Wie sehr seid ihr von der Existenz Gottes überzeugt?

[Julian A.]

Die Vorstellung, dass ein Jumbojet einfach so existiert, würde niemand akzeptieren. Die Vorstellung, dass ein fix und fertiges Wesen mit Allmacht und Bewusstsein einfach so existiert, akzeptieren viele. Aber ich sehe nicht den Unterschied.

 

Grundvoraussetzung ist, dass man einen nichttranszendenten Gottesbegriff hat. Dann klappt Dawkins Argumentation.

Was ändert sich denn, wenn man einen transzendenten Gottesbegriff hat?

 

Das ist doch ein purer Taschenspielertrick. Man spricht das Zauberwort "transzendent" und hofft, dass alle logischen Einwände verschwunden sind, wenn man die Augen wieder aufmacht.

[nannyogg57]

Die Vorstellung, dass ein Jumbojet einfach so existiert, würde niemand akzeptieren. Die Vorstellung, dass ein fix und fertiges Wesen mit Allmacht und Bewusstsein einfach so existiert, akzeptieren viele. Aber ich sehe nicht den Unterschied.

 

Grundvoraussetzung ist, dass man einen nichttranszendenten Gottesbegriff hat. Dann klappt Dawkins Argumentation.

Was ändert sich denn, wenn man einen transzendenten Gottesbegriff hat?

 

Das ist doch ein purer Taschenspielertrick. Man spricht das Zauberwort "transzendent" und hofft, dass alle logischen Einwände verschwunden sind, wenn man die Augen wieder aufmacht.

 

Dass Gott nicht Bestandteil der Welt sein kann, ist eine sehr alte Erkenntnis. Damals wusste man noch nichts von dem, was man heute weiß. Mich erstaunt nur, dass das bei den naturwissenschaftlich angehauchten Leuten nicht wahrgenommen wird. Dir mag es wie ein Taschenspielertrick erscheinen, weil die Argumente von Dawkins & Co. ins Leere laufen.

[Julian A.]

Die Vorstellung, dass ein Jumbojet einfach so existiert, würde niemand akzeptieren. Die Vorstellung, dass ein fix und fertiges Wesen mit Allmacht und Bewusstsein einfach so existiert, akzeptieren viele. Aber ich sehe nicht den Unterschied.

 

Grundvoraussetzung ist, dass man einen nichttranszendenten Gottesbegriff hat. Dann klappt Dawkins Argumentation.

Was ändert sich denn, wenn man einen transzendenten Gottesbegriff hat?

 

Das ist doch ein purer Taschenspielertrick. Man spricht das Zauberwort "transzendent" und hofft, dass alle logischen Einwände verschwunden sind, wenn man die Augen wieder aufmacht.

 

Dass Gott nicht Bestandteil der Welt sein kann, ist eine sehr alte Erkenntnis.

Das kommt auf die Definition von "Welt" an. Wenn mit "Welt" nur "diesseitige Welt" gemeint ist, dann mag das stimmen. Aber wenn "Welt" so viel wie "Realität" bedeutet, dann muss Gott Teil der Welt sein.

 

Damals wusste man noch nichts von dem, was man heute weiß. Mich erstaunt nur, dass das bei den naturwissenschaftlich angehauchten Leuten nicht wahrgenommen wird. Dir mag es wie ein Taschenspielertrick erscheinen, weil die Argumente von Dawkins & Co. ins Leere laufen.

Ich verstehe nicht, was es ändert, wenn Gott "transzendent" ist. Auch dann muss er entweder einfach oder komplex sein. Wenn er einfach ist, dann ist absolut unvorstellbar, dass er eine komplexe Welt gezielt erschaffen hat, denn zum gezielten Erschaffen gehört ja gerade, dass die Struktur der Sache, die man erschafft, in der eigenen Vorstellung enthalten ist. Und das geht nicht, wenn der eigene Geist etwas völlig unkomplexes ist.

bearbeitet 1. März 2010 von Julian A.

[Montaigne]

Die Vorstellung, dass ein Jumbojet einfach so existiert, würde niemand akzeptieren. Die Vorstellung, dass ein fix und fertiges Wesen mit Allmacht und Bewusstsein einfach so existiert, akzeptieren viele. Aber ich sehe nicht den Unterschied.

 

Grundvoraussetzung ist, dass man einen nichttranszendenten Gottesbegriff hat. Dann klappt Dawkins Argumentation.

Was ändert sich denn, wenn man einen transzendenten Gottesbegriff hat?

 

Das ist doch ein purer Taschenspielertrick. Man spricht das Zauberwort "transzendent" und hofft, dass alle logischen Einwände verschwunden sind, wenn man die Augen wieder aufmacht.

 

Dass Gott nicht Bestandteil der Welt sein kann, ist eine sehr alte Erkenntnis.

Das kommt auf die Definition von "Welt" an. Wenn mit "Welt" nur "diesseitige Welt" gemeint ist, dann mag das stimmen. Aber wenn "Welt" so viel wie "Realität" bedeutet, dann muss Gott Teil der Welt sein.

 

Damals wusste man noch nichts von dem, was man heute weiß. Mich erstaunt nur, dass das bei den naturwissenschaftlich angehauchten Leuten nicht wahrgenommen wird. Dir mag es wie ein Taschenspielertrick erscheinen, weil die Argumente von Dawkins & Co. ins Leere laufen.

Ich verstehe nicht, was es ändert, wenn Gott "transzendent" ist. Auch dann muss er entweder einfach oder komplex sein. Wenn er einfach ist, dann ist absolut unvorstellbar, dass er eine komplexe Welt gezielt erschaffen hat, denn zum gezielten Erschaffen gehört ja gerade, dass die Struktur der Sache, die man erschafft, in der eigenen Vorstellung enthalten ist. Und das geht nicht, wenn der eigene Geist etwas völlig unkomplexes ist.

daß der Ameisenhaufen ein Lebewesen ist, das weiß die Ameise nicht, das weiß nur der Ameisenbär. Ein Künstler erschafft ab und zu schon mal etwas, das nicht in seiner Vorstellung enthalten war Warum das Dawkins und seine Anhänger nicht verstehen? .... Vielleicht mangelt es ihnen an Kreativität. Selbstverrständlich kann etwa sehr einfaches eine sehr komplexe Wirkung haben. Was spricht dagegen? Die Realität jedenfalls nicht.

bearbeitet 2. März 2010 von Montaigne

[Julian A.]

Die Vorstellung, dass ein Jumbojet einfach so existiert, würde niemand akzeptieren. Die Vorstellung, dass ein fix und fertiges Wesen mit Allmacht und Bewusstsein einfach so existiert, akzeptieren viele. Aber ich sehe nicht den Unterschied.

 

Grundvoraussetzung ist, dass man einen nichttranszendenten Gottesbegriff hat. Dann klappt Dawkins Argumentation.

Was ändert sich denn, wenn man einen transzendenten Gottesbegriff hat?

 

Das ist doch ein purer Taschenspielertrick. Man spricht das Zauberwort "transzendent" und hofft, dass alle logischen Einwände verschwunden sind, wenn man die Augen wieder aufmacht.

 

Dass Gott nicht Bestandteil der Welt sein kann, ist eine sehr alte Erkenntnis.

Das kommt auf die Definition von "Welt" an. Wenn mit "Welt" nur "diesseitige Welt" gemeint ist, dann mag das stimmen. Aber wenn "Welt" so viel wie "Realität" bedeutet, dann muss Gott Teil der Welt sein.

 

Damals wusste man noch nichts von dem, was man heute weiß. Mich erstaunt nur, dass das bei den naturwissenschaftlich angehauchten Leuten nicht wahrgenommen wird. Dir mag es wie ein Taschenspielertrick erscheinen, weil die Argumente von Dawkins & Co. ins Leere laufen.

Ich verstehe nicht, was es ändert, wenn Gott "transzendent" ist. Auch dann muss er entweder einfach oder komplex sein. Wenn er einfach ist, dann ist absolut unvorstellbar, dass er eine komplexe Welt gezielt erschaffen hat, denn zum gezielten Erschaffen gehört ja gerade, dass die Struktur der Sache, die man erschafft, in der eigenen Vorstellung enthalten ist. Und das geht nicht, wenn der eigene Geist etwas völlig unkomplexes ist.

daß der Ameisenhaufen ein Lebewesen ist, das weiß die Ameise nicht, das weiß nur der Ameisenbär. Ein Künstler erschafft ab und zu schon mal etwas, das nicht in seiner Vorstellung enthalten war Warum das Dawkins und seine Anhänger nicht verstehen? .... Vielleicht mangelt es ihnen an Kreativität. Selbstverrständlich kann etwa sehr einfaches eine sehr komplexe Wirkung haben.

 

 

Dann kann die komplexe Wirkung aber nicht das gezielt erschaffene Werk eines "Designers" sein. Die christliche Vorstellung ist aber, dass Gott sehr genau wusste, was er tat, als er die Welt und den Menschen erschaffen hat.

 

Außerdem ist auch ein Künstler, der nur so drauflos schmiert, immer noch sehr komplex. Gott müsste dagegen primitiver als ein Bakterium sein, damit Dawkins Argument nicht greift. Wie sich das überhaupt mit der Vorstellung eines intelligenten Wesens vereinbaren lässt, ist mir unbegreiflich.

bearbeitet 2. März 2010 von Julian A.

[Mariamante]

Hierarchien sind himmlisch, in der Hölle sind alle gleich.

Zuerst mal herzlich willkommen im Forum. Nur eine Anmkerung am Rande: Dieser Aussage widersprechen aber Worte der Schrift. Da wird z.B. Jesus vorgeworfen, der treibe die Dämonen mit dem obersten der Dämonen aus. Jesus erklärt, dass ein Haus, das in sich uneins ist (also wenn der ranghöhere gegen den rangniederen kämpft) ist es um den Teufel geschehen. Jesus streitet die Hierarchie nicht ab.

Ich kenne diese Zeilen nicht. Aber ich verstehe jetzt grad diese Anmerkung nicht. In Hierarchien bekämpfen sich ja nicht per se die Spitze mit dem Boden. Auf was genau willst Du hinaus?

 

Dass in der Hölle nicht alle gleich sind.

[asia]

Den Zeichentrickfilm " das letzte Einhorn " trotzdem sehr schön findend.............tribald

Ich auch! *jetztnenOhrwurmhab*

[GermanHeretic]

Dass Gott nicht Bestandteil der Welt sein kann, ist eine sehr alte Erkenntnis. Damals wusste man noch nichts von dem, was man heute weiß. Mich erstaunt nur, dass das bei den naturwissenschaftlich angehauchten Leuten nicht wahrgenommen wird.

Weil es Blödsinn ist. Entweder ist ein Gott Bestandteil dieser Welt, dann kann man sein Handeln nachweisen, oder er ist es nicht, dann gibt es keine Wechselwirkung und zwischen der nichtweltlichen Existenz und gar keiner Existenz besteht kein Unterschied, mindestens wird er dadurch komplett irrelevant.

Ein Gott, der nicht Bestandteil der Welt ist, schafft zudem weit mehr logische Probleme, als er löst. Das ist ebenfalls eine sehr alte Erkenntnis.

[ultramontanist]

Oder wie es eine Schülerin Theresa v. Avilas ausgedrückt haben soll: "Gott, meine Liebe zu Dir ist so groß, dass es unerheblich wäre, ob Du existierst!"

Da ist wohl der Gefühlsüberschwang mit der Urheberin dieser Worte durchgegangen. Liebe kreist um den Geliebten. Wenn der Geliebte nicht existieren würde, müsste man von phantasierter Liebe sprechen, die keine mehr ist- da Liebe ein Geben und Nehmen vom Ich zum Du ist.

 

Gott existiert zumindest als Idee.

Glaube ist Verliebtsein in diese Gottesidee.

Glaube ist nicht darauf angewiesen, dass diese Gottesidee außerhalb unseres Gehirns irgendeine Realität hat.

 

Ein Mann auf einer einsamen Insel kann sich in das erträumte Idealbild einer Frau verlieben. Obwohl ihm klar ist, dass es diese Frau nur in seiner Phantasie gibt. Die real existierenden Frauen sind nämlich keineswegs ideal

[Marcellinus]

Ein Mann auf einer einsamen Insel kann sich in das erträumte Idealbild einer Frau verlieben. Obwohl ihm klar ist, dass es diese Frau nur in seiner Phantasie gibt. Die real existierenden Frauen sind nämlich keineswegs ideal

Mir aber lieber, aus mancherlei Gründen...

[Mariamante]

Gott existiert zumindest als Idee.

Glaube ist Verliebtsein in diese Gottesidee.

Der christliche Glaube bezieht sich auf Jesus Christus. Christen glauben, dass Jesus Christus Gott ist. Daher ist das Christsein (wie das Wort "Christ" andeutet) eine Religion der persönlichen Gottesbeziehung. Christen sind also nicht in eine Idee verliebt, sondern lieben die Person Jesus Christus.

[Marcellinus]

Gott existiert zumindest als Idee.

Glaube ist Verliebtsein in diese Gottesidee.

Der christliche Glaube bezieht sich auf Jesus Christus. Christen glauben, dass Jesus Christus Gott ist. Daher ist das Christsein (wie das Wort "Christ" andeutet) eine Religion der persönlichen Gottesbeziehung. Christen sind also nicht in eine Idee verliebt, sondern lieben die Person Jesus Christus.

Glaube ist eine geistige Vorstellung, ebenso wie eine Idee. Christen glauben, daß es die Person Jesus Christus (immer noch) gibt, und das man sie lieben kann.

[ultramontanist]

Gott existiert zumindest als Idee.

Glaube ist Verliebtsein in diese Gottesidee.

Der christliche Glaube bezieht sich auf die Idee Jesus Christus. Christen glauben, dass die Idee Jesus Christus Gott ist.

 

Das einzig sichere am Christentum ist, dass es Christen gibt, denen die Idee eines göttlichen Christus wichtig ist.

An diesen Jesus Christus auch als historische Figur zu glauben ist zeitbegingt. Für mich wird das Christentum erst richtig interessant, wenn es das Stadium des für wahr haltens unglaubwürdiger Geschichten überwunden hat.

[rakso]

Dass Gott nicht Bestandteil der Welt sein kann, ist eine sehr alte Erkenntnis. Damals wusste man noch nichts von dem, was man heute weiß. Mich erstaunt nur, dass das bei den naturwissenschaftlich angehauchten Leuten nicht wahrgenommen wird.

Weil es Blödsinn ist. Entweder ist ein Gott Bestandteil dieser Welt, dann kann man sein Handeln nachweisen, oder er ist es nicht,........

Gott ist nicht Bestandteil dieser Welt und auch nicht Bestandteil der Schöpfung. Gott ist ausserhalb von Raum und Zeit. Da die Schöpfungen nichts anderes als die verkörperten Gedanken und Ideen Gottes sind , so ist der Raum nur der Gedankenraum Gottes und die Zeit ist die stetige Veränderung der Gedanken und Ideen Gottes. Die Gedanken und Ideen entwickeln sich nach dem Plane Gottes zu immer höheren Bewusstseinsstufen bis hin zum Menschen.

 

Gott wirkt durch seine Liebe, durch seine Weisheit und durch seinen Willen in "Raum" und "Zeit" hinein. In den Menschen hat Gott seine Eigenschaften und seine Fähigkeiten hineingelegt und diese Fähigkeiten soll der Mensch in sich ausbilden.

 

Auch wenn Gott nicht Bestandteil dieser Welt ist, so ist aber sein Wirken erkennbar. Allein die Existenz der Schöpfung und allein die Existenz des Menschen weist uns auf den Schöpfer hin. Natürlich kann man auch hingehen und sagen: Es existiert kein Gott keinen Schöpfer und dann werden solche Sätze:

 

dann gibt es keine Wechselwirkung und zwischen der nichtweltlichen Existenz und gar keiner Existenz besteht kein Unterschied, mindestens wird er dadurch komplett irrelevant.

ausgesprochen

 

Die Schöpfung ist Bestandteil Gottes und nicht, dass Gott Bestandteil der Schöpfung ist. Denn die Schöpfung geht aus Gott hervor. Wenn die Schöpfung nicht anderes als die verkörperten Gedanken und Ideen Gottes sind, so so kann doch die Schöpfung nur innerhalb von Gott sein. Denn Gott ist ewig und unendlich.

 

Gott hat in jedem Menschen einen Funken seines göttlichen Geistes hineingelegt und durch diesen göttlichen Funken oder Hauch oder Odem hat der Mensch sein Leben. Da Gott seine Eigenschaften und seine Fähigkeiten in den Mensch hineingelegt hat und der Mensch nach dem Willen kenntnis- und erkenntnisfähig ist, so besteht eine Wechselwirkung zwischen Gott und dem Menschen.

 

Vor Gott gibt es nur eine Realität und diese Realität ist reingeistig. Vor Gott gibt kein Diesseits und Jenseits, sondern nur seine verkörperten Gedanken und Ideen, die unendlich viele Zustände annehmen können. Und je nach dem, wie Gott seine Gedanken und Ideen mit seinem Willen festhält und und wieder loslässt, äußert sich das Werden und Vergehen in der Schöpfung, äußeren sich die atomaren, chemischen, biologischen, physikalischen und andere Prozesse. Deshalb ist die "Materie" nur die Oberfläche der Gedanken- und Ideentätigkeit Gottes.

 

Ein Gott, der nicht Bestandteil der Welt ist, schafft zudem weit mehr logische Probleme, als er löst. Das ist ebenfalls eine sehr alte Erkenntnis.

Er schafft nur denen logische Probleme, die den Schöpfer als nicht existent betrachten und er schafft nur denen Probleme, die nicht imstande sind, das Wesen Gottes zu erfassen. Und erschafft denen Probleme, die nicht nachvollziehen können, dass der ewige und unendliche Gott in seiner Schöpfung einen Zentralpunkt geschaffen hat und durch diesen Zentralpunkt - Jesus - hindurch in der Welt wirken und sich seinen Geschöpfen sich offenbaren konnte. Und von diesem Zentralpunkt -Jesus - zeugt das Johannes Evangelium.

 

der ewige und unendliche Gott sandte sich selbst in die Welt und kam so in der Person des Jesus zu den Menschen. Deshalb ist Jesus das ewige Wort Gottes - Joh 1. 14 ff -, die unmittelbarste Offenbarung des ewigen Geistes Gottes.

 

Nicht Gott schafft Probleme, sondern die Menschen schaffen sich die Probleme selbst durch ihr falsches Denken und Handeln.

bearbeitet 2. März 2010 von rakso

[GermanHeretic]

Für mich wird das Christentum erst richtig interessant, wenn es das Stadium des für wahr haltens unglaubwürdiger Geschichten überwunden hat.

Das kannst Du doch für Dich selbst entscheiden. Bei den großen Massenorganisationen wärst Du falsch aufgehoben, aber Gleichgesinnte trifft man sicher. Ihr könntet Euch dann "entmythologisierte[*] Christen" nennen, und gut is'.

 

[*] Das ist wohl der Fachbegriff, den ich aber für völlig unpassend halte. Schließlich wird da nicht des Mythos entlöedigt sondern der Historizität eben jener Mythen. Genaugenommen ist es eine Aufwertung des Mythos, enthält ein solcher schließelich eine zeitlose "Wahrheit". Die zeitlosigkeit schwindet, wenn man es für ein historisches Ereignis hält.

[Mariamante]

Glaube ist eine geistige Vorstellung, ebenso wie eine Idee. Christen glauben, daß es die Person Jesus Christus (immer noch) gibt, und das man sie lieben kann.

Das lateinische Wort für Glaube heißt Credo und hängt mit cor- deo zusammen- d.h. das Herz zu Gott erheben. Für gläubige Menschen ist der Glaube nicht nur Idee, sondern Beziehung zu Gott. Und wenn ein gläubiger Mensch in seinem eigenen Leben Auferstehung aus Sünde, Schuld und einem "sinnlosen Leben" erlebte, dann ist ihm aus eigener Erfahrung etwas von der Auferstehung Jesu zuteil geworden - nicht nur eine vage Idee. Wer eine persönliche Umkehr zu Jesus Christus erlebt hat, der wird sich das wohl kaum durch solche Argumente ausreden lassen wie: "Ihr folgt doch einer Idee - Jesus (wenn es ihn je gab) ist schon lange tot." Jesus lebt - das ist eine Erfahrung von Menschen, die ihm begegnet sind und aus seiner Gnade leben.

[Montaigne]

Die Vorstellung, dass ein Jumbojet einfach so existiert, würde niemand akzeptieren. Die Vorstellung, dass ein fix und fertiges Wesen mit Allmacht und Bewusstsein einfach so existiert, akzeptieren viele. Aber ich sehe nicht den Unterschied.

 

Grundvoraussetzung ist, dass man einen nichttranszendenten Gottesbegriff hat. Dann klappt Dawkins Argumentation.

Was ändert sich denn, wenn man einen transzendenten Gottesbegriff hat?

 

Das ist doch ein purer Taschenspielertrick. Man spricht das Zauberwort "transzendent" und hofft, dass alle logischen Einwände verschwunden sind, wenn man die Augen wieder aufmacht.

 

Dass Gott nicht Bestandteil der Welt sein kann, ist eine sehr alte Erkenntnis.

Das kommt auf die Definition von "Welt" an. Wenn mit "Welt" nur "diesseitige Welt" gemeint ist, dann mag das stimmen. Aber wenn "Welt" so viel wie "Realität" bedeutet, dann muss Gott Teil der Welt sein.

 

Damals wusste man noch nichts von dem, was man heute weiß. Mich erstaunt nur, dass das bei den naturwissenschaftlich angehauchten Leuten nicht wahrgenommen wird. Dir mag es wie ein Taschenspielertrick erscheinen, weil die Argumente von Dawkins & Co. ins Leere laufen.

Ich verstehe nicht, was es ändert, wenn Gott "transzendent" ist. Auch dann muss er entweder einfach oder komplex sein. Wenn er einfach ist, dann ist absolut unvorstellbar, dass er eine komplexe Welt gezielt erschaffen hat, denn zum gezielten Erschaffen gehört ja gerade, dass die Struktur der Sache, die man erschafft, in der eigenen Vorstellung enthalten ist. Und das geht nicht, wenn der eigene Geist etwas völlig unkomplexes ist.

daß der Ameisenhaufen ein Lebewesen ist, das weiß die Ameise nicht, das weiß nur der Ameisenbär. Ein Künstler erschafft ab und zu schon mal etwas, das nicht in seiner Vorstellung enthalten war Warum das Dawkins und seine Anhänger nicht verstehen? .... Vielleicht mangelt es ihnen an Kreativität. Selbstverrständlich kann etwa sehr einfaches eine sehr komplexe Wirkung haben.

 

 

Dann kann die komplexe Wirkung aber nicht das gezielt erschaffene Werk eines "Designers" sein. Die christliche Vorstellung ist aber, dass Gott sehr genau wusste, was er tat, als er die Welt und den Menschen erschaffen hat.

 

Außerdem ist auch ein Künstler, der nur so drauflos schmiert, immer noch sehr komplex. Gott müsste dagegen primitiver als ein Bakterium sein, damit Dawkins Argument nicht greift. Wie sich das überhaupt mit der Vorstellung eines intelligenten Wesens vereinbaren lässt, ist mir unbegreiflich.

"Designer" ? Wieso Designer? Ist ein Schöpfer ein Designer? Ein Designer schafft nichts neues, er verändert bereits Bestehendes. Ein Schöpfer oder Künstler ist etwas anderes. Was ist Bewußtsein und Vorstellung und kann es nicht Bewußtsein und Vorstellung geben, vor der man fassungslos ist und wieso meinst Du, daß nur das existitiert, was man heute begreift. Heute? Was hat man denn vor 200 Jahren begriffen? Einen iMac von heute? Und was gibt es alles, was gar nicht in unserem Hirn vorkommen kann ... das fängt schon bei verschiedenen Dimensionen an, die nur noch mathematisch auszudrücken, aber nicht mehr zu begreifen im eigentlichen Sinn sind. Für mich ist Gott etwas, das ich nicht begreife. Sicherlich gibt es auch etwas, das Dawkins nicht begreift ... Trotzdem bleibt: Die Ameise begreift nicht, daß der Ameisenhaufen ein Lebewesen ist, das begreift nur der Ameisenbär. Warum willst Du die Wirklichkeit auf das beschränken was man ("man" ist das Uneigentliche, sagt Heidegger) begreifen kann?

bearbeitet 2. März 2010 von Montaigne

[GermanHeretic]

Das lateinische Wort für Glaube heißt Credo und hängt mit cor- deo zusammen- d.h. das Herz zu Gott erheben.

"Credo" heißt immer noch "ich glaube" oder "ich vertraue", und drückt das persönliche Bekenntnis oder Vertrauen aus.

Das können die Altphilologen hier bestimmt besser beantworten, aber die Etymologie cor deo ("das Herz dem Gott") --> credere, ist doch arg grenzwertig. Wenn schon, würde ich sagen, dann kommt das von cor dare ("das Herz geben"), und darin kommt ein Gott nicht vor.

[ultramontanist]

Und wenn ein gläubiger Mensch in seinem eigenen Leben Auferstehung aus Sünde, Schuld und einem "sinnlosen Leben" erlebte, dann ist ihm aus eigener Erfahrung etwas von der Auferstehung Jesu zuteil geworden - nicht nur eine vage Idee. Wer eine persönliche Umkehr zu Jesus Christus erlebt hat, der wird sich das wohl kaum durch solche Argumente ausreden lassen wie: "Ihr folgt doch einer Idee - Jesus (wenn es ihn je gab) ist schon lange tot." Jesus lebt - das ist eine Erfahrung von Menschen, die ihm begegnet sind und aus seiner Gnade leben.

 

Gläubige wie du sind eben verliebt in die Idee, dass gott in ihr Leben eingreift. Diese Vorstellung lassen sie sich nicht ausreden. Ich will sie dir ja auch nicht ausreden.

Eure Erfahrung einer Begegnung mit dem lebendigen Jesus kann ja durchaus real sein. Sie kann ja wirklich auf dem Eingreifen eines höheren Wesens in unsere Welt beruhen.

Sie kann aber auch einfacher nur mit Psychologie erklärt werden. Diese scheint mir die einfachere und bessere Erklärung.

[Elima]

Das lateinische Wort für Glaube heißt Credo und hängt mit cor- deo zusammen- d.h. das Herz zu Gott erheben.

"Credo" heißt immer noch "ich glaube" oder "ich vertraue", und drückt das persönliche Bekenntnis oder Vertrauen aus.

Das können die Altphilologen hier bestimmt besser beantworten, aber die Etymologie cor deo ("das Herz dem Gott") --> credere, ist doch arg grenzwertig. Wenn schon, würde ich sagen, dann kommt das von cor dare ("das Herz geben"), und darin kommt ein Gott nicht vor.

GH hat Recht: credere mit cor in Zusammenhang zu bringen gilt als Volksetymologie.

[ultramontanist]

Für mich wird das Christentum erst richtig interessant, wenn es das Stadium des für wahr haltens unglaubwürdiger Geschichten überwunden hat.

Das kannst Du doch für Dich selbst entscheiden. Bei den großen Massenorganisationen wärst Du falsch aufgehoben, aber Gleichgesinnte trifft man sicher. Ihr könntet Euch dann "entmythologisierte[*] Christen" nennen, und gut is'.

 

 

 

Ja der Bultmann ist aus der Mode gekommen,die Mehrheit will solch schwierigen Glauben nicht

aber

Matthäus 7,13-14

Geht durch das enge Tor! Denn das Tor zum Verderben ist breit und ebenso die Straße, die dorthin führt. Viele sind auf ihr unterwegs. Aber das Tor, das zum Leben führt, ist eng und der Weg dorthin schmal. Nur wenige finden ihn.

[Shubashi]

Kann man nicht beide Vorstellungen (mythologische und entmythologisierte) nebeneinander bestehen lassen? Ich finde die Geschichte des Zen-Meisters Hakuin sehr schön, der obwohl selbst der tiefen Erfahrung der Zen-Wahrheit teilhaftig geworden, auf der anderen Seite sich sehr für die Lehre des Amida-Glaubens unter den Bauern seines Klosters einsetzte.

Auf beide Weisen waren wichtige spirituelle Erfahrungen möglich, den harten Lebensbedingungen der Bauern schien ihm jedoch der Aspekt des allbarmherzigen Amidas angemessener.

 

In dem von mir nur grob erinnerten Satz der Avila-Schülerin wird auch eine weitere Erfahrung umschrieben: in der mystischen Wahrnehmung Gottes wird auch die dualistische Kategorie des "Existenz-Nichtexistenz" aufgehoben. Wir leben überwiegend in unserem ich-gebundenen, dualistisch wahrnehmenden Zustand, trotzdem ist der andere Zustand des Nichtdualismus genauso möglich. Materie und reine Energie sind vollständig ineinander überführbar und Grundlage jeder modernen kosmologischen Theorie, trotzdem neigen wir dazu, nur dem materiellen Dasein der Dinge die überwiegende Bedeutung zuzumessen.

Ich kann Gott nicht die dualistische Bedingung stellen: ich glaube nur an Dich, wenn Du existierst! Um seiner Realität gegenwärtig zu werden, jenseits von Existenz und Nichtexistenz, muss ich absolut jede fassbare Bedingung fallen lassen.

[GermanHeretic]

Kann man nicht beide Vorstellungen (mythologische und entmythologisierte) nebeneinander bestehen lassen?

Nein. Das geht nur, wenn man die Historizität eines Ereignisses akzeptiert und dem zusätzlich mythologische Bedeutung beimißt. Man kann aber einer Geschichte mit mythologischen Aspekt nicht einfach so den historischen beifügen.

[Marcellinus]

Glaube ist eine geistige Vorstellung, ebenso wie eine Idee. Christen glauben, daß es die Person Jesus Christus (immer noch) gibt, und das man sie lieben kann.

Das lateinische Wort für Glaube heißt Credo und hängt mit cor- deo zusammen- d.h. das Herz zu Gott erheben. Für gläubige Menschen ist der Glaube nicht nur Idee, sondern Beziehung zu Gott. Und wenn ein gläubiger Mensch in seinem eigenen Leben Auferstehung aus Sünde, Schuld und einem "sinnlosen Leben" erlebte, dann ist ihm aus eigener Erfahrung etwas von der Auferstehung Jesu zuteil geworden - nicht nur eine vage Idee. Wer eine persönliche Umkehr zu Jesus Christus erlebt hat, der wird sich das wohl kaum durch solche Argumente ausreden lassen wie: "Ihr folgt doch einer Idee - Jesus (wenn es ihn je gab) ist schon lange tot." Jesus lebt - das ist eine Erfahrung von Menschen, die ihm begegnet sind und aus seiner Gnade leben.

Nein, er wird sich das nicht ausreden lassen, was aber nichts daran ändert, daß es eine geistige Vorstellung ist, meinetwegen eine entschiedene geistige Vorstellung, was du nicht dadurch vom Tisch bekommst, daß du der Idee ein 'vage' voranstellst.

[Marcellinus]

Kann man nicht beide Vorstellungen (mythologische und entmythologisierte) nebeneinander bestehen lassen? Ich finde die Geschichte des Zen-Meisters Hakuin sehr schön, der obwohl selbst der tiefen Erfahrung der Zen-Wahrheit teilhaftig geworden, auf der anderen Seite sich sehr für die Lehre des Amida-Glaubens unter den Bauern seines Klosters einsetzte.

Auf beide Weisen waren wichtige spirituelle Erfahrungen möglich, den harten Lebensbedingungen der Bauern schien ihm jedoch der Aspekt des allbarmherzigen Amidas angemessener.

Kein Wunder, schließlich lebte er von der Arbeit dieser Bauern.

Wir leben überwiegend in unserem ich-gebundenen, dualistisch wahrnehmenden Zustand, trotzdem ist der andere Zustand des Nichtdualismus genauso möglich. Materie und reine Energie sind vollständig ineinander überführbar und Grundlage jeder modernen kosmologischen Theorie, trotzdem neigen wir dazu, nur dem materiellen Dasein der Dinge die überwiegende Bedeutung zuzumessen.

Ja, Materie ist vollständig in Energie überführbar, und wenn man das tut, gibt es einen lauten Knall! Wenn man aber weiß, daß Materie und Energie nur zwei Erscheinungsformen dieser Welt sind, dann ist die Behauptung, wir würden nur den materiellen Dingen Wert beimessen, inhaltsleer.

Ich kann Gott nicht die dualistische Bedingung stellen: ich glaube nur an Dich, wenn Du existierst! Um seiner Realität gegenwärtig zu werden, jenseits von Existenz und Nichtexistenz, muss ich absolut jede fassbare Bedingung fallen lassen.

Ja, das ist ja das Problem. Einerseits ist der Glaube der Menschen immer etwas von Menschen gemachtes, andererseits funktioniert Glaube aber nur, wenn man es sich vorstellt als etwas, was von einem selbst völlig unabhängig ist, was völlig unabhängig überhaupt ist.