen Kirche dürften wohl trotz der gegenseitigen Anerkennung der Ämter die schwierigsten sein. Dennoch werden sie immer wieder neu in Angriff genommen. Sie führten sogar im Jahre 1974 zur sog. »Pastoralvereinbarung«. In dieser Vereinbarung wird das gegenseitige Verhältnis auf eine geregelte Grundlage gestellt und sogar gegenseitige Amtshilfe im sakramentalen Bereich angeboten. Die Vereinbarung wurde zur endgültigen Approbation nach Rom weitergeleitet, aber dort nie bestätigt. Ende 1999 unterzeichneten der Vorsitzende der römisch-katholischen Deutschen Bischofskonferenz, Bischof Dr. Karl Lehmann, und unser Bischof Joachim Vobbe eine Vereinbarung für die Übernahme von Geistlichen einer der beiden Kirchen in den Dienst der anderen."

 

http://www.alt-katholisch.de/oekumene/

 

Hallo Sven,

 

Wenn gegenseitig (römisch-katholisch/alt-katholisch) die Ämter anerkannt werden (bis auf die altkatholischen Priesterinnen, vermute ich mal), und ein altkatholischer Bischof an der Weihe eines anglikanischen Bischofs als Co-Konsekrator mitwirkt, dürften die Verurteilungen des 19.Jahrhunderts der inhaltlichen Grundlage entbehren.

 

Unabhängig von Argumenten ist es uns allerdings unter Strafe verboten zu behaupten, die anglikanischen Weihen seien gültig; die Glaubenskongregation behauptet außerdem, dies (die Ungültigerklärung) sei eine unfehlbare Entscheidung.

 

Liebe Grüße, Peter.

[Gast Ketelhohn]

Zunächst einmal handelt es sich bei den „Altkatholiken“ um eine Abspaltung, die in gewisser Weise mit der Priesterbruderschaft Pius X. vergleichbar ist, insbesondere hinsichtlich des Stehens in der apostolischen Sukzession und der Gültigkeit des Sakraments. Von »gegenseitiger Anerkennung« möchte ich gleichwohl nicht reden, denn die katholische Kirche bedarf nicht der Anerkennung durch ihre Spaltprodukte.

 

Die Altkatholiken sind allerdings – und waren dies früh – „offen schismatisch“: Man bildete eine eigene „Kirche“. Der schismatische Charakter der Ungehorsamsakte Lefebvres und seiner Gefolgen ist dagegen zwar von der römischen Kurie festgestellt worden, aber gegen den erklärten Willen der Lefebvrianer, die zwar ihren Ungehorsam zugeben, sich aber gleichwohl in Gemeinschaft mit dem Bischof von Rom sehen.

 

Die „Altkatholiken“ haben also die Bindung an Rom und damit auch an die apostolische Tradition bewußt aufgegeben. Dies wirft für die Zukunft, ja teilweise schon jetzt, die Frage nach der Gültigkeit der „altkatholischen Sakramente“ auf. Einerseits ist richtig, daß die gültige apostolische Sukzession der Altkatholiken in einzelne Zweige der anglikanischen Gemeinschaft hineingetragen worden sein könnte. Die Frage ist nicht klar zu beantworten. Darum – wegen der Ungewißheit – werden anglikanische Amtsträger, wenn sie zur katholischen Kirche konvertieren, sub condicione geweiht.

 

Umgekehrt stellt sich aber ebenso die Frage, ob ein altkatholischer Bischof, der mit Anglikanern zusammen weiht, wirklich noch die rechte Intention hat, also »tun will, was die Kirche tut«. Erst recht muß man das fragen, wenn einer sogar Frauen geweiht hat, wie es ja die Altkatholiken mittlerweile tun. Daß die Frauenweihe ungültig ist und eine scheinbar geweihte Frau auch selber keine Weihehandlungen vornehmen kann, versteht sich ohnehin. Doch wenn ein Bischof Frauen weiht, dann könnte es sein, daß auch von ihm geweihte Männer nicht mehr gültig geweiht sind, weil es an der rechten Intention fehlt, der Weihende nämlich unter Weihe etwas völlig anderes versteht als die Kirche.

 

Darum müßte wohl auch ein altkatholischer Amtsträger beim Übertritt sub condicione geweiht werden. Allerdings gibt es darüber noch keine Regelung, und ob es bereits Anlaß für Einzelfallentscheidungen gegeben hat, das weiß ich nicht.

[Gast Juergen]

Weihe bei Anglikanern unter Zuhilfenahme von Altkatholischen Bischöfen:

 

 

M.e. kann man sich so einfach nicht die "Sukzession" zurückholen.

Es geht nicht nur darum, daß der Ritus falsch ist, sondern auch darum, daß die Intention fehlt.

Es ist wohl kaum anzunehmen, daß die altkatholischen Bischöfe die Intention haben, das zu tun, was die Kirche tut, wenn sie die Weihe spenden.