Wie sehr seid ihr von der Existenz Gottes überzeugt?

[teofilos]

Du bist eben nicht offen für andere Erfahrungen

Lächerlich. Ich war Atheist und war bei meiner Suche sehr offen für viele und verschiedene Erfahrungen.

Nun, ich behaupte mal, du warst nie Atheist. Du warst immer ein Glaubender.

Ach, das würde ich ihm gar nicht unterstellen. Ich glaube nicht, daß uns MM hier mit Absicht einen vorlügt.

 

Was mich bei Konvertiten seltsam dünkt, ist, daß sie, wenn sie denn etwas anderes zuvor waren, für diese andere Position nicht mehr Verständnis zeigen. Davon sollte man doch ausgehen, wenn man zu seiner Ex-Position ebenso wie zu der jetzigen durch vernünftige Überlegungen gelangt ist. Man sollte also wissen, warum andere Leute eben diese Position haben, stattdessen kommen nur reihenweise Vorurteile. (Gerade bei fundamentalistisch Evangelikalen gibt es erstaunlich viele Ex-Atheisten, Ex-Satanisten, Ex-Hexen, Ex-Wiccas, Ex-Katholiken, die alle seltsamerweise in ihrem früheren Leben exakt den Vorurteilen entsprochen haben, die diese christliche Fanatiker von jenen Gruppen haben.)

 

Das kann jetzt folgende Gründe haben:

1. Man lügt mit voller Absicht, um besser zu missionieren. Auch bekannt als "Lügen für Jesus". Das will ich, wie schon gesagt, MM keinesfalls unterstellen.

2. Man hat sich intellektuell nie mit seiner früheren Position auseinandergesetzt und sitzt einem nachträglich durch die neue Position gebildetem Vorurteil über seine alte Position auf. Mit anderen Worten, man betrachtet sich in der Rückschau aus der neuen Position heraus anders, als man tatsächlich war. Dann wird aus einem indifferenten Hedonisten schnell mal ein materialistischer Atheist. Ich denke, etwas ähnliches trifft bei MM zu.

 

Ich denke mal, daß ich mich ruhigen Gewissens, da ich regelmäßig etwas treibe, das ich noch vor wenigen Jahren als "religiösen Firlefanz" (O-Ton harry) angesehen habe, als Ex-Atheisten bezeichnen kann. Was ich aber ungern tue, weil dadurch der Eindruck entsteht zu besagten Lügenmissionaren zu gehören. Ich habe eines Tages erkannt, daß ein paar Prämissen, aufgrund derer mein Atheismus aufbaute, falsch bzw. nicht ganz korrekt waren. Das hat meinem Weltbild einen kleinen Schubs gegeben, dadurch ist es aber nicht komplett aus den Fugen geraten (eher so wie die Erdachse jetzt nach dem Chile-Beben). Davon vergißt man aber doch nicht, welche Überlegungen einen mal dahingeführt haben, wo man war. Und vor allem kann man gerade diese Überlegungen und die darauf folgende Entscheidung niemand anderem zum Vorwurf machen, hat man sie doch selbst so getätigt.

 

... und die Tage ein Stück kürzer sind.

(in stiller Nachdenklichkeit)

[Julian A.]

Mir scheint dass die bewußten Christen heute eine intensivere Gottesbeziehung haben (…)

 

 

Und wie viel % der Bevölkerung rechnest du zu den "bewussten Christen"? Wenn nur noch 10% der Bevölkerung überhaupt den Gottesdienst besuchen, kann das nicht viel sein.

 

Ich habe eher den Eindruck, dass der Themenkomplex Religion den allermeisten Menschen in unserer Gesellschaft Lichtjahre weit am Arm vorbei geht. Und war in einem gewissen Sinne auch den meisten Christen. Die Atheisten gehören schon zu den wenigen, die überhaupt intensiv über das Thema nachdenken.

 

 

Wenn ich die Schönheiten der Natur betrachte - etwa an einem klaren Herbsttag von einem Berggipfel, ist die Präsenz Gottes sehr stark.

 

Nun gibt es für Schönheitserleben auch wissenschaftlich-naturalistische Erklärungen. Eine besonders starke Evidenz zugunsten des Theismus ergibt sich daraus also nicht.

 

Wenn du zu 100% von der Existenz Gottes überzeugt bist, dann müsste es eine Evidenz E geben, sodass gilt:

 

p(Gott existiert | E) = 1

 

Aber was sollte das sein? Welcher Aspekt der Welt macht die Annahme, dass es keinen Gott gibt, völlig undenkbar?

[teofilos]

Mir scheint dass die bewußten Christen heute eine intensivere Gottesbeziehung haben (…)

 

 

Und wie viel % der Bevölkerung rechnest du zu den "bewussten Christen"? Wenn nur noch 10% der Bevölkerung überhaupt den Gottesdienst besuchen, kann das nicht viel sein.

 

Ich habe eher den Eindruck, dass der Themenkomplex Religion den allermeisten Menschen in unserer Gesellschaft Lichtjahre weit am Arm vorbei geht. Und war in einem gewissen Sinne auch den meisten Christen. Die Atheisten gehören schon zu den wenigen, die überhaupt intensiv über das Thema nachdenken.

 

 

Wenn ich die Schönheiten der Natur betrachte - etwa an einem klaren Herbsttag von einem Berggipfel, ist die Präsenz Gottes sehr stark.

 

Nun gibt es für Schönheitserleben auch wissenschaftlich-naturalistische Erklärungen. Eine besonders starke Evidenz zugunsten des Theismus ergibt sich daraus also nicht.

 

Wenn du zu 100% von der Existenz Gottes überzeugt bist, dann müsste es eine Evidenz E geben, sodass gilt:

 

p(Gott existiert | E) = 1

 

Aber was sollte das sein? Welcher Aspekt der Welt macht die Annahme, dass es keinen Gott gibt, völlig undenkbar?

 

Nur mal zwischendurch als interessierter Verfolger:

Bitte um Erklärung dieser semantischen Form!

Wenn die Wahrheit des ganzen Konditionals beansprucht wird ist die Aussage leider nur rhetorisch.

[Marcellinus]

Ob du dich mit dieser 'existenziellen Wahrheit' wirklich verbessert hast, wage ich ja zu bezweifeln, obwohl, ich weiß nicht, wie du vorher warst.

So.

 

Ich hab's schon mal geschrieben, Peter: Nach dem, was du selbst erzählt hast, bist du nie ein Atheist gewesen!

Du kannst es noch tausend mal schreiben- aber bitte glaube mir: Du kennst mich nicht so gut wie ich.

 

Wenn ein Mensch überzeugt ist, dass es Gott nicht gibt, dass der Glaube ein Wahn ist, dass er aus der Angst vor dem Tod erfunden ist- und sogar in Büchern wo das Wort "Gott" vorkommt dieses durchstreicht- dann ist so ein Mensch also kein Atheist????

 

Ich weiß nicht, ob das ein Atheist ist, oder nicht. Es ist jedenfalls kein Atheist, wie man ihn normalerweise antrifft. Das sieht aus nach einer 'persönlichen' Auseinandersetzung mit diesem 'Gott'. Das geht für Atheisten eigentlich nicht, da sie davon ausgehen, daß es Götter nicht gibt, also nichts da ist, mit dem man sich auseinandersetzen könnte. Solch ein Ringen mit einem Gottesbild, denn das ist es ja wohl, fällt nicht vom Himmel, aber was dafür nun die Ursache war, müßte uns Mariamante selbst sagen. Ich mag nicht gern hypothetisch in der Psyche von jemand anderem herumstochern. Würde ich umgekehrt bei mir schließlich auch nicht gut finden.

[Julian A.]

Mir scheint dass die bewußten Christen heute eine intensivere Gottesbeziehung haben (…)

 

 

Und wie viel % der Bevölkerung rechnest du zu den "bewussten Christen"? Wenn nur noch 10% der Bevölkerung überhaupt den Gottesdienst besuchen, kann das nicht viel sein.

 

Ich habe eher den Eindruck, dass der Themenkomplex Religion den allermeisten Menschen in unserer Gesellschaft Lichtjahre weit am Arm vorbei geht. Und war in einem gewissen Sinne auch den meisten Christen. Die Atheisten gehören schon zu den wenigen, die überhaupt intensiv über das Thema nachdenken.

 

 

Wenn ich die Schönheiten der Natur betrachte - etwa an einem klaren Herbsttag von einem Berggipfel, ist die Präsenz Gottes sehr stark.

 

Nun gibt es für Schönheitserleben auch wissenschaftlich-naturalistische Erklärungen. Eine besonders starke Evidenz zugunsten des Theismus ergibt sich daraus also nicht.

 

Wenn du zu 100% von der Existenz Gottes überzeugt bist, dann müsste es eine Evidenz E geben, sodass gilt:

 

p(Gott existiert | E) = 1

 

Aber was sollte das sein? Welcher Aspekt der Welt macht die Annahme, dass es keinen Gott gibt, völlig undenkbar?

 

Nur mal zwischendurch als interessierter Verfolger:

Bitte um Erklärung dieser semantischen Form!

 

Ach so... tschuldigung. Es geht um bedingte Wahrscheinlichkeit. p(A | B ) ist die Wahrscheinlichkeit, dass A wahr ist, vorausgesetzt, dass B wahr ist. Zum Beispiel p(Hans ist blond | Hans ist Deutscher).

bearbeitet 3. März 2010 von Julian A.

[Marcellinus]

Mir scheint dass die bewußten Christen heute eine intensivere Gottesbeziehung haben wie früher, wo die athestischen Ideologien nicht in solchem Ausmaß vorhanden waren. Für jene, die eine persönliche Umkehr oder Bekehrung erlebt haben, ist der Glaube an Gott stark- alllerdings halten sich solche Menschen nicht für unfehlbar- sondern ringen auch sehr intensiv darum, den Willen Gottes für ihr Leben immer besser zu erkennen. ...

 

Da man bei konkreten Eingebungen durch den Heiligen Geist leicht für "verrückt" erklärt wird, schweigen viele Menschen über ihre Kommunikation mit Gott. Wenn man aber Gelegenheit hat, mit gläubigen Menschen tiefer über ihre Erlebnisse mit Gott zu sprechen (das geschieht vielleicht weniger in einem Forum oder bei Menschen, wo man mit Spott rechnen muss) - dort merkt man, dass die Menschen von Gott oft sehr konkrete Antworten erhalten.

Ich denke, die Beobachtung ist richtig, daß es immer mehr dieser individualisierten Gottesbeziehungen gibt, und der Zusammenhang mit der allgemeinen Säkulariserung ist auch nicht von der Hand zu weisen. Die Bindung an die großen Kirchen läßt nach, und das führt eben nicht nur dazu, daß immer mehr diese Kirchen verlassen, obwohl das der Teil dieses Prozesses ist, der öffentlich am meisten Aufmerksamkeit erregt. Mindestens ebenso bedeutsam scheint mir, daß in der Kirche ebenfalls ein Loslösungsprozess stattfindet. Menschen lösen sich zwar nicht vom Glauben, aber von den Glaubensvorgaben ihrer Bischöfe. Sie entwickeln ein eigentlich protestantisches Glaubensverständnis, daß zwischen sich und ihrem Gott keinen Vermittler mehr braucht. Bei den Freikirchen tritt das ganz offen zu Tage, scheint aber die RKK auch erreicht zu haben. Man bedient sich zwar noch der Rituale, versucht sie aber mit eigenen Inhalten zu füllen. Geglaubt wird nur noch, was mit der eigenen Glaubenswirklichkeit in Übereinstimmung zu bringen ist. Vor nicht allzu langer Zeit wäre man mit solchen Ansichten vor der Inquisition gelandet. Aber diese Macht über ihre Mitglieder hat die RKK nicht mehr. Es wird interessant sein, zu beobachten, wohin die Reise geht.

[teofilos]

Mir scheint dass die bewußten Christen heute eine intensivere Gottesbeziehung haben (…)

 

 

Und wie viel % der Bevölkerung rechnest du zu den "bewussten Christen"? Wenn nur noch 10% der Bevölkerung überhaupt den Gottesdienst besuchen, kann das nicht viel sein.

 

Ich habe eher den Eindruck, dass der Themenkomplex Religion den allermeisten Menschen in unserer Gesellschaft Lichtjahre weit am Arm vorbei geht. Und war in einem gewissen Sinne auch den meisten Christen. Die Atheisten gehören schon zu den wenigen, die überhaupt intensiv über das Thema nachdenken.

 

 

Wenn ich die Schönheiten der Natur betrachte - etwa an einem klaren Herbsttag von einem Berggipfel, ist die Präsenz Gottes sehr stark.

 

Nun gibt es für Schönheitserleben auch wissenschaftlich-naturalistische Erklärungen. Eine besonders starke Evidenz zugunsten des Theismus ergibt sich daraus also nicht.

 

Wenn du zu 100% von der Existenz Gottes überzeugt bist, dann müsste es eine Evidenz E geben, sodass gilt:

 

p(Gott existiert | E) = 1

 

Aber was sollte das sein? Welcher Aspekt der Welt macht die Annahme, dass es keinen Gott gibt, völlig undenkbar?

 

Nur mal zwischendurch als interessierter Verfolger:

Bitte um Erklärung dieser semantischen Form!

 

Ach so... tschuldigung. Es geht um bedingte Wahrscheinlichkeit. p(A | B ) ist die Wahrscheinlichkeit, dass A wahr ist, vorausgesetzt, dass B wahr ist. Zum Beispiel p(Hans ist blond | Hans ist Deutscher).

Leider sehe ich nicht die Abhängigkeit (der Aussagen), die solch einen Ansatz über Bedingte Wahrscheinlichkeiten (z.B. nach Bayes) rechtfertigt.

Ich denke, Deine Argumentationen kommen auch gut ohne so was aus

bearbeitet 3. März 2010 von teofilos

[Julian A.]

Mir scheint dass die bewußten Christen heute eine intensivere Gottesbeziehung haben (…)

 

 

Und wie viel % der Bevölkerung rechnest du zu den "bewussten Christen"? Wenn nur noch 10% der Bevölkerung überhaupt den Gottesdienst besuchen, kann das nicht viel sein.

 

Ich habe eher den Eindruck, dass der Themenkomplex Religion den allermeisten Menschen in unserer Gesellschaft Lichtjahre weit am Arm vorbei geht. Und war in einem gewissen Sinne auch den meisten Christen. Die Atheisten gehören schon zu den wenigen, die überhaupt intensiv über das Thema nachdenken.

 

 

Wenn ich die Schönheiten der Natur betrachte - etwa an einem klaren Herbsttag von einem Berggipfel, ist die Präsenz Gottes sehr stark.

 

Nun gibt es für Schönheitserleben auch wissenschaftlich-naturalistische Erklärungen. Eine besonders starke Evidenz zugunsten des Theismus ergibt sich daraus also nicht.

 

Wenn du zu 100% von der Existenz Gottes überzeugt bist, dann müsste es eine Evidenz E geben, sodass gilt:

 

p(Gott existiert | E) = 1

 

Aber was sollte das sein? Welcher Aspekt der Welt macht die Annahme, dass es keinen Gott gibt, völlig undenkbar?

 

Nur mal zwischendurch als interessierter Verfolger:

Bitte um Erklärung dieser semantischen Form!

 

Ach so... tschuldigung. Es geht um bedingte Wahrscheinlichkeit. p(A | B ) ist die Wahrscheinlichkeit, dass A wahr ist, vorausgesetzt, dass B wahr ist. Zum Beispiel p(Hans ist blond | Hans ist Deutscher).

Leider sehe ich nicht die Abhängigkeit (der Aussagen), die solch einen Ansatz über Bedingte Wahrscheinlichkeiten (z.B. nach Bayes) rechtfertigt.

Ich denke, Deine Argumentationen kommen auch gut ohne so was aus

Wieso Abhängigkeit der Aussagen? Die Aussagen sind logisch voneinander unabhängig. Trotzdem ist die Wahrscheinlichkeit dafür, dass jemand weiß, wann das deutsche Reich gegründet wurde, wenn er Geschichte studiert hat, eine andere, als wenn er nicht Geschichte studiert hat bzw. dies offen ist.

[teofilos]

Mir scheint dass die bewußten Christen heute eine intensivere Gottesbeziehung haben (…)

 

 

Und wie viel % der Bevölkerung rechnest du zu den "bewussten Christen"? Wenn nur noch 10% der Bevölkerung überhaupt den Gottesdienst besuchen, kann das nicht viel sein.

 

Ich habe eher den Eindruck, dass der Themenkomplex Religion den allermeisten Menschen in unserer Gesellschaft Lichtjahre weit am Arm vorbei geht. Und war in einem gewissen Sinne auch den meisten Christen. Die Atheisten gehören schon zu den wenigen, die überhaupt intensiv über das Thema nachdenken.

 

 

Wenn ich die Schönheiten der Natur betrachte - etwa an einem klaren Herbsttag von einem Berggipfel, ist die Präsenz Gottes sehr stark.

 

Nun gibt es für Schönheitserleben auch wissenschaftlich-naturalistische Erklärungen. Eine besonders starke Evidenz zugunsten des Theismus ergibt sich daraus also nicht.

 

Wenn du zu 100% von der Existenz Gottes überzeugt bist, dann müsste es eine Evidenz E geben, sodass gilt:

 

p(Gott existiert | E) = 1

 

Aber was sollte das sein? Welcher Aspekt der Welt macht die Annahme, dass es keinen Gott gibt, völlig undenkbar?

 

Nur mal zwischendurch als interessierter Verfolger:

Bitte um Erklärung dieser semantischen Form!

 

Ach so... tschuldigung. Es geht um bedingte Wahrscheinlichkeit. p(A | B ) ist die Wahrscheinlichkeit, dass A wahr ist, vorausgesetzt, dass B wahr ist. Zum Beispiel p(Hans ist blond | Hans ist Deutscher).

Leider sehe ich nicht die Abhängigkeit (der Aussagen), die solch einen Ansatz über Bedingte Wahrscheinlichkeiten (z.B. nach Bayes) rechtfertigt.

Ich denke, Deine Argumentationen kommen auch gut ohne so was aus

Wieso Abhängigkeit der Aussagen? Die Aussagen sind logisch voneinander unabhängig. Trotzdem ist die Wahrscheinlichkeit dafür, dass jemand weiß, wann das deutsche Reich gegründet wurde, wenn er Geschichte studiert hat, eine andere, als wenn er nicht Geschichte studiert hat bzw. dies offen ist.

Zweifelsfrei, nur was hat das mit Bedingter Wahrscheinlichkeit zu tun? Das dazugehörige Baumdiagramm würde mich interessieren.

Also und definitiv OT:

 

Der Satz

 

1) Wenn du zu 100% von der Existenz Gottes überzeugt bist, dann müsste es eine Evidenz E geben

 

besagt auch (wenn du mit 'bedingten Wahrscheinlichkeiten' argumentierst)

 

2) Wenn du nicht zu 100% von der Existenz Gottes überzeugt bist, dann müsste es keine Evidenz E geben

 

Somit beansprucht 1) zwangsläufig die Wahrheit des ganzen Konditionals und ist für das

Berechnen 'bedingter Wahrscheinlichkeiten' nicht brauchbar.

[Montaigne]

Zu Künstler und Designer .... schau einfach nach auf den Webseiten der Hochschulen für Gestaltung oder der Kunstakademien nach ... Ich erfinde ein Messer. Dann gibt es das Messer. Dann kommt der Designer und macht ein super Messer. Das ist etwas anderes, als wenn ein Künstler eine Stimmung, seine Stimmung, eine Frage, ein Protest etc. ausdrückt.

Auch ein Künstler, der eine Stimmung ausdrückt, vollbringt keine creatio ex nihilo, sondern steht in einer Tradition der Meme.

 

Es gibt nichts gemachtes, sondern nur gewachsenes.

 

Ich bin ganz ruhig. Der Fehler ist, daß es nicht stimmt, daß Gott entweder komplex oder einfach sein muss. Wieso soll er das sein?

Weil "einfach" nur die Abkürzung für "nicht komplex" ist. Wenn du sagst, Gott sei nicht komplex, dann sprichst du damit sofort mit aus, dass er einfach ist.

Es gibt durchaus gemachtes, das nicht in einer Tradition steht. Ein Künstler, der eine tote Kuh aus dem Hubschrauber wirft und sie im Fallen explodieren lässt, tut etwas, das in der Kunst keine Tradition hat. Genau das , nämlich etwas zu tun, das außerhalb jeder (Kunst-)Tradition steht, haben Ende letzten Jahrhunderts sehr viele Künstler versucht. Dein Argument widerlegt auch nicht die falsche Definition des Wortes "Designer" durch die Fundamentalisten und durch Dawkins und seine Anhänger.

 

Wieso soll etwas nicht aus Widersprüchen bestehen, z.B. gleichzeitig komplex und einfach sein? Weil es der Logik widerspricht? Das ist kein Argument. Die logischen Gesetze sind keine Naturgesetze.

[Mariamante]

Das ist eine unredliche Aussage.

Damit sagst du nämlich, dass jemand, der das nicht erfährt, selbst schuld ist.

Das ist eine unredliche Interpretation, Über- Interpretation. Ich sage: Wer Christus erfahren will, muss nach seinen Grundsätzen und dem, was ER als Wegweisung gab leben - siehe Bergpredigt. Nur wenn man (um bei der "Redlichkeit zu bleiben" das tut was Christus sagt kann man erfahren, ob seine Wahrheit zum Leben führt oder nicht. Theoretisieren bleibt graue Theorie.

 

Glaube ist zutiefst subjektiv, Ich-bezogen.

Das Gegenteil ist der Fall: Im Glauben springt der Mensch über sich hinaus - er vertraut dem, an den er glaubt. Die pauschale Ausage: "Glaube ist zutiefst subjektiv, Ich- bezogen ist falsch. Wenn der Glaube subjektiv wäre, dann gäbe es kein "Christentum" keine röm.kath. Kirche - sondern jeder würde sich seinen Christus selbst zurechtschnitzen. Und ob es gleichwertig ist ein goldenes Kalb als Gott anzubeten oder Christus - das würde ich denn doch sehr in Frage stellen.

[Mariamante]

Das ist eine Sammlung von hochtrabenden Leerformeln, wie die vom 'geistbegabten Menschen mit seiner tiefen Sehnsucht nach Ewigkeit', verbunden mit der Diffamierung derjenigen, die das nicht so sehen, die eindimensional sind, auf der Suche nach Betäubung. Du scheinst vor allem deine Zweifel zu betäuben.

 

Das sehe ich anders: Der Mensch ist von seinem Wesen her auf Transzendenz, auf Gott hin angelegt. Diese Analge drückt sich in den vielen Religionen aus Du schießt mit deiner Phantasie ziemlich weit - denn ich habe keine Zweifel die ich zu betäuben hätte- außer den Zweifel, ob du es mit deinen Aussagen ernst meinst.

 

Ob du dich mit dieser 'existenziellen Wahrheit' wirklich verbessert hast, wage ich ja zu bezweifeln, obwohl, ich weiß nicht, wie du vorher warst. Aber beweisen tut dein Glaube nur eins: daß du glaubst.

Nachdem ich früher einigen Lastern frönte die ich überwunden habe (harmlos: das Rauchen) erlaube ich mir zu glauben, dass sich auch konkrete Veränderungen einstellten. Da du mich ja nicht persönlich kennst - weder in der Zeit meines Unglaubens noch nachher, sind deine Zweifel zwar phantasievoll aber weniger relevant.

[Mariamante]

Sicher, nur - Götter gibt es viele. Von welchem oder welchen man sich berühren läßt, hängt von persönlichen Erfahrungen und dem kulturellen Umfeld ab.

Dass es viele Götzen gibt- möglicherweise. Des einen Gott ist sein Bauch, des anderen Gott der Mammon. Ich glaube allerdings nicht, dass es sich dabei um den Lebendigen Gott handelt. Wenn es um Gott und nicht um Götzen geht halte ich es für wahrscheinlich, dass es nur einen Gott gibt, von dem die Menschen verschiedene Erkenntnis haben.

[GermanHeretic]

Sicher, nur - Götter gibt es viele. Von welchem oder welchen man sich berühren läßt, hängt von persönlichen Erfahrungen und dem kulturellen Umfeld ab.

Dass es viele Götzen gibt- möglicherweise. [...] Wenn es um Gott und nicht um Götzen geht halte ich es für wahrscheinlich, dass es nur einen Gott gibt, von dem die Menschen verschiedene Erkenntnis haben.

Monotheistische, blasphemische Arroganz.

[Mariamante]

Nun, ich behaupte mal, du warst nie Atheist. Du warst immer ein Glaubender.

Mit diesen bevormundenden Versuchen sind schon einige andere gekommen. Es ist interessant, dass du und die Genannten meinen besser zu wissen als ich, ob ich früher Atheist war oder nicht. Aber es ist vielleicht signifikant für dich? Du siehst in mich hinein, was du gerne sehen willst- und das auch in Bezug auf anderes - daher fällt es dir schwer Gott zu entdecken, weil du immer bei deinen Bildern und Einbildungen stecken und stehen bleibst. Deine Vorurteile machen es dir unmöglich meinen Unglauben zu verstehen- sie machen es dir auch unmöglich, den Glauben zu verstehen und auf Gott zu sehen. Das ist mal meine These auf die doch sehr unsinnig wirkende Ansage besser zu wissen als ich ob ich mal Atheist war oder nicht.

 

Nur hast du eine Zeitlang nicht gewusst, an welchen Glauben du dich andocken sollst. Du warst eher ein Suchender. Und im Katholozismus hast du den für dich passenden Hafen gefunden. Da hast du angedockt. Und machst jetzt aus deiner persönlichen Zufriedenheit eine universelle Wahrheit.

Möchte nur anmerken dass ich jahrelang den Glauben an Gott für Unsinn hielt- in Büchern von Thomas Mann die ich damals las eine Zeit lang sogar das Wort "Gott" durchstrich, da ich dessen Existenz für eine Fabel hielt. Auch den Glauben an ein Weiterleben nach dem Tod hielt ich damals für eine Ausgeburt der Angst. Rückschauend erlaube ich mir zu sagen: Gott hat mir manche Boten geschickt- aber ich lehnte sie ab, wies sie zurück. Jahre später waren es dann einige leidvolle Erfahrungen die mich "aufackerten". Als ich durch diese leidvollen Erfahrungen innerlich geöffnet war konnte ich erkennen: Gott existiert! Und zu erkennen WER denn Gott sei- das war der nächste Schritt der auch nicht so einfach andocken war, wie du es darzustellen beliebst.

 

Es war ein harter Kampf bis ich erkennen durfte, dass Jesus Christus der Weg, die Wahrheit, das Leben und unser persönlicher Erlöser ist, und jeden von uns liebt und zum ewigen Leben führen will. Ich halte es auf Grund meiner Erfahrungen für unwahrscheinlich, dass Jesus dich oder andere nicht rufen würde. Vielleicht verstehst du meine Sichtweise nicht.- aber ich würde es für ziemlichen Egoismus halten, anderen diese Erfahrung nicht zu gönnen und zu schweigen.

 

Der Mär von "persönlicher Zufriedenheit" möchte ich auch etwas entgegen halten: Das Leben aus dem Glauben ist kein bequemes, zufriedenes Dahintrotten- sondern ein "Abenteuer der Liebe". Da Gott uns herausfordert und wir seine Wege oft nicht erkennen, ist es mitunter ein hartes Ringen. Und dass Gott jene, die ihm folgen wollen verweichlicht - das kann ich nicht bestätigen. Daher möchte ich sagen: Gott schenkt uns zwar in allen Widrigkeiten und Leiden den tiefen inneren Frieden - aber persönliche Zufriedenheit wie du sie darstellst - das trifft es nicht.

 

Ob dir mein persönlicher Glaube gefällt von dem du wie oban angeführt eigentlich keine Ahnung hast, ist mir eigentlich schnurzpiepegal. Mir ist wichtig, Gott zu gefallen. Den Menschen zu dienen ist dabei auch eine wichtige Aufgabe- aber das bedeutet nicht, ihnen nach dem Mund zu reden- vor allem dann nicht, wenn sie aus eigener Ignoranz oder Arroganz einem dies vorwerfen wollen....

 

das mal klarstellen und darstellen wollend

bearbeitet 4. März 2010 von Mariamante

[Mariamante]

Sicher, nur - Götter gibt es viele. Von welchem oder welchen man sich berühren läßt, hängt von persönlichen Erfahrungen und dem kulturellen Umfeld ab.

Dass es viele Götzen gibt- möglicherweise. [...] Wenn es um Gott und nicht um Götzen geht halte ich es für wahrscheinlich, dass es nur einen Gott gibt, von dem die Menschen verschiedene Erkenntnis haben.

Monotheistische, blasphemische Arroganz.

 

Polytheistische, blasphemische Arroganz von dir, weil du nicht weiter gelesen hast? bearbeitet 4. März 2010 von Mariamante

[Marcellinus]

Glaube ist zutiefst subjektiv, Ich-bezogen.

Das Gegenteil ist der Fall: Im Glauben springt der Mensch über sich hinaus - er vertraut dem, an den er glaubt. Die pauschale Ausage: "Glaube ist zutiefst subjektiv, Ich- bezogen ist falsch. Wenn der Glaube subjektiv wäre, dann gäbe es kein "Christentum" keine röm.kath. Kirche - sondern jeder würde sich seinen Christus selbst zurechtschnitzen.

Das ist doch genau das, was wir gerade beobachten können. Du selbst bis ein Beispiel für die letztlich subjektivistische Begründung des Glaubens.

Und ob es gleichwertig ist ein goldenes Kalb als Gott anzubeten oder Christus - das würde ich denn doch sehr in Frage stellen.

Oh, wenn ich mir manche kath. Kirche von innen ansehe, ist der Unterschied nicht groß.

[GermanHeretic]

Götzen

Monotheistische, blasphemische Arroganz.

Von dir, weil du nicht weiter gelesen hast?

"Götze" ist nichts weiter als eine despektierliche Bezeichnung für das, was anderen Menschen heilig oder wertvoll oder wichtig ist. Ich bin da ja nicht empfindlich, aber wenn man Deinen Gott "Götze" schimpfen würde, kenne ich genügend Leute, die daraufhin beleidigt Zeter und Mordio schrieen. Komischerweise korreliert das prompte Beleidigtsein stark positiv mit der eigenen Bereitschaft zu beleidigen. Jan Assmann hat schon recht, im Monotheismus geht es darum, Grenzen aufzubauen, im Judentum ist es Abgrenzung, im Christentum und Islam Ausgrenzung. Sieht man immer wieder.

[Mariamante]

"Götze" ist nichts weiter als eine despektierliche Bezeichnung für das, was anderen Menschen heilig oder wertvoll oder wichtig ist. Ich bin da ja nicht empfindlich, aber wenn man Deinen Gott "Götze" schimpfen würde, kenne ich genügend Leute, die daraufhin beleidigt Zeter und Mordio schrieen.

Komischerweise warst du es, der von einer "arroganten monothetistischen Blasphemie" schrieb. Wenn es nur einen Gott gibt, dann ist eigentlich dein Ansatz "arrogante Blasphemie" - das sollte dir klar sein.

 

Komischerweise korreliert das prompte Beleidigtsein stark positiv mit der eigenen Bereitschaft zu beleidigen.

Du verwirrst mich: Sprichst du jetzt von dir selbst? Denn wer hat auf mit "arroganter, monothetischer Bloasphemie" reagiert? Wenn ich recht sehe, warst du das.

 

Jan Assmann hat schon recht, im Monotheismus geht es darum, Grenzen aufzubauen, im Judentum ist es Abgrenzung, im Christentum und Islam Ausgrenzung. Sieht man immer wieder.

Langsam glaube ich, du willst dich lustig machen. Denn mit deinem Auswurf hast du selbst "Grenzen" und Mauern aufgebaut- und stellst dies bei anderen fest. Wenn´s nicht so tragisch wäre, wäre es erheiternd.

[Mariamante]

Oh, wenn ich mir manche kath. Kirche von innen ansehe, ist der Unterschied nicht groß.

Man sieht, du besuchst keine katholischen Kirchen.

[Marcellinus]

Oh, wenn ich mir manche kath. Kirche von innen ansehe, ist der Unterschied nicht groß.

Man sieht, du besuchst keine katholischen Kirchen.

Du weißt genau, welche Kirchen ich meine.

[GermanHeretic]

Wenn es nur einen Gott gibt, dann ist eigentlich dein Ansatz "arrogante Blasphemie" - das sollte dir klar sein.

Ja, die Glaubensaussage des einen ist oft automatisch eine Blasphemie für den nächsten. Daran kann man nichts ändern, außer den Glauben der anderen oder die anderen gleich direkt auszurotten (wurde und wird ja öfters versucht).

 

Komischerweise korreliert das prompte Beleidigtsein stark positiv mit der eigenen Bereitschaft zu beleidigen.

Du verwirrst mich: Sprichst du jetzt von dir selbst? Denn wer hat auf mit "arroganter, monothetischer Bloasphemie" reagiert? Wenn ich recht sehe, warst du das.

Das war jetzt ganz allgemein gemeint und nicht auf Dich (oder mich) bezogen.

 

Langsam glaube ich, du willst dich lustig machen. Denn mit deinem Auswurf hast du selbst "Grenzen" und Mauern aufgebaut- und stellst dies bei anderen fest. Wenn´s nicht so tragisch wäre, wäre es erheiternd.

Wer hat denn die sog. "Götzen" ins Spiel gebracht? Die künstliche Grenze liegt doch zw. "wahrem Gott" und "falschen Götzen", und die ziehen nur Monotheisten, für alle anderen gibt es da keinen Unterschied. (Man kann dann höchstens noch darüber streiten, was genau ein Gott ist.)

[Marcellinus]

Nun, ich behaupte mal, du warst nie Atheist. Du warst immer ein Glaubender.

Mit diesen bevormundenden Versuchen sind schon einige andere gekommen. Es ist interessant, dass du und die Genannten meinen besser zu wissen als ich, ob ich früher Atheist war oder nicht.

Das sollte dich nicht wundern. Ich vermute, daß du die Beschreibung des Christentums durch einen ehemaligen Christen auch nicht zutreffend fändest. Du hast dich mit viel Anstrengung vom Unglauben verabschiedet, wie du sagst. Dem entsprechend fällt deine Schildung des Atheismus etwas heftig aus. Ich frage mich nur, ob du nicht zumindest den Gedanken riskieren solltest, ob deine frühere Überzeugung nicht gute Gründe hatte. Vielleicht übersiehst du etwas. Und wenn es nur dazu führt, daß du deine gegenwärtige Überzeugung etwas weniger apodiktisch vertrittst. Vielleicht wäre sie dann auch überzeugender.

 

Es war ein harter Kampf bis ich erkennen durfte, dass Jesus Christus der Weg, die Wahrheit, das Leben und unser persönlicher Erlöser ist, und jeden von uns liebt und zum ewigen Leben führen will. Ich halte es auf Grund meiner Erfahrungen für unwahrscheinlich, dass Jesus dich oder andere nicht rufen würde. Vielleicht verstehst du meine Sichtweise nicht.- aber ich würde es für ziemlichen Egoismus halten, anderen diese Erfahrung nicht zu gönnen und zu schweigen.

Oh, wie selbstlos von dir. Aber es bleibt deine persönliche Erkenntnis, und auch du solltest für möglich halten, daß das Göttliche, wenn es das denn gibt, sich jedem in anderer Weise mitteilt - und sei es, daß es sich gar nicht mitteilt. Du dagegen machst aus deiner Überzeugung eine Wertentscheidung, wertest die Überzeugungen anderer ab. Da darfst du dich über Widerspruch nicht wundern.

[Werner001]

Glaube ist zutiefst subjektiv, Ich-bezogen.

Das Gegenteil ist der Fall: Im Glauben springt der Mensch über sich hinaus - er vertraut dem, an den er glaubt. Die pauschale Ausage: "Glaube ist zutiefst subjektiv, Ich- bezogen ist falsch. Wenn der Glaube subjektiv wäre, dann gäbe es kein "Christentum" keine röm.kath. Kirche - sondern jeder würde sich seinen Christus selbst zurechtschnitzen.

Das ist doch genau das, was wir gerade beobachten können. Du selbst bis ein Beispiel für die letztlich subjektivistische Begründung des Glaubens.

 

Ganz genau so ist es.

Jeder, ausnahmslos jeder, schnitzt sich seinen Christus selbst zurecht.

Die Kirche und das Lehramt sind nicht mehr als der kleinste gemeinsame Nenner der unterschiedlichen Schnitzwerke.

Nein, nicht mal das.

Denn es gibt keinen, der das Lehramt zu 100% akzeptiert.

Ich halte das auch für völlig unmöglich.

Es ist schlicht und einfach unmöglich jemandem einen Glauben vorzuschreiben.

Bestenfalls kann einem etwas egal sein, und man akzeptiert es nach dem Motto meiner Schwieger-Großmutter "dann will ich das halt auch noch glauben"

 

Wenn aber jemand etwas glaubt, dann kann kann der Papst in voller Montur feierlich daherkommen, das kann den Glauben nicht ändern.

Eine Glaubensänderung kann immer nur von innen heraus kommen, dass also der Betroffene selbst von sich aus zu einem anderen Schluss kommt.

Und deswegen stimmt meine These: Glaube ist immer zutiefst Ich-bezogen.

Ob Mariamante an Jesus glaubt, oder an Wotan oder an das Rosa Einhorn, das hat nichts mit Jesus oder Wotan oder dem Einhorn zu tun, es hat nur und ausschliesslich mit Mariamante zu tun.

 

Werner

[Shubashi]

Ich habe mal in Tokyo ein schönes Gespräch mit Pater Hugo Enomiya-Lasalle geführt, wo er mir zum Thema vom Verhältnis von Buddhismus und Christentum erklärte, dass z.B. seiner Erfahrung nach traditionelle Buddhisten oft viel weniger Probleme mit Christen als z.B. Konvertiten, die aus dem Christentum zum Buddhismus kamen.

 

Gerade im Katholizismus ist umgekehrt in meinen Augen die Vorstellung, "allein" die "richtige Kirche" zu sein auch so ein institutionalisiertes "Dagegen-sein". Wie kann ich mich z. B. ganz und gar vorbehaltlos auf die Existenz Gottes einlassen, wenn ich dauernd Angst habe, dass Gott und Jesus auch bloss ganz und gar katholisch seien? Warum fällt es "Rechtgläubigen" bloss immer so schwer, auf die Wege Gottes zu vertrauen? Wir haben doch in Regel keinen Schöffenposten im Jüngsten Gericht, warten wir doch ab. Vielleicht stellt uns Jesus dann ja einige ganz vorbildliche Atheisten und Buddhisten vor, während wir in Wirklichkeit die Satansbraten waren, weil wir immer nur auf unsere Rechthaberei gepocht haben?