Wie sehr seid ihr von der Existenz Gottes überzeugt?

[Mariamante]

Nein, er wird sich das nicht ausreden lassen, was aber nichts daran ändert, daß es eine geistige Vorstellung ist, meinetwegen eine entschiedene geistige Vorstellung, was du nicht dadurch vom Tisch bekommst, daß du der Idee ein 'vage' voranstellst.

Bist du eigentlich der Meinung, dass man mit Personen auch nur in Form von geistigen Vorstellungen kommuniziert- da man sie ja nicht immer direkt sieht wenn man z.B. ein e-mail schreibt - und bedeutet das, dass die Personen in Wahrheit gar nicht existieren?

[Mariamante]

Gläubige wie du sind eben verliebt in die Idee, dass gott in ihr Leben eingreift.

Du bist wohl verliebt in unzulässige und falsche Behauptungen, od´r? Ich war ungläubig- und es dauerte geraume Zeit bis ich die Augen für Gottes Wirklichkeit und Wirken öffnet.

Diese Vorstellung lassen sie sich nicht ausreden. Ich will sie dir ja auch nicht ausreden.

Du willst sie nur schlechtreden. Aber kein Problem: Der Blinde hat eben keine Ahnung von Farbe- und sein Referieren darüber ist wohl auch eher kritisch zu sehen.

 

Eure Erfahrung einer Begegnung mit dem lebendigen Jesus kann ja durchaus real sein. Sie kann ja wirklich auf dem Eingreifen eines höheren Wesens in unsere Welt beruhen.

Sie kann aber auch einfacher nur mit Psychologie erklärt werden. Diese scheint mir die einfachere und bessere Erklärung.

Klar- alles ist ein Traum. Du solltest nicht so viel Shakespeare oder Perry Rhodan und ähnliches etc.pp studieren. Die psychologischen Scheinerklärungen halte ich für den Versuch, dem Anspruch Gottes auszuweichen- der zu jeder Seele spricht wenn sie nur hören will. Da Gott uns nicht wirklich schmeichelt, sondern uns zur Umkehr ruft und uns die Wahrheit über uns zeigt - ist es da sicher einfacher, bequemer und angenehmer diesen Ansprüchen mit psychologischen Manövern oder anderen Abblockaktionen zu begegnen. Genau diese Selbstabsicherungen sehe ich auch als Hindernisse an, warum viele das Wirken Gottes in ihrem Leben nicht erkennen können.

[Shubashi]

Also das mit Materie und Energie sollte man eher als Metapher verstehen, ohne tieferen New-Age-Sinn. Bezog sich auf Beiträge in diesem Thread, wo ich den Eindruck hatte, dass man sich Gott schon wie eine anständige Einhorntrophäe über's Bette nageln können muss, um sinnvoll über seine Existenz und Nichtexistenz zu sprechen.

 

Dem guten Hakuin wollen wir mal nichts allzu schlechtes unterstellen, die japanischen Klöster lebten in der Tokugawa-Periode überwiegend durch ein Gebühren-System für bestimmte Riten, vor allem Bestattungen, was den schönen Nebeneffekt hatte, dass sich keine bösen Katholiken ins Volk schummeln konnten.

bearbeitet 2. März 2010 von Shubashi

[blattlicht]

Ein deistischer Gott existiert möglicherweise, die Wahrscheinlichkeit liegt in meinen Augen irgendwo zwischen 0% und 1%.

 

Die Existenz des christlichen Gottes ist dagegen praktisch auszuschließen, oder numerisch ausgedrückt: Eine nahezu unendlich kleine Zahl.

Wobei auch ein deistischer Gott vor den Problemen steht, die Dawkins in dem Kapitel "Die höchste Form der Boeing 747" beschrieben hat.

 

-->Entweder Gott ist eine vollkommen einfache Entität. Dann kann man seine grundlose Existenz vielleicht akzeptieren, aber dann fragt sich, wie ein absolut einfaches Wesen unsere komplexe Welt erschaffen konnte.

 

-->Oder Gott ist ein extrem komplexes Gebilde. Viel komplexer als das menschliche Gehirn. Dann aber ist es unglaublich, dass eine solche Struktur "einfach so" existiert.

 

Das lächerlichste Kapitel im ganzen Buch. Ich habe seinen berühmten Antigottesbeweis an verschiedenen Personen ausprobiert (auch einem Atheisten), leider konnte ich damit keinen von der Nichtexistenz Gottes überzeugen. Bedauerlicherweise hat Dawkins keine Ahnung von dem Gottesbegriff, der schon in der Hochscholastik entwickelt wurde, lange bevor Amerika entdeckt wurde, lange bevor Kopernikus lebte, lange vor Darwin, dem großen Bewusstseinserweiterer, lange vor Dawkins, der mit der Evolutionsbrille auch die physikalischen Gesetze betrachtet.

 

Das ist nicht lächerlich, das hat Douglas N. Adams schon lange ähnlich verargumentiert ('Per Anhalter durch die Galaxis') ich zitiere:

 

Der Babelfisch ist klein, gelb und blutegelartig und wahrscheinlich das Eigentümlichste, was es im ganzen Universum gibt. Er lebt von Gehirnströmen, die er nicht seinem jeweiligen Wirt, sondern seiner Umgebung entzieht. Er nimmt alle unbewussten Denkfrequenzen dieser Gehirnströme auf und ernährt sich von ihnen. Dann scheidet er ins Gehirn seines Wirtes eine telepathische Matrix aus, die sich aus den bewussten Denkfrequenzen und Nervensignalen der Sprachzentren des Gehirns zusammensetzt. Der praktische Nutzeffekt der Sache ist, dass man mit einem Babelfisch im Ohr augenblicklich alles versteht, was einem in irgendeiner Sprache gesagt wird. Die Sprachmuster, die man hört, werden durch die Gehirnstrommatrix entschlüsselt, die einem der Babelfisch ins Gehirn eingegeben hat.

 

Nun ist es aber verdammt unwahrscheinlich, dass sich etwas so wahnsinnig, Nützliches rein zufällig entwickelt haben sollte, und so sind ein paar Denker zu dem Schluss gelangt, der Babelfisch sei ein letzter und entscheidender Beweis dafür, dass Gott nicht existiert. Die Argumentation verläuft ungefähr so: "Ich weigere mich, zu beweisen, das ich existiere", sagt Gott, "denn ein Beweis ist gegen den Glauben, und ohne Glauben bin ich nichts!" - "Aber", sagt der Mensch, "der Babelfisch ist doch eine unbewusste Offenbarung, nicht wahr? Er hätte sich nicht zufällig entwickeln können. Er beweist, dass es dich gibt, und darum gibt es dich deiner Argumentation zufolge, nicht. Quod erat demonstrandum." - "Ach, du lieber Gott", sagt Gott, "daran habe ich gar nicht gedacht", und löst sich prompt in ein Logikwölkchen auf.

 

"Na, das war ja einfach", sagt der Mensch und beweist, weil es gerade so schön ist, dass schwarz gleich weiß ist, und kommt wenig später auf einem Zebrastreifen ums Leben.

[Marcellinus]

Nein, er wird sich das nicht ausreden lassen, was aber nichts daran ändert, daß es eine geistige Vorstellung ist, meinetwegen eine entschiedene geistige Vorstellung, was du nicht dadurch vom Tisch bekommst, daß du der Idee ein 'vage' voranstellst.

Bist du eigentlich der Meinung, dass man mit Personen auch nur in Form von geistigen Vorstellungen kommuniziert- da man sie ja nicht immer direkt sieht wenn man z.B. ein e-mail schreibt - und bedeutet das, dass die Personen in Wahrheit gar nicht existieren?

Die Antwort müßtest du dir selbst geben können. Natürlich könntest du ein Bot sein, aber ich denken doch, daß das Forum das bei der Anmeldung zuverlässig prüft. Ohne Zweifel kann ich mich mit Personen unterhalten, aber nicht alles, womit ich mich unterhalte, muß eine (andere) Person sein. Manche Leute unterhalten sich mit ihrem Hund, ihrem Teddy oder auch (ziemlich häufig) mit sich selbst.

[Julian A.]

Die Vorstellung, dass ein Jumbojet einfach so existiert, würde niemand akzeptieren. Die Vorstellung, dass ein fix und fertiges Wesen mit Allmacht und Bewusstsein einfach so existiert, akzeptieren viele. Aber ich sehe nicht den Unterschied.

 

Grundvoraussetzung ist, dass man einen nichttranszendenten Gottesbegriff hat. Dann klappt Dawkins Argumentation.

Was ändert sich denn, wenn man einen transzendenten Gottesbegriff hat?

 

Das ist doch ein purer Taschenspielertrick. Man spricht das Zauberwort "transzendent" und hofft, dass alle logischen Einwände verschwunden sind, wenn man die Augen wieder aufmacht.

 

Dass Gott nicht Bestandteil der Welt sein kann, ist eine sehr alte Erkenntnis.

Das kommt auf die Definition von "Welt" an. Wenn mit "Welt" nur "diesseitige Welt" gemeint ist, dann mag das stimmen. Aber wenn "Welt" so viel wie "Realität" bedeutet, dann muss Gott Teil der Welt sein.

 

Damals wusste man noch nichts von dem, was man heute weiß. Mich erstaunt nur, dass das bei den naturwissenschaftlich angehauchten Leuten nicht wahrgenommen wird. Dir mag es wie ein Taschenspielertrick erscheinen, weil die Argumente von Dawkins & Co. ins Leere laufen.

Ich verstehe nicht, was es ändert, wenn Gott "transzendent" ist. Auch dann muss er entweder einfach oder komplex sein. Wenn er einfach ist, dann ist absolut unvorstellbar, dass er eine komplexe Welt gezielt erschaffen hat, denn zum gezielten Erschaffen gehört ja gerade, dass die Struktur der Sache, die man erschafft, in der eigenen Vorstellung enthalten ist. Und das geht nicht, wenn der eigene Geist etwas völlig unkomplexes ist.

daß der Ameisenhaufen ein Lebewesen ist, das weiß die Ameise nicht, das weiß nur der Ameisenbär. Ein Künstler erschafft ab und zu schon mal etwas, das nicht in seiner Vorstellung enthalten war Warum das Dawkins und seine Anhänger nicht verstehen? .... Vielleicht mangelt es ihnen an Kreativität. Selbstverrständlich kann etwa sehr einfaches eine sehr komplexe Wirkung haben.

 

 

Dann kann die komplexe Wirkung aber nicht das gezielt erschaffene Werk eines "Designers" sein. Die christliche Vorstellung ist aber, dass Gott sehr genau wusste, was er tat, als er die Welt und den Menschen erschaffen hat.

 

Außerdem ist auch ein Künstler, der nur so drauflos schmiert, immer noch sehr komplex. Gott müsste dagegen primitiver als ein Bakterium sein, damit Dawkins Argument nicht greift. Wie sich das überhaupt mit der Vorstellung eines intelligenten Wesens vereinbaren lässt, ist mir unbegreiflich.

"Designer" ? Wieso Designer? Ist ein Schöpfer ein Designer?

 

Der Ausdruck "Designer" für GOtt stammt von gläubigen Christen, nicht von mir.

 

Ein Designer schafft nichts neues, er verändert bereits Bestehendes. Ein Schöpfer oder Künstler ist etwas anderes.

 

Auch ein Künstler vollbringt keine creatio ex nihilo, sondern verändert nur das Bestehende. In Wirklichkeit sind auch Kunstwerke ein Beispiel für Evolution, nicht für Schöpfung.

 

 

Trotzdem bleibt: Die Ameise begreift nicht, daß der Ameisenhaufen ein Lebewesen ist, das begreift nur der Ameisenbär. Warum willst Du die Wirklichkeit auf das beschränken was man ("man" ist das Uneigentliche, sagt Heidegger) begreifen kann?

 

Ganz ruhig. Ich habe ein Argument gegen die Existenz Gottes genannt - du kannst dieses Argument einfach stehen lassen oder sagen, wo der Fehler liegt.

bearbeitet 2. März 2010 von Julian A.

[Marcellinus]

Die psychologischen Scheinerklärungen halte ich für den Versuch, dem Anspruch Gottes auszuweichen- der zu jeder Seele spricht wenn sie nur hören will.

Zu allen Zeiten haben Götter aller Religionen zu den Menschen gesprochen, Menschen haben ihre Stimmen gehört und Erscheinungen gesehen. Sie haben Wunder und Heilungen erlebt. Daran gemessen sind alle Religionen gleich wahr oder gleich unwahr.

Da Gott uns nicht wirklich schmeichelt, sondern uns zur Umkehr ruft und uns die Wahrheit über uns zeigt - ist es da sicher einfacher, bequemer und angenehmer diesen Ansprüchen mit psychologischen Manövern oder anderen Abblockaktionen zu begegnen. Genau diese Selbstabsicherungen sehe ich auch als Hindernisse an, warum viele das Wirken Gottes in ihrem Leben nicht erkennen können.

Oh, interessanter Trick. Jeder, der Gottes Wirken nicht erkennt, macht es sich zu einfach, ist nur zu bequem.

[Mariamante]

Zu allen Zeiten haben Götter aller Religionen zu den Menschen gesprochen, Menschen haben ihre Stimmen gehört und Erscheinungen gesehen. Sie haben Wunder und Heilungen erlebt. Daran gemessen sind alle Religionen gleich wahr oder gleich unwahr.

Und das sagt dir nicht, dass Gott von den Menschen- wenn auch auf unvollkommene Weise- immer wahrgenommen wurde? Ich glaube man nennt es "Uroffenbarung" dass Gott sich den Menschen offenbart. In Jesus Christus dem menschgewordenen Gott ist die Fülle der Offenbarung deswegen gekommen, weil Gott selbst Menschennatur annimmt.

Oh, interessanter Trick. Jeder, der Gottes Wirken nicht erkennt, macht es sich zu einfach, ist nur zu bequem.

Es gibt natürlich auch viele andere Möglichkeiten: Menschen die z.B. (seelisch) verwundet wurden lieblos und grausam behandelt, haben es oft schwer den Gott der Liebe zu erkennen. Die Sünden der Menschen und die Sünden des Menschen machen die Sicht auch nicht gerade leicht, da sich der Verstand bekanntlich vom Willen verdrehen läßt. Sollte das für Atheisten nicht gelten?

[GermanHeretic]

Zu allen Zeiten haben Götter aller Religionen zu den Menschen gesprochen, Menschen haben ihre Stimmen gehört und Erscheinungen gesehen. Sie haben Wunder und Heilungen erlebt. Daran gemessen sind alle Religionen gleich wahr oder gleich unwahr.

Und das sagt dir nicht, dass Gott von den Menschen- wenn auch auf unvollkommene Weise- immer wahrgenommen wurde? Ich glaube man nennt es "Uroffenbarung" dass Gott sich den Menschen offenbart.

Es gibt keinen Hinweis darauf, daß Christen sie deutlicher wahrnehmen als alle anderen oder gar vollkommen. Genausogut kann man sagen, Christentum ist nur eine undeutliche Wahrnehmung der "wahren" Offenbarung welcher Götter oder von was auch immer, dem Brahman z.B..

 

In Jesus Christus dem menschgewordenen Gott ist die Fülle der Offenbarung deswegen gekommen, weil Gott selbst Menschennatur annimmt.

Das läßt sich logisch nicht ableiten. Man sieht diese Art der Argumentation häufig, man nimmt ein Alleinstellungsmerkmal seiner eigenen Religion und konstruiert damit eine Überlegenheit gegenüber einer anderen. Genauso könnte man argumentieren, diese Offenbarung im Islam ist vollkommenen, weil von Gott wörtlich diktiert, und so argumentieren Moslems ja auch.

[Montaigne]

Die Vorstellung, dass ein Jumbojet einfach so existiert, würde niemand akzeptieren. Die Vorstellung, dass ein fix und fertiges Wesen mit Allmacht und Bewusstsein einfach so existiert, akzeptieren viele. Aber ich sehe nicht den Unterschied.

 

Grundvoraussetzung ist, dass man einen nichttranszendenten Gottesbegriff hat. Dann klappt Dawkins Argumentation.

Was ändert sich denn, wenn man einen transzendenten Gottesbegriff hat?

 

Das ist doch ein purer Taschenspielertrick. Man spricht das Zauberwort "transzendent" und hofft, dass alle logischen Einwände verschwunden sind, wenn man die Augen wieder aufmacht.

 

Dass Gott nicht Bestandteil der Welt sein kann, ist eine sehr alte Erkenntnis.

Das kommt auf die Definition von "Welt" an. Wenn mit "Welt" nur "diesseitige Welt" gemeint ist, dann mag das stimmen. Aber wenn "Welt" so viel wie "Realität" bedeutet, dann muss Gott Teil der Welt sein.

 

Damals wusste man noch nichts von dem, was man heute weiß. Mich erstaunt nur, dass das bei den naturwissenschaftlich angehauchten Leuten nicht wahrgenommen wird. Dir mag es wie ein Taschenspielertrick erscheinen, weil die Argumente von Dawkins & Co. ins Leere laufen.

Ich verstehe nicht, was es ändert, wenn Gott "transzendent" ist. Auch dann muss er entweder einfach oder komplex sein. Wenn er einfach ist, dann ist absolut unvorstellbar, dass er eine komplexe Welt gezielt erschaffen hat, denn zum gezielten Erschaffen gehört ja gerade, dass die Struktur der Sache, die man erschafft, in der eigenen Vorstellung enthalten ist. Und das geht nicht, wenn der eigene Geist etwas völlig unkomplexes ist.

daß der Ameisenhaufen ein Lebewesen ist, das weiß die Ameise nicht, das weiß nur der Ameisenbär. Ein Künstler erschafft ab und zu schon mal etwas, das nicht in seiner Vorstellung enthalten war Warum das Dawkins und seine Anhänger nicht verstehen? .... Vielleicht mangelt es ihnen an Kreativität. Selbstverrständlich kann etwa sehr einfaches eine sehr komplexe Wirkung haben.

 

 

Dann kann die komplexe Wirkung aber nicht das gezielt erschaffene Werk eines "Designers" sein. Die christliche Vorstellung ist aber, dass Gott sehr genau wusste, was er tat, als er die Welt und den Menschen erschaffen hat.

 

Außerdem ist auch ein Künstler, der nur so drauflos schmiert, immer noch sehr komplex. Gott müsste dagegen primitiver als ein Bakterium sein, damit Dawkins Argument nicht greift. Wie sich das überhaupt mit der Vorstellung eines intelligenten Wesens vereinbaren lässt, ist mir unbegreiflich.

"Designer" ? Wieso Designer? Ist ein Schöpfer ein Designer?

 

Der Ausdruck "Designer" für GOtt stammt von gläubigen Christen, nicht von mir.

 

Ein Designer schafft nichts neues, er verändert bereits Bestehendes. Ein Schöpfer oder Künstler ist etwas anderes.

 

Auch ein Künstler vollbringt keine creatio ex nihilo, sondern verändert nur das Bestehende. In Wirklichkeit sind auch Kunstwerke ein Beispiel für Evolution, nicht für Schöpfung.

 

 

Trotzdem bleibt: Die Ameise begreift nicht, daß der Ameisenhaufen ein Lebewesen ist, das begreift nur der Ameisenbär. Warum willst Du die Wirklichkeit auf das beschränken was man ("man" ist das Uneigentliche, sagt Heidegger) begreifen kann?

 

Ganz ruhig. Ich habe ein Argument gegen die Existenz Gottes genannt - du kannst dieses Argument einfach stehen lassen oder sagen, wo der Fehler liegt.

 

Zu Künstler und Designer .... schau einfach nach auf den Webseiten der Hochschulen für Gestaltung oder der Kunstakademien nach ... Ich erfinde ein Messer. Dann gibt es das Messer. Dann kommt der Designer und macht ein super Messer. Das ist etwas anderes, als wenn ein Künstler eine Stimmung, seine Stimmung, eine Frage, ein Protest etc. ausdrückt. Das Wort "Designer" wird in "unserem" Zusammenhang leider falsch verwandt. Wenn Dawkins nachgedacht hätte, hätter er es den amerikanischen Fundamentalisten um die Ohren schlagen können. Aber über die geisteswissenschaftlichen Qualitäten von Dawkins schweigen wir lieber..... ebenso über die Phantasielosigkeit seiner Anhänger.

 

Ich bin ganz ruhig. Der Fehler ist, daß es nicht stimmt, daß Gott entweder komplex oder einfach sein muss. Wieso soll er das sein? Kennst Du ihn? Gibt es nur das, was Du dir mit deiner Logik ausdenken kannst - dann gäbe es all das nicht, was es zukünftig geben wird, Du es dir aber mit der heutigen Logik nicht ausdenken kannst ...Die Gesetze der Logik sind eh keine Gesetze, die man mit naturwissenschaftlichen Gesetzen vergleichen könnte.

bearbeitet 2. März 2010 von Montaigne

[ultramontanist]

Klar- alles ist ein Traum. Du solltest nicht so viel Shakespeare oder Perry Rhodan und ähnliches etc.pp studieren. Die psychologischen Scheinerklärungen halte ich für den Versuch, dem Anspruch Gottes auszuweichen- der zu jeder Seele spricht wenn sie nur hören will. Da Gott uns nicht wirklich schmeichelt, sondern uns zur Umkehr ruft und uns die Wahrheit über uns zeigt - ist es da sicher einfacher, bequemer und angenehmer diesen Ansprüchen mit psychologischen Manövern oder anderen Abblockaktionen zu begegnen. Genau diese Selbstabsicherungen sehe ich auch als Hindernisse an, warum viele das Wirken Gottes in ihrem Leben nicht erkennen können.

 

 

Trink du mal 2-3 Liter guten Wein, dann wirst du schon begreifen, dass Gott Bacchus existiert, und deine psychologischen oder pharmakologischen Scheinerklärungen nur der Versuch sind der Wahrheit auszuweichen........

[Mariamante]

Es gibt keinen Hinweis darauf, daß Christen sie deutlicher wahrnehmen als alle anderen oder gar vollkommen.

Klar- wer die Augen fest verschließt, sieht nichts: Da darf man die vielen christlichen Heiligen und deren Wirken nicht wahrnehmen- und auch das Wirken der Kirche Christi (trotz Verfolgung von außen und Missbrauch von innen) darf man nicht sehen. Dann gibt es freilich "keinen Hinweis"

Genausogut kann man sagen, Christentum ist nur eine undeutliche Wahrnehmung der "wahren" Offenbarung welcher Götter oder von was auch immer, dem Brahman z.B..

Behaupten kann man viel. Allerdings: Christus ist auferstanden.

Das läßt sich logisch nicht ableiten.

Das Problem mancher Menschen ist ihre "Logik". Gott läßt sich in die menschliche Logik nicht einfangen- aber die Menschwerdung Gottes, das Wirken Jesu auch durch die Geschichte (in den erwähnten Heiligen) ist auch allein mit einer einengenden Logik nicht fassbar. Es bedarf da eines Schrittes den man "Umkehr" nennt, und der nicht so leicht zu vollziehen ist. Wer aber umkehrt wird erkennen, dass die Worte und Weisungen Jesu keine "Märchen" sind.

Man sieht diese Art der Argumentation häufig, man nimmt ein Alleinstellungsmerkmal seiner eigenen Religion und konstruiert damit eine Überlegenheit gegenüber einer anderen. Genauso könnte man argumentieren, diese Offenbarung im Islam ist vollkommenen, weil von Gott wörtlich diktiert, und so argumentieren Moslems ja auch.

So weit mir bekannt haben weder Buddha noch Mohammed behauptet Gott- Sohn zu sein... ist doch ein "gewisser Unterschied", nicht wahr?

[Mariamante]

Zu allen Zeiten haben Götter aller Religionen zu den Menschen gesprochen, Menschen haben ihre Stimmen gehört und Erscheinungen gesehenSie haben Wunder und Heilungen erlebt. Daran gemessen sind alle Religionen gleich wahr oder gleich unwahr.

Du machst es dir sehr einfach. Wenn du z.B. eine Natur- Religion wo Menschenopfer dargebracht werden der christlichen Religion gleichsetzt, sehe ich ein Problem- das Problem der mangelnden Unterscheidung der Geister.

 

Oh, interessanter Trick. Jeder, der Gottes Wirken nicht erkennt, macht es sich zu einfach, ist nur zu bequem.

Da ist kein "interessanter Trick"- sondren deine Gleichsetzung aller Relgionen beweist doch die Bequemlichkeit.

[Mariamante]

Trink du mal 2-3 Liter guten Wein, dann wirst du schon begreifen, dass Gott Bacchus existiert, und deine psychologischen oder pharmakologischen Scheinerklärungen nur der Versuch sind der Wahrheit auszuweichen........

Du hast wohl zu viel Nietzsche gelesen. Die durch Drogen, Alkohol, verschiedene Methoden hervorgerufenen Erscheinungen führen in die Pseudo- Mystik. Die Unterscheidung der Geister ist nicht immer leicht- alles in Bausch und Bogen zu verwerfen ist einfacher und man fühlt sich dann so gut, so klug und so erhaben.

[Marcellinus]

Zu allen Zeiten haben Götter aller Religionen zu den Menschen gesprochen, Menschen haben ihre Stimmen gehört und Erscheinungen gesehen. Sie haben Wunder und Heilungen erlebt. Daran gemessen sind alle Religionen gleich wahr oder gleich unwahr.

Und das sagt dir nicht, dass Gott von den Menschen- wenn auch auf unvollkommene Weise- immer wahrgenommen wurde? Ich glaube man nennt es "Uroffenbarung" dass Gott sich den Menschen offenbart. In Jesus Christus dem menschgewordenen Gott ist die Fülle der Offenbarung deswegen gekommen, weil Gott selbst Menschennatur annimmt.

...

Du machst es dir sehr einfach. Wenn du z.B. eine Natur- Religion wo Menschenopfer dargebracht werden der christlichen Religion gleichsetzt, sehe ich ein Problem- das Problem der mangelnden Unterscheidung der Geister.

Oh, mein Post war dir zwei Antworten wert? Ich hab sie mal zusammen zitiert. Du kannst nicht beides haben, zum einen ein 'bißchen' Offenbarung in allen Religionen, und gleichzeitig die anderen diffamieren. Was soll das mit den 'Menschenopfern'. Du weißt, daß in dieser Hinsicht das Christentum im Glashaus sitzt. Entscheidend ist, daß alle Religionen Offenbarungen und Wunder vorzuweisen haben, und ob man sie nun für bare Münze nimmt oder nicht, in keinem Falle ist das Christentum etwas besonderes. Und das ist es, was wir auch heute noch beobachten können, viele konkurrierende Religionen, deren Wahrheitsanspruch sich gegenseitig ausschließt. Da wirkt der gebetsmühlenartig wiederholte Hinweis auf die besondere christliche Offenbarung nicht besonders überzeugend.

Oh, interessanter Trick. Jeder, der Gottes Wirken nicht erkennt, macht es sich zu einfach, ist nur zu bequem.

Es gibt natürlich auch viele andere Möglichkeiten: Menschen die z.B. (seelisch) verwundet wurden lieblos und grausam behandelt, haben es oft schwer den Gott der Liebe zu erkennen. Die Sünden der Menschen und die Sünden des Menschen machen die Sicht auch nicht gerade leicht, da sich der Verstand bekanntlich vom Willen verdrehen läßt. Sollte das für Atheisten nicht gelten?

...

Da ist kein "interessanter Trick"- sondren deine Gleichsetzung aller Relgionen beweist doch die Bequemlichkeit.

Oh, sie sind nicht gleich, nur ihr Wahrheitsanspruch ist gleich unglaubwürdig.

[Mariamante]

Oh, mein Post war dir zwei Antworten wert? Ich hab sie mal zusammen zitiert. Du kannst nicht beides haben, zum einen ein 'bißchen' Offenbarung in allen Religionen, und gleichzeitig die anderen diffamieren.

In dem Dokument "Nostrae aetate" Artikel 2 heißt es, dass sich bei den verschiedenen Völkern eine Wahrnehmung jener verbogenen Macht oder Anerkenntnis einer höchsten Gottheit findet. Die katholische Kirche lehnt nichts ab, was in diesen Religionen wahr und heilig ist - aber sie kann nicht davon abstehen Christus als Weg, Wahrheit und Leben zu verkünden, indem die Menschen die Fülle des Heiles finden. Damit scheint mir deine Frage beantwortet: Das was gut und heilig in anderen Religionen ist, die Goldkörner der Wahrheit die sich auch in anderen Religionen finden, sind anzuerkennen.

Was soll das mit den 'Menschenopfern'. Du weißt, daß in dieser Hinsicht das Christentum im Glashaus sitzt. Entscheidend ist, daß alle Religionen Offenbarungen und Wunder vorzuweisen haben, und ob man sie nun für bare Münze nimmt oder nicht, in keinem Falle ist das Christentum etwas besonderes.

Die Einzigartigkeit des Christentums besteht in der Menschwerdung und Auferstehung des göttlichen Erlösers. Dass es auch bei anderen Religionen Offenbarungen und Zeichen geben kann (da Gott bekanntlich der Vater ALLER Menschen ist) widerspricht der Aussage nicht, dass in Christus die Fülle des Heiles gekommen ist.

Und das ist es, was wir auch heute noch beobachten können, viele konkurrierende Religionen, deren Wahrheitsanspruch sich gegenseitig ausschließt. Da wirkt der gebetsmühlenartig wiederholte Hinweis auf die besondere christliche Offenbarung nicht besonders überzeugend.

Die Sache mit den "vielen konkurrierenden Religionen" sehe ich ein wenig differenzierter: Dort wo in einer Religion an Gott geglaubt wird, die Liebe zu Gott und den Menschen als Wegweisung für ewiges Heil gesehen wird- wo an eine Verantwortlung für unsere Tun und ein Weiterleben nach dem Tod geglaubt wird - dort herrscht im Wesentlichen einen Konsens, den man nicht mit den anderen Widersprüchen vom Tisch wischen sollte.

 

Der katholische Glaube zeichnet sich m.E. durch eine Fülle aus, die sich sowohl in der Verschiedenheit christlicher Gemeinschaften, Ordensgemeinschaften zeigt als auch in so unterschiedlichen Heiligengestalten wie Franziskus, Ignatius von Loyola, Teresa von Avila, einem hl. Benedikt oder einem Maximilian Kolbe- um nur eine wenige zu nennen. Die Frucht der christlichen Saat die in jenen Heiligen aufgeht ist für mich schon zeichengebend.

Oh, sie sind nicht gleich, nur ihr Wahrheitsanspruch ist gleich unglaubwürdig.

Den Wahrheitsanspruch z.B. des Christentums kannst du prüfen, indem du nach den christlichen Grundsätzen zu leben versuchst - dann wirst du sehen wie glaubwürdig das ist. Ich halte z.B. einen hl. Franziskus oder Maximilian Kolbe durch ihr Leben in Christus für glaubwürdig. Und das Wort, dass die Heiligen "5. Evangelium" also Verkündigung Christi (der Weg- Wahrheit - Leben ist) sind - finde ich trefflich.

bearbeitet 3. März 2010 von Mariamante

[GermanHeretic]

Man sieht diese Art der Argumentation häufig, man nimmt ein Alleinstellungsmerkmal seiner eigenen Religion und konstruiert damit eine Überlegenheit gegenüber einer anderen. Genauso könnte man argumentieren, diese Offenbarung im Islam ist vollkommenen, weil von Gott wörtlich diktiert, und so argumentieren Moslems ja auch.

So weit mir bekannt haben weder Buddha noch Mohammed behauptet Gott- Sohn zu sein... ist doch ein "gewisser Unterschied", nicht wahr?

Natürlich ist da ein Unterschied, aber kein wesentlicher. Die Behauptung "Gottes Sohn" zu sein, ist doch kein Kriterium für Wahrheit oder für historische Tatsachen oder wesentlich für einen Gott. Wenn einer sagt, Erdbeerkuchen ist der wahre Kuchen und ein anderer sagt, Schokokuchen sei der wahre Kuchen, dann kann man letzteres nicht damit kritisieren, daß da keine Erdbeeren drin sind. Das zu erkennen, ist doch wohl unabhängig von einem hypothetisch tatsächlich wahren Kuchen nicht so schwer zu erkennen. Oder um em Beispiel zu bleiben, weder Buddhas Schriften noch die Bibel sind von Gott diktiert worden, ist auch ein "gewisser Unterschied", der aber genauso unwesentlich ist.

[Marcellinus]

Oh, mein Post war dir zwei Antworten wert? Ich hab sie mal zusammen zitiert. Du kannst nicht beides haben, zum einen ein 'bißchen' Offenbarung in allen Religionen, und gleichzeitig die anderen diffamieren.

In dem Dokument "Nostrae aetate" Artikel 2 heißt es, dass sich bei den verschiedenen Völkern eine Wahrnehmung jener verbogenen Macht oder Anerkenntnis einer höchsten Gottheit findet. Die katholische Kirche lehnt nichts ab, was in diesen Religionen wahr und heilig ist - aber sie kann nicht davon abstehen Christus als Weg, Wahrheit und Leben zu verkünden, indem die Menschen die Fülle des Heiles finden. Damit scheint mir deine Frage beantwortet: Das was gut und heilig in anderen Religionen ist, die Goldkörner der Wahrheit die sich auch in anderen Religionen finden, sind anzuerkennen.

Nur erklärt das nichts. Da sind die verschiedenen christlichen Kirchen, von den vielen Sekten gar nicht zu reden. Ja, und der Islam integriert alle Buchreligionen als seine Vorgänger. Der Hinduismus, der um Jahrtausende älter ist als alle anderen Religionen, predigt wieder etwas anderes. Man muß schon ziemlich christentum-zentriert denken, um das alles in ein Wahrheitskonzept zu bekommen.

Was soll das mit den 'Menschenopfern'. Du weißt, daß in dieser Hinsicht das Christentum im Glashaus sitzt. Entscheidend ist, daß alle Religionen Offenbarungen und Wunder vorzuweisen haben, und ob man sie nun für bare Münze nimmt oder nicht, in keinem Falle ist das Christentum etwas besonderes.

Die Einzigartigkeit des Christentums besteht in der Menschwerdung und Auferstehung des göttlichen Erlösers. Dass es auch bei anderen Religionen Offenbarungen und Zeichen geben kann (da Gott bekanntlich der Vater ALLER Menschen ist) widerspricht der Aussage nicht, dass in Christus die Fülle des Heiles gekommen ist.

Ja, und jede andere Religion hat irgend ein anderes Alleinstellungsmerkmal. Über den Wahrheitsgehalt sagt das nichts.

Und das ist es, was wir auch heute noch beobachten können, viele konkurrierende Religionen, deren Wahrheitsanspruch sich gegenseitig ausschließt. Da wirkt der gebetsmühlenartig wiederholte Hinweis auf die besondere christliche Offenbarung nicht besonders überzeugend.

Die Sache mit den "vielen konkurrierenden Religionen" sehe ich ein wenig differenzierter: Dort wo in einer Religion an Gott geglaubt wird, die Liebe zu Gott und den Menschen als Wegweisung für ewiges Heil gesehen wird- wo an eine Verantwortlung für unsere Tun und ein Weiterleben nach dem Tod geglaubt wird - dort herrscht im Wesentlichen einen Konsens, den man nicht mit den anderen Widersprüchen vom Tisch wischen sollte.

Dann könntest du ja auch Moslem werden, oder Jude, nicht wahr? Aber dann sind die Unterschiede doch wieder größer, oder nicht?

Der katholische Glaube zeichnet sich m.E. durch eine Fülle aus, die sich sowohl in der Verschiedenheit christlicher Gemeinschaften, Ordensgemeinschaften zeigt als auch in so unterschiedlichen Heiligengestalten wie Franziskus, Ignatius von Loyola, Teresa von Avila, einem hl. Benedikt oder einem Maximilian Kolbe- um nur eine wenige zu nennen. Die Frucht der christlichen Saat die in jenen Heiligen aufgeht ist für mich schon zeichengebend.

Das fällt dir aber nur als etwas besonderes auf, weil dir die Traditionen der anderen Religionen unbekannt sind, und du die 'verdorbenen Früchte' auf dem eigenen Feld ignorierst.

Oh, sie sind nicht gleich, nur ihr Wahrheitsanspruch ist gleich unglaubwürdig.

Den Wahrheitsanspruch z.B. des Christentums kannst du prüfen, indem du nach den christlichen Grundsätzen zu leben versuchst - dann wirst du sehen wie glaubwürdig das ist. Ich halte z.B. einen hl. Franziskus oder Maximilian Kolbe durch ihr Leben in Christus für glaubwürdig. Und das Wort, dass die Heiligen "5. Evangelium" also Verkündigung Christi (der Weg- Wahrheit - Leben ist) sind - finde ich trefflich.

Ja, und auf jeden Gerechten findest du hundert Ungerechte. Und das gilt für alle Kulturen. Wie wäre die Idee, daß sich in dem Guten, daß du bei Menschen siehst, einfach die Menschlichkeit zeigt, unabhängig davon, welches religiöse Mäntelchen sie nachträglich umgehängt bekommen?

[ultramontanist]

Die psychologischen Scheinerklärungen halte ich für den Versuch, dem Anspruch Gottes auszuweichen- der zu jeder Seele spricht wenn sie nur hören will. Da Gott uns nicht wirklich schmeichelt, sondern uns zur Umkehr ruft und uns die Wahrheit über uns zeigt - ist es da sicher einfacher, bequemer und angenehmer diesen Ansprüchen mit psychologischen Manövern oder anderen Abblockaktionen zu begegnen. Genau diese Selbstabsicherungen sehe ich auch als Hindernisse an, warum viele das Wirken Gottes in ihrem Leben nicht erkennen können.

 

Auch du weichst den Ansprüchen vieler möglicher Götter aus, nämlich all denen, die nicht in dein christliches Weltbild passen.

[ultramontanist]

Trink du mal 2-3 Liter guten Wein, dann wirst du schon begreifen, dass Gott Bacchus existiert, und deine psychologischen oder pharmakologischen Scheinerklärungen nur der Versuch sind der Wahrheit auszuweichen........

Du hast wohl zu viel Nietzsche gelesen. Die durch Drogen, Alkohol, verschiedene Methoden hervorgerufenen Erscheinungen führen in die Pseudo- Mystik. Die Unterscheidung der Geister ist nicht immer leicht- alles in Bausch und Bogen zu verwerfen ist einfacher und man fühlt sich dann so gut, so klug und so erhaben.

 

Ich bin ja nicht wirklich ein Anhänger von Gott Bacchus als Erklärung für Rauschzustände.

Wir glauben ja beide nicht an Bacchus, aber du hast keine Argumente gegen Bacchus. Wenn es dir erlaubt ist einen Gott zu postulieren, der dir Gefühle der Gotteserkenntnis schenkt, dann kannst du das den Bacchusjüngern nicht verbieten.

[GermanHeretic]

Ich bin ja nicht wirklich ein Anhänger von Gott Bacchus als Erklärung für Rauschzustände.

Wir glauben ja beide nicht an Bacchus, aber du hast keine Argumente gegen Bacchus. Wenn es dir erlaubt ist einen Gott zu postulieren, der dir Gefühle der Gotteserkenntnis schenkt, dann kannst du das den Bacchusjüngern nicht verbieten.

Da hast Du den Bacchuskult aber ein wenig mißverstanden. Bacchus ist nicht die Erklärung für den Rauschzustand, sondern eine Erlöserfigur (jawohl, Erlöser), die einem im Jenseits jene Freuden spenden wird, die einem vielleicht im täglichen Leben versagt bleiben, die man aber im Kult ausleben kann. Eine orgiastische Bacchanale ist ein Gottesdienst, um seinem Gott zu zeigen, was man sich für das nächste Leben wünscht, der es seinen Gläubigen dann gewähren wird. So eine Art Vorgeschmack auf das Paradies.

[Mariamante]

Natürlich ist da ein Unterschied, aber kein wesentlicher. Die Behauptung "Gottes Sohn" zu sein, ist doch kein Kriterium für Wahrheit oder für historische Tatsachen oder wesentlich für einen Gott.

Die Auferstehung Jesu Christi IST der Knackpunkt. Wenn Christus nicht auferstanden ist sind wir alle in unseren Sünden und unser Glaube sinnlos (so formulierte es Paulus).

[GermanHeretic]

Natürlich ist da ein Unterschied, aber kein wesentlicher. Die Behauptung "Gottes Sohn" zu sein, ist doch kein Kriterium für Wahrheit oder für historische Tatsachen oder wesentlich für einen Gott.

Die Auferstehung Jesu Christi IST der Knackpunkt. Wenn Christus nicht auferstanden ist sind wir alle in unseren Sünden und unser Glaube sinnlos (so formulierte es Paulus).

Ja, Euer Glaube. Aber Du kannst doch nicht einen Glaubensinhalt als solchen zum Kriterium seiner selbst im Vergleich zu Inhalten aus einem anderen Glauben machen. Das ist argumentativ und erkenntnistheoretisch nicht redlich, und das hat gar nichts damit zu tun, ob Dein Glaube wahr oder sinnvoll ist oder nicht.

[Mariamante]

Nur erklärt das nichts. Da sind die verschiedenen christlichen Kirchen, von den vielen Sekten gar nicht zu reden. Ja, und der Islam integriert alle Buchreligionen als seine Vorgänger. Der Hinduismus, der um Jahrtausende älter ist als alle anderen Religionen, predigt wieder etwas anderes. Man muß schon ziemlich christentum-zentriert denken, um das alles in ein Wahrheitskonzept zu bekommen.

Wenn Christus der Weg, die Wahrheit und das Leben IST, dann ist das "christentum- zentriert denken" in Ordnung- sonst ist freilich eh alles gleich- gültig.

 

Ja, und jede andere Religion hat irgend ein anderes Alleinstellungsmerkmal. Über den Wahrheitsgehalt sagt das nichts.

Wenn die Wahrheit nicht in einer bestimmten Lehre, Philosophie, Theologie besteht, sondern Gott= Wahrheit und Christus = Gott, dann ist die Entscheidung für Christus existentiell entscheidend. Das Pilatusverhalten - nämlich Christus zu verurteilen und sich dabei die Hände zu waschen und zu sagen: "Ich bin unschuldig..." ist eine menschliche Haltung, die nicht gerade Wahrheitsliebe zeigt. Aber die Kreuzigung des göttlichen Heilandes offenbart eben zweierlei: 1. die unendliche Liebe Gottes 2. den Umgang des Menschen mit der Wahrheit, mit Gott.

 

Dann könntest du ja auch Moslem werden, oder Jude, nicht wahr? Aber dann sind die Unterschiede doch wieder größer, oder nicht?

Wenn Gott nicht Mensch geworden wäre, könnte man alles mögliche werden...wie sagt der Spruch: Wenn das Wörtchen wenn nicht wär, wär meine Tant´ein Autobus.

Das fällt dir aber nur als etwas besonderes auf, weil dir die Traditionen der anderen Religionen unbekannt sind, und du die 'verdorbenen Früchte' auf dem eigenen Feld ignorierst.

Die "verdorbenen Früchte" kommen z.B. daher, dass man sich nicht an die Weisungen Christi gehalten hat. Übrigens las ich mal: 2 Kommunisten, welche die Geschichte der kath. Kirche studierten bekehrten sich zum Glauben der röm.kath. Kirche, weil sie sich sagten: Eine Kirche, die von außen und innen derart bekämpft wurde, in der es solche Missbräuche gab -und die dennoch weiter besteht kann nur von Gott sein. Das mag auch ein Anhaltspunkt sein.

 

Ja, und auf jeden Gerechten findest du hundert Ungerechte. Und das gilt für alle Kulturen. Wie wäre die Idee, daß sich in dem Guten, daß du bei Menschen siehst, einfach die Menschlichkeit zeigt, unabhängig davon, welches religiöse Mäntelchen sie nachträglich umgehängt bekommen?

Es ist richtig, dass mit der Berufung auf Gott und Christus schon ungeheure Missbräuchge betrieben wurden. Aber mit der Berufung auf Menschlichkeit gab es da keine Unmenschlichkeiten? Und wenn die Unmenschlichkeiten der "Humanisten" die Menschlichkeit nicht aufheben- dann kann die Christlichkeit und die Wahrheit des christlichen Glaubens dadurch auch nicht ausgehebelt werden.

bearbeitet 3. März 2010 von Mariamante

[Mariamante]

Auch du weichst den Ansprüchen vieler möglicher Götter aus, nämlich all denen, die nicht in dein christliches Weltbild passen.

Du versuchst zwar jetzt mit den bekannten Atheisten- Witzen zu reagieren aber: Ich kenne solche Ansprüche nicht und Vielgötterei halte ich auch nicht für den rechten Weg.

 

Den Ansprüchen von Götzen sollte man m.E. sogar ausweichen.