Ökumene

[Willibrord]

Hallo Jürgen,

 

die These über die fehlende rechte Intention bei altkatholischen Weihehandlungen finde ich gewagt.

Zwar werden die Altkatholiken im ökumenischen Bereich durch die römische Kirche eher "stiefmütterlich" behandelt.

Die 1974 dem apostolischen Stuhl zur Approbation vorgelegte Vereinbarung, die sogar gegenseitige Amtshilfe vorschlug, widerspricht Deiner These aber, oder?

 

Übrigens scheint auch der apostolische Stuhl keine Zweifel an der Gültigkeit altkatholischer Weihen zu hegen: Bis in die jüngste Zeit hinein wurde dem jeweiligen neugeweihten Erzbischof von Utrecht (die Kirche von Utrecht ist so etwas wie die Mutterkirche der altkatholischen Kirchen, jedoch ohne Jurisdiktionsgewalt) gegenüber die Exkommunikation ausgesprochen (und dem dazugehörigen Kapitel gleich auch noch). Diese Mühe hätte Rom sich sicher nicht gemacht, würden Zweifel an der Authentizität der Weihen bestehen.

 

Das alles bezieht sich freilich auf Männern gespendete Weihen. An der Möglichkeit, Frauen zu weihen hege ich doch große Zweifel.

[Petrus]

Merkwürdig...

 

den Protestanten hauen wir 'Dominus Iesus' um die Ohren (nicht 'Kirchen im eigentlichen Sinne')

 

für die Anglikaner graben wir Verurteilungen des neunzehnten Jahrhunderts aus, erklären sie für unfehlbar und schieben sicherheitshalber noch ein strafbewehrtes Diskussionsverbot nach

 

die Altkatholiken schweigen wir an - schau'n wir mal, wer länger die Luft anhalten kann - und gratulieren den neugeweihten Erzbischöfen von Utrecht mit einem Exkommunikationsschreiben

 

nur den Orthodoxen bieten wir Versöhnung an - aber da ist ja auch die Gefahr gering, daß sie unsere Einladung an den Tisch des Herrn annehmen. Sicherheitshalber gründen wir noch ein paar Bistümer in Rußland, das sorgt dann schon für die Wiederherstellung des nötigen Abstands.

 

Merkwürdig ...

 

Alte Männer,

denen die Macht, die sie nie hatten,

aus den Händen gleitet,

arbeiten am Wiederaufbau einer heilen Welt,

die es nie gab.

[Matti]

>>Dogmen halten die zentralen Inhalte unseres Glaubens fest (z.B. Trinitätsdogma, Christusdogma, ...). Es muss auch Wert darauf gelegt werden, dass es unter dem, was das Lehramt verkündet, eine Hierarchie der Wahrheiten gibt. Nicht alles ist vom gleichen Gewicht.

Das wird m.E. heute nicht genau genug betont. Schon Thomas v. Aquin unterschied zwischen direkt geoffenbarten Wahrheiten (Dreifaltigkeit, Inkarnation) und indirekt geoffenbarten Wahrheiten (z.B. Sakramente). Das ist nebenbei bemerkt nicht unwichtig für die Ökumene: In den Fragen der direkt geoffenbarten Wahrheiten sind wir uns alle einig<< (altersuender in der dogmatischen Sprechstunde)

 

hallo zusammen,

 

hm, nun frage ich mich, warum es m e nur stockend mit der ökumene voran geht. wie seht ihr das?

 

grüße

matti

[platon]

Hallo Matti,

 

Gott muß zuerst den Protestanten "das Brot brechen", wie er es bei den Jüngern von Emmaus getan hat, wenn Du diese metaphorische Redewendung verstehst. D.h. er muß in deren Herzen durch den Heiligen Geist die innere Gewißheit und den Glauben schenken, daß Gott im Brot für uns da ist. Zu kostbar ist dieses Erbe, damit es in Mißachtung gerät.

 

Jesus hat nicht zu uns mit erhobenen Finger ermahnt, daß wir eins werden sollen, sondern er hat uns vorgemacht, was wir zuerst machen sollen. Er betete am Ölberg beim Vater, daß wir eins werden. Und so sollen wir nämlich anfangen, zuerst für die Einheit zu beten. Erst danach kann man sich in die theologischen Disputationen und den Diskussionen begeben.

 

Die Einheit, die können wir nicht "machern", sondern allerhöchstens dahin wirken. Aber in erster Linie sind wir auf das Mitwirken des Heiligen Geistes und des Geistes der Wahrheit, der Liebe, der Vergebung, des Mutes und der Opferbereitschaft (gegen Häresien die Stimme zu erheben) angewiesen. Daher brauchen wir den Heiligen Geist in vielfacher Hinsicht. Nicht zuletzt dafür, damit wir die Erleuchtung bekommen, was denn die nächsten richtigen Schritten sind.

 

Die Protestanten wollen diese Einheit meistens nicht und bei uns wird zwar gebetet, aber nicht eindringlich genug.

 

Grüße, Carlos

[Gast Juergen]

Was ist der Haupttrennungsgrund zwischen Katholiken und Protestanten?

 

Diese Frage läßt sich m.E. mit einem einzigen Grund bzw. Gedanken erklären:

Es ist die neuzeitliche Subjekt-Objekt-Trennung (oder auch Subjekt-Subjekt-Trennung; Objekt-Objekt-Trennung).

 

So in den Raum gestelllt, mag diese Antwort nicht befriedigen und wohl auch nicht verständlich sein. Ich denke aber, daran hängen alle weiteren trennenden Merkmale.

 

Luther war - nicht zuletzt aufgrund seiner Lehrer - Nominalist.

Dies führte bei ihm und weiteren Reformatoren dazu, daß eine strikte Trennung zwischen den Objekten und Subjekten gedacht wurde. Damit war der Weg bereitet, der letztlich auch zu einer Trennung von der Kirche führen mußte.

Denkt man das Subjekt autonom, dann fehlt jegliche Vermittlung zwischen Subjekt und Objekt. Der Mensch steht letztlich Gott ohne Vermittlung gegenüber - gleichsam in Konkurenz zu Gott. Damit kann auch der eine nicht im andern handeln, d.h. Gott kann nicht im und durch den Menschen handeln.

Damit muß als logische Folge auch das Sakramentenverständnis neu durchdacht werden - Gott bzw. Christus kann nicht mehr in der Person des Priesters handeln. Die Handlung des Priesters ist dann nur noch seine eigenen Handlung, nicht aber eine Handlung Christi (durch den Priester).

Gleiches gilt für die Gnadenlehre. Es kann kein Zusammenwirken von Mensch und Gott gedacht werden. Alle "Werke" werden dann nur noch als Taten des Menschen gesehen, die aber letztlich nicht zu Gott führen können, und schon gar nicht vor Gott gerecht machen können. Luther versucht (vergeblich) das Problem mit der Akzeptationslehre zu lösen. Für Luther blieb nur noch das "sola fide" - allein aus dem Glauben sollte der Mensch gerecht werden. Doch blieb für ihn die Frage, ob der Glaube eine Tat des Menschen ist? Wenn es eine Tat des Menschen ist, dann ist es wieder eines der "Werke" die nicht zu Gott führen können...

 

So kann man alle Trennungspunkte durchgehen und kommt immer zu dem gleichen Ergebnis: es ist eine Folge der Subjekt-Objekt-Trennung.

 

Die kath. Lehre hingegen betont immer das Wirken Gottes im Menschen. Der Mensch (Subjekt) steht Gott (Objekt) nicht in der trennenden Weise gegenüber - schon gar nicht in Konkurrenz.

Die Kirchenväter z.B. Irenäus hatten es noch einfach, sie konnten sagen: Dazu nämlich ist das Wort Gottes Mensch geworden und der Sohn zum Menschensohne, damit der Mensch das Wort Gottes in sich aufnehme und, an Kondesstatt angenommen, zum Sohne Gottes werde. - oft verkürzt wiedergegeben als: Gott ist Mensch geworden, damit der Mensch Gott werde.

 

Durch den Nominalismus und die Subjekt-Objekt-Trennung wird dieser Satz unaussprechbar. Bei Luther wird aus diesem Satz gar das Gegenteil: Der Mensch kann nicht natürlicherweise wollen, daß Gott Gott sei, vielmehr will er, daß er Gott sei und Gott nicht Gott sei.

 

Der Fehler liegt hier u.a. im "natürlicherweise". Gemäß der Natur kann der Mensch die oder jenes nicht oder doch wollen. Es ist bei ihm eine Frage der Natur - nicht der Gnade.

 

Hinzu kommt noch eine geändertes Verständnis der Interpretation der Offenbarung. Schon Luther interpretierte die Offenbarung nicht mehr so sehr aus der Tradition wie es die Kirche tut, sondern eher aus seiner Zeit heraus. Küng ist ein Beispiel auf "kath." Seite für eine Verdrehung der Lehre. Nicht mehr die Überlieferung, also die Gesamtheit der Zeite, sondern nur die aktuelle Gegenwart soll als Interpretationshintergund der Offenbarung dienen.: Will aber heute noch ein vernünftiger Mensch Gott werden? Damals zündende patristische Parolen, wie: 'Gott ist Mensch geworden, damit der Mensch Gott werde' stoßen heute auf beinahe völliges Unverständnis ... Unser Problem heute ist nicht so sehr die Vergöttlichung, sondern die Vermenschlichung des Menschen.

 

Soviel für den Anfang.....

[sstemmildt]

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Zitat von Juergen am 9:24 - 24.Januar.2003

Es ist die neuzeitliche Subjekt-Objekt-Trennung (oder auch Subjekt-Subjekt-Trennung; Objekt-Objekt-Trennung).

(...)

Denkt man das Subjekt autonom, dann fehlt jegliche Vermittlung zwischen Subjekt und Objekt. Der Mensch steht letztlich Gott ohne Vermittlung gegenüber - gleichsam in Konkurenz zu Gott. Damit kann auch der eine nicht im andern handeln, d.h. Gott kann nicht im und durch den Menschen handeln.

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Das klingt interessant. Könntest Du das noch etwas eingehender ausführen?

[MichaelN]

Ja, bitte.

[Gast Juergen]

Was ich vor allem sagen wollte ist: Es nützt nichts an "Randthemen" zu kratzen, wenn der phil. Hintergrund bei beiden so grundverschieden ist. Man kommt m.E. nicht zu einem übereinstimmenden Eucharistieverständnis, wenn die Grundfundamente unterschiedlich sind. Das Problem liegt freilich darin, daß diese Unterschiede zuerst erkannt werden müssen. Ich hege allerdings die Befürchtung, daß die "Basischristen" auf beiden Seiten hier weder ihr eigenes noch das Fundament des anderen kennen. - Daher der Ruf nach gemeinsamer Eucharistiefeier; denn keiner weiß mehr was er und der andere denn glaubt und worauf es zurückzuführen ist. Der Grund, der z.B. zu einem unterschiedlichen Verständnis von Eucharistie und Abendmahl geführt hat liegt fern ab von der Sakramentenlehre, er liegt in der zugrundliegenden Philosophie die über die Christologie, Gnadenlehre und Soteriologie zu dem unterschiedlichen Verständnis geführt hat.

 

Luthers Theologie zu fassen ist nicht so einfach. Meint man ihn zu packen, dann widerspricht er einem wieder. Der frühe Luther spricht anders als der späte etc.

Wenn Irenäus sagte, daß Gott Mensch geworden ist, damit der Mensch zu Gott werden kann. Und Christus wurde das, was wir sind, damit er uns vollkommen zu dem mache, was er ist, dann muß diese Formel bei Luther geradezu zu einem Kampf und Streit (der Naturen) werden. Diese Formel wird bei ihm zu einem Joch unter dem der Mensch und Gott gezwungen werden - gegen ihre Natur. Der Mensch will natürlicherweise Gott sein, ist es aber von Natur aus nicht, sondern steht Gott getrennt gegenüber. Also kann das Heil nur sein: gegen die Natur des Menschen und gegen die Natur Gottes, Gott muß zum Sünder werden. Der Mensch (Sünder) aber wird ohne Verdienst - allein durch den Glauben - gerechtfertigt.

 

Luther greift das alte Täuschungsmotiv wieder auf, um die Erlösung des Menschen zu denken. Bei ihm wird aber Christus selbst zum Sünder (an sich). Daß Christus zum "Sünder" wurde ergibt sich aus seiner Menschwerdung. Die Natur des Menschen ist so sehr verderbt, daß jedes Menschsein an sich schon Sünde ist (Luther unterscheidet die Natur des Menschen nicht zwischen vor und nach dem Sündenfall). So kann Luther im Kommentar zu Galaterbrief (1535) sagen: Und das haben alle Propheten gesehen, daß Christus von allen der größte Räuber, Mörder, Ehebrecher, Dieb, Tempelschänder, Gotteslästerer usw war, vor dem niemals ein schlimmerer in der Welt gewesen ist. Paulus greift zwar auch dieses Bild auf (2Kor 5,21) aber er spricht funktional, daß der Christus für uns zum Sünder gemacht wurd - Luther denkt onotlogisch, daß Christus selbst (an sich) Sünder war. Damit wird eine Art "wunderbare Tausch" vollzogen: Christus ist zum Sünder geworden.

 

Die Trennung zwischen Subjekt und Objekt ist zu Luthers Zeit so weit angewachsen, daß der einzelne Mensch sich nur noch selbst durch seinen "eingenen Namen" vor Gott vertreten sah - nicht mehr durch die Kirche, denn auch die Kirche als Leib Christi konnte nicht mehr für, durch und ihn handeln. Der einzelne mußte Glauben (auch ohne Kirche), um gerecht zu werden. Aber er mußte nicht mehr an Christus glauben, sondern nur noch an die Wohltaten Christi (für ihn): Noch hast du Christus nicht erkannt, wenn du auch weißt, daß er Gott und Mensch ist; sondern dann hast du ihn, wenn du glaubst, daß diese vollkommen reine und unschuldige Person dir vom Vater geschenkt ist, um der höchste Priester und Erlöser, ja um dein Sklave zu sein.

Damit werden gleichsam die Sakramente der Kirche "überflüssig", da sie nichts vermitteln können, was der einzelne nicht durch seinen Glauben schon erlangt hätte.

 

Später mehr...

[Gast Juergen]

Nochmal ganz kurz un vereinfacht zur Subjekt-Objekt-Trennung.

Sie entspringt dem Nominalismus. Dieser wendet sich gegen einen platonischen Begriffsrealismus und Allgemeinbegriff als etwas Wirkliches, sonders sieht diese Begriffe nur als Namen der Dinge. Diese Namen lassen sich aber nur Individuelle Dinge anwenden, nicht als unverselle: Damit bleibt Gott Gott (vor allem der Natur nach); der Mensch bleibt einzelner Mensch - nicht aber als Begriff für etwas allgemeines. So gedacht ist auch Christus nur "einer" - aus Menschennatur und Gottesnatur. Er hat aber keinen Einfluß auf die individuelle Natur des einzelnen Menschen.

Der einzelne Mensch bleibt als Individuum alleine (vor Gott). Und Gott steht ihm (unvermittelt und unvermittelbar) gegenüber. Gott und Mensch sind völlig voneinander getrennt - sie stehen sich als Subjekt und Objekt (oder zwei Subjekte bzw. zwei Objekte) gegenüber.

Gott kann damit aber auch nicht im und durch einen Menschen handeln. Ein Handeln der Kirche für und durch den einzelnen Menschen ist ebenso ausgeschlossen. Der Priester handelt dann zwar im Namen Christi aber es ist nicht Christus selbst der durch ihn handelt. Der Priester handelt eher so, wie der Prokurist bei der Betriebsversammlung sagt: "Im Namen des Direktors heiße ich sie willkommen."

[Petrus]

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Zitat von platon am 23:49 - 23.Januar.2003

Hallo Matti,

 

Gott muß zuerst den Protestanten "das Brot brechen

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Gott muß gar nix.

[ramhol]

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Zitat von platon am 23:49 - 23.Januar.2003

Gott muß zuerst den Protestanten "das Brot brechen

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Lutheranische Christen glauben an die Realpräsenz genauso wie Katholische Christen.

 

 

 

Andere Frage:

 

Warum ist die Ökumene für die meisten Theologen beider Konfessionen heute offenbar nur noch ein geringes bzw. kein unüberwindbares Problem?

Weshalb versucht man angebliche Hürden künstlich aufrecht zu erhalten?

 

Statt sich über die "Subjekt-Objekt-Trennung" etc. auszulassen, wäre es viel interessanter, Gottesdienstbesuchern beider Konfessionen die Frage zu stellen, ob Sie an die Auferstehung Jesu glauben. Wer glaubt, in dieser Frage einen Unterschied zwischen Katholiken und Evangelischen festzustellen, wird sich täuschen. Alle schneiden gleich schlecht ab, und ich denke: allein DAS ist heute unser vordringlichstes Glaubens-Problem.

[Matti]

hallo,

 

danke für eure antworten.

 

erst schon mal fragen an jürgen und alle:

 

neulich war im chat die rede vom  priestertum aller gläubigen (in der evang. kirche)

aus deinen beiträgen meine ich nun die "begründung" dafür mitherauszulesen. ??

 

noch ne historische frage:

steht die objekt/subjekt trennung  am anfang der kirchenspaltung, wie lässt  sie sich zeitlich einordnen?

 

mir scheint der graben zwischen kath und evang hier ziemlich tief, wo ist die verbindende brücke?

 

grüße

matti

[Heros]

Ich mach' es mal in Stichpunkten.

 

Es scheitert an der Anerkennung...

 

- der Heiligkeit des Papstes

 

- der Heiligkeit der Jungfrau Maria, Mutter Gottes

 

- und eä, da war doch noch bestimmt ewas, es fehlt mir aber nicht ein, naja.

[Lichtlein]

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Zitat von Matti am 16:07 - 25.Januar.2003

 

 

neulich war im chat die rede vom  priestertum aller gläubigen (in der evang. kirche)

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Lieber Matti,

das gibt's auch in der katholischen Kirche. Hier ein kleiner Auszug aus  "Allgemeine Einführung in das Römische Messbuch":

 

• 5. Das Wesen des priesterlichen Dienstamtes weist zugleich auf ein anderes Priestertum hin, dem größte Bedeutung zukommt. Es ist das königliche Priestertum aller Gläubigen, deren geistliches Opfer durch den Dienst der Priester in Einheit mit dem Opfer Christi, des einzigen Mittlers, vollendet wird. ( Vgl. II. Vatikanisches Konzil, Dekret über Leben und Dienst der Priester Art. 13.) Die Eucharistiefeier ist nämlich ein Handeln der gesamten Kirche, bei dem jeder entsprechend seiner Stellung im Volke Gottes nur das und all das tun soll, was ihm zukommt.
  

So gibt es in der katholischen Kirche auch das Priesteramt der Frau; nämlich als "sacerdos familiae". Auch der Katechismus ist dieser Ansicht:

 

• 941Die Laien haben am Priestertum Christi Anteil Immer mehr mit ihm vereint entfalten sie die Gnade der Taufe und Firmung in allen Bereichen des persönlichen familiären gesellschaftlichen und kirchlichen Lebens und kommen so dem an alle Getauften ergehenden Ruf zur Heiligkeit nach.
   
  942Dank ihrer prophetischen Sendung sind die Laien auch dazu berufen in allem und zwar inmitten der menschlichen Gemeinschaft Christi Zeugen zu sein (GS 43 4).
  

 

Grüße,

Lucia

[Ralf]

Sicher, ramhol, schon das gemeinsame der Glaubenwahrheiten beider Konfessionen ist bei den meisten nicht da, will heißen, die Gemeinsamkeit liegt im Nicht-Glauben.

Das heißt aber nicht im geringsten, das man darauf aufbauen darf, im Gegenteil. Und daher besagt es auch nichts über die gemeinsame Feier der Eucharistie.

 

 

Worauf ich aber noch eingehen möchte, ist das Problem der Ökumene mit der Orthodoxie. Hier gitb es viel weniger theologische Probleme als kulturell-geistige, die nicht minder schwerwichtig sind und vor allem viel weniger von "oben" lösbar (weil es "unten" eh keinen mehr interessiert).

 

Wer kennt zeitgenössische orthodoxe Theologen? Wer kennt ihre Glaubenspraxis?

Hier beginnen die Probleme. Dass eine orthodoxe Kirche, apostolisch und katholisch (nicht konfessionell gemeint) auch begründete Befürchtungen haben mag, bei einer wie auch immer gearteten Einheit von einer rationalistisch-materialistischen Theologie des Westens überschwemmt zu werden, ist doch mehr als nachvollziehbar. Hier haben wir noch viel an Wertschätzung und Lernen zu bringen.

 

Paz y bien,

Ralf

[platon]

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Zitat von ramhol am 15:54 - 25.Januar.2003

Lutheranische Christen glauben an die Realpräsenz genauso wie Katholische Christen.

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Hallo ramhol,

 

die Trennung von Objekt und Subjekt wird bei den Lutheranern sicherlich auch am eucharistischen Verständnis vollzogen. Anders kann ich mir diese gewisse mangelnde Ehrfurcht erklären, aus der man heraus das geweihte Brot wieder mit dem ungeweihten Brot vermischt. (Der Kult spricht ein Wort über das Verständnis der Eucharistie.)

 

Das katholische eucharistische Verständnis ist "symbolisch". Für die Lutheraner bleibt es ein "Zeichen". Es wäre sonst ein Widerspruch zu behaupten, bei ihnen sei es auch symbolisch zu verstehen, solange der o.g. Nominalismus Ausgangsbasis für alles andere Religiöse ist.

 

Nominalisten gibt es auch unter den Katholiken, und ich habe schon mal die Folgen miterlebt, was daraus entsteht, wenn jemand aus seinem philosophischen (transzendental)-Idealismus die Konsequenzen zieht.

 

Damit meine ich, der angesprochene Nominalismus ist zwar der "Grund" aber nicht der Anlaß, die zu einer Trennung geführt hat.

 

Grüße, Carlos

[Mat]

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Zitat von Ralf am 15:34 - 26.Januar.2003

Sicher, ramhol, schon das gemeinsame der Glaubenwahrheiten beider Konfessionen ist bei den meisten nicht da, will heißen, die Gemeinsamkeit liegt im Nicht-Glauben.

Das heißt aber nicht im geringsten, das man darauf aufbauen darf, im Gegenteil. Und daher besagt es auch nichts über die gemeinsame Feier der Eucharistie.

 

 

Worauf ich aber noch eingehen möchte, ist das Problem der Ökumene mit der Orthodoxie. Hier gitb es viel weniger theologische Probleme als kulturell-geistige, die nicht minder schwerwichtig sind und vor allem viel weniger von "oben" lösbar (weil es "unten" eh keinen mehr interessiert).

 

Wer kennt zeitgenössische orthodoxe Theologen? Wer kennt ihre Glaubenspraxis?

Hier beginnen die Probleme. Dass eine orthodoxe Kirche, apostolisch und katholisch (nicht konfessionell gemeint) auch begründete Befürchtungen haben mag, bei einer wie auch immer gearteten Einheit von einer rationalistisch-materialistischen Theologie des Westens überschwemmt zu werden, ist doch mehr als nachvollziehbar. Hier haben wir noch viel an Wertschätzung und Lernen zu bringen.

 

Paz y bien,

Ralf

 

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Hallo Ralf,

Du verweist hier auf ein wichtiges Problem jenseits aller theologischen Diskussionen.

Eine Trennung hat auch etwas mit Mentalität und Tradition zu tun. Hier ist ein jahrhundertealtes, sorgsam gepflegtes Misstrauen gewachsen, das sich nicht einfach durch theologische Erklärungen überwinden lässt.

Zwei Beispiele:

 

Meine Oma etwa, eine gutmütige und tiefgläubige Katholikin, empfand es als fast unerträglich, dass einer ihrer Söhne eine evangelische Frau geheuratet hat.

 

Eine Bekannte von mir hatte sich um ein Stipendium bei einer evangelischen Studienstiftung beworben und wurde mit der Frage konfrontiert 'warum heute noch evangelisch sein'. Sie hatte die Frage mit einer stark ökumenischen Ausrichtung beantwortet und das Stipendium nicht erhalten.

 

Und noch etwas: Angenommen, es gäbe eine Kirchenunion von Katholiken und Lutheranern. Dies würde u.a. zu einem Überschuss an Kirchen und kirchlichen Gebäuden und Einrichtungen führen. Angesichts knapper Geldmittel käme man bald auf den Gedanken, die Bestände zu reduzieren. Aber welche der beiden Kirchen würde man verkaufen? Die ehemals katholische oder die ehemals evangelische???? Das wäre bestimmt eine spannende Diskussion.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Lichtlein]

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Zitat von Mat am 11:50 - 27.Januar.2003

Dies würde u.a. zu einem Überschuss an Kirchen und kirchlichen Gebäuden und Einrichtungen führen. Angesichts knapper Geldmittel käme man bald auf den Gedanken, die Bestände zu reduzieren. Aber welche der beiden Kirchen würde man verkaufen? Die ehemals katholische oder die ehemals evangelische???? Das wäre bestimmt eine spannende Diskussion.

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Es gibt ja auch eine ganze Reihe von Kirchen, die mehrfach den Besitzer gewechselt haben ...

[Lichtlein]

Sprachliche Dinge können es auch sein, an denen Ökumene scheitert:

 

http://www.zenit.org/german/visualizza.phtml?sid=30537

 

Schritte zur Überwindung eines 1552-jährigen Schismas

 

Zweite Dialogsphase mit den Altorientalischen Kirchen

 

VATIKAN, 27. Januar 2003 (ZENIT.org).- Rom wird in diesen Tagen ein neues und wichtiges ökumenisches Ereignis erleben, welches zur Überwindung eins 1552-jährigen Schismas führen soll.

 

Vom 27. bis 29. Januar treffen sich Vertreter der sogenannten Altorientalischen Kirchen im Vatikan, um die zweite Phase des zur Einheit führenden Dialogs einzuleiten. Es handelt sich dabei um jene Kirchen, welche sich im Zusammenhang mit den Dekreten des Vierten Ökumenischen Konzils im Jahre 451 in der kleinasiatischen Stadt Chalkedon von der Reichskirche, also den Patriarchaten Rom und Konstantinopel, getrennt haben.

 

In einer ersten Dialogsphase haben Papst Johannes Paul II. und die Oberhäupter dieser Kirchen wichtige gemeinsame christologische Erklärungen hinsichtlich der beiden im besagten Konzil definierten Naturen Christi unterzeichnet.

 

Hinsichtlich des vermeintlichen "Monophysitismus" ha man in dieser ersten Dialogsphase mit Rom ein für alle mal geklärt, dass das Schisma durch Sprach- und Verständigungsschwierigkeiten in der griechischen und semitischen christologischen Terminologie entstanden war.

 

So bekundet es zum Beispiel die von Papst Johannes Paul II. und Katholikos Karekin I. von Armenien 1996 unterzeichnete gemeinsame Erklärung, in der es heißt, dass "Christus das Fleisch gewordene Wort Gottes ist, vollkommen Gott in seiner Göttlichkeit und vollkommen Mensch in seiner Menschlichkeit".

 

Es handelt sich bei den Altorientalischen Kirchen um das koptische Patriarchat von Alexandrien in Ägypten, um das syrische Patriarchat von Antiochien, um die Apostolisch Armenische Kirche (Etschmiazin und Libanon), um die aus dem Patriarchat von Alexandrien hervorgegangenen Äthiopisch Orthodoxe und Eritreisch Orthodoxe Kirchen und um die Syromalankarische Kirche.

 

In dem vom vatikanischen Pressesaal am Montag veröffentlichten Kommuniqué heißt es, die Begegnung finde am Sitz des Päpstlichen Einheitsrats statt.

 

"Die Versammlung hat vorbereitenden Charakter und will die Themen und Methoden des künftigen Dialoges festlegen", so heißt es in der Erklärung.

 

Am Dienstag werden die Mitglieder des Vorbereitungskomitees vom Heiligen Vater in Audienz empfangen.

[Petrus]

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Zitat von Mat am 11:50 - 27.Januar.2003

Angenommen, es gäbe eine Kirchenunion von Katholiken und Lutheranern

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interessanter Gedanke zum Weiterspielen ...

 

Als Ergebnis dieser Union gäbe es dann mit Sicherheit drei Konfessionen:

 

- die unierte (katholisch-lutherische)

- die katholische

- die lutherische

 

(so ähnlich geschehen nach den Kirchenunionen des 19. Jahrhunderts zwischen Lutheranern und Reformierten).

 

Ein anderer Ansatz scheint mit vielversprechender: Die Patriarchalstruktur der Kirche wiederzubeleben.

 

Ich erinnere hier an den vor einigen Tagen wieder deutlich geäußerten Wunsch unseres Papstes, über die Ausgestaltung des Petrusamtes nachzudenken im Hinblick auf unsere getrennten Brüder und Schwestern.

 

Ich bin der Meinung, daß der momentan herrschende römische Zentralismus wenig dazu geeignet ist, einladend zu wirken darauf, das Petrusamt anzunehmen, welches aber nach unserer Auffassung konstitutiv zur Kirche gehört.

 

Die Kompetenz der Ortskirchen (Bischöfe, Bischofskonferenzen...) wurde in den letzten Jahrzehnten systematisch beschnitten, also fallen die Ortskirchen als Gegenüber zum römischen Zentralismus weitgehend aus.

 

Wenn man als Ebene "unter" dem Papst Patriarchate (mit erheblich mehr Kompetenzen, als es jetzt die Bischofskonferenzen haben) schaffen würde (so zwischen fünf und zwanzig weltweit vielleicht), könnte dies sowohl sehr einladend auf die Orthodoxie wirken, als auch etwas entspannend.

 

Und warum sollte es dann nicht irgendwann, nach einigen Jahrzehnten vielleicht (oder eher, wenn es dem Heiligen Geist gefällt...), nicht auch ein lutherisches Patriarchat geben?

 

(Die Idee, die Patriarchatsstruktur der Kirche wiederzubeleben, stammt übrigens nicht von mir, sondern aus dem II. Vaticanum - vor allem Abt Johannes Hoeck OSB hat das als Konzilsvater sehr vertreten).

[Gast Juergen]

Der Möglichkeit an eine Patriachatsstruktur in der (West)Kirche ist m.E. durchaus denkbar. Der CCEO (Kirchenrecht für die unierten Ostkirchen) kennt dieses Amt sehrwohl. Dort werden den Patriarchen auch weitreichende Kompetenzen eingeräumt. Freilich bedürfte es einer (erneuten) Reform des Kirchenrechts - aber machbar wäre das sicherlich.

 

Auf der anderen Seite wäre es aber ein "Herumlaborieren" an Strukturen. - Bevor strukturelle Veränderungen sinnvoll sind, muß aber auf der Glaubensebene eine Einheit geschaffen werden!

[Ralf]

Nun ja, Petrus, die Bischofskonferenz ist ja eine Erfindung der Neuzeit, ebenso wie der jeweilige Synod der nationalen Ostkirchen.

 

Dass die Ortskirchen geschwächt wurden, ist richtig, liegt aber zu einem nicht unbedeutenden Teil an der Schwäche der Ortsbischöfe selbst. Jetzt kann man natürlich einwenden, dass diese ja von Rom eingesetzt würden. Nun, in Deutschland bspw., von dieser Schwächeentwicklung keineswegs abgekoppelt, sieht's mit dem Domkapitel ja noch etwas anders aus.

 

Ein Wunsch an Rom von mir (dementsprechend unbedeutend) wäre es, mehr als Apellationsinstanz denn als Aktionsinstanz zu wirken und mehr Druck auf die Ortsbischöfe auszuüben, ihre Probleme erst einmal selbst zu lösen. Das ständige Nachfragen in Rom schwächt das Amt des Ortsordinarius durch ihre derzeitigen Inhaber.

[Petrus]

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Zitat von Juergen am 9:39 - 28.Januar.2003

Bevor strukturelle Veränderungen sinnvoll sind, muß aber auf der Glaubensebene eine Einheit geschaffen werden

---

ich stelle mir das so vor:

 

Zunächst wird die Patriarchalstruktur innerhalb der röm.-kath. Kirche wiederbelebt.

 

Die Einheit der Glaubensebene ist mit der Orthodoxie eh schon heute so weit gediehen, daß aus unserer (röm.-kath.) Sicht Eucharistiegemeinschaft möglich ist.

 

Und das mit dem "lutherischen Patriarchat" ist naturlich "Zukunftsmusik"...

 

Ich meine einfach, daß der Faktor "Zwischenmenschliches" sehr wichtig ist. Wer einladen will, sollte einladend wirken. Und wer einladend wirkt, muß sich doch deshalb nicht selbst aufgeben. Auf seine Gäste ein bißchen eingehen, das wäre schon gut. Wenn ich weiß, daß jemand Vegetarier ist, muß ich doch nicht unbedingt Schweinsbraten servieren (falls mir die Einladung wichtig ist).

 

Wenn allerdings mein Gast verlangen würde, im Schlafzimmer zu essen, weil unter dem Wohnzimmertisch 'ne Wasserader verläuft, könnte es allerdings sein, daß ich meine Wohnung nicht komplett umräumen würde :-)

[Mat]

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Zitat von Ralf am 9:43 - 28.Januar.2003

Nun ja, Petrus, die Bischofskonferenz ist ja eine Erfindung der Neuzeit, ebenso wie der jeweilige Synod der nationalen Ostkirchen.

 

Dass die Ortskirchen geschwächt wurden, ist richtig, liegt aber zu einem nicht unbedeutenden Teil an der Schwäche der Ortsbischöfe selbst. Jetzt kann man natürlich einwenden, dass diese ja von Rom eingesetzt würden. Nun, in Deutschland bspw., von dieser Schwächeentwicklung keineswegs abgekoppelt, sieht's mit dem Domkapitel ja noch etwas anders aus.

 

Ein Wunsch an Rom von mir (dementsprechend unbedeutend) wäre es, mehr als Apellationsinstanz denn als Aktionsinstanz zu wirken und mehr Druck auf die Ortsbischöfe auszuüben, ihre Probleme erst einmal selbst zu lösen. Das ständige Nachfragen in Rom schwächt das Amt des Ortsordinarius durch ihre derzeitigen Inhaber.

---

 

 

Hallo Ralf,

einerseits gebe ich Dir recht. Ein gutes Beispiel ist ja das Thema Schwangerschaftsberatung. Diese Frage wollten die deutschen Bischöfe selbst regeln.  Soweit ich weiß, ist ihnen von Rom auch angedeutet worden, dass dies von Rom ebenso gewünscht wird. Aber dann hat ein gewisse Kölner Kardinal, der mit der Entscheidung der deutschen Bischofkonferenz nicht einverstanden war,  so lange in Rom nachgebohrt, bis Rom keine andere Wahl mehr hatte und sich zu einer Entscheidung gezwungen sah. Das ist eine Selbstdemontage der Ortskirche.

 

Andererseits sehe ich aber auch eine Tendenz, dass Rom in zunehmendem Maße zentralistisch die Kirche leitet. Dies wurde etwa in der Auseinandersetzung mit der Befreiungstheologie in Südamerika deutlich.

Ein anderer Fall ist unser derzeitiges Kirchenrecht. Außer in Teilen Deutschlands gibt es keinerlei Mitwirkung der Ortskirche bei der Ernennung von Bischöfen. Und wenn man sich etwa den Fall des Bischofs Haas in St. Gallen ansieht, dann zeigt sich doch, wie wenig sensibel Rom zwueilen mit den Ortskirchen umgeht.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Gast Juergen]

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Zitat von Petrus am 9:58 - 28.Januar.2003

ich stelle mir das so vor:

 

Zunächst wird die Patriarchalstruktur

innerhalb

der röm.-kath. Kirche wiederbelebt.

...

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Wie ich schon sagte, gibt es diese schon in der röm-kath. Kirche. Die köm.-kath. Kirche ist mehr als nur die lateinische Kirche, zu ihr gehören bekanntlich auch die unierten Ostkirchen.