Wie sehr seid ihr von der Existenz Gottes überzeugt?

[GermanHeretic]

Ich habe mal in Tokyo ein schönes Gespräch mit Pater Hugo Enomiya-Lasalle geführt, wo er mir zum Thema vom Verhältnis von Buddhismus und Christentum erklärte, dass z.B. seiner Erfahrung nach traditionelle Buddhisten oft viel weniger Probleme mit Christen als z.B. Konvertiten, die aus dem Christentum zum Buddhismus kamen.

Das ist wohl eine globale Erfahrung.

"Der Schrei des Konvertiten stört den Ruf des Muezzins." (arab. Sprichwort (habe ich jedenfalls so mal gehört))

[Mariamante]

Oh, wenn ich mir manche kath. Kirche von innen ansehe, ist der Unterschied nicht groß.

Man sieht, du besuchst keine katholischen Kirchen.

Du weißt genau, welche Kirchen ich meine.

 

Dann ist dir sicher auch aufgefallen, dass Künstler und Menschen in einer Zeit, wo der Glaube an Gott lebendiger war die Kunstwerke schufen, um Gott zu ehren. Heute sind halt die Versicherungspaläste oder Vergnügungsjachten luxuriös eingerichtet.

[Gallowglas]

Oh, wenn ich mir manche kath. Kirche von innen ansehe, ist der Unterschied nicht groß.

Man sieht, du besuchst keine katholischen Kirchen.

Du weißt genau, welche Kirchen ich meine.

 

Dann ist dir sicher auch aufgefallen, dass Künstler und Menschen in einer Zeit, wo der Glaube an Gott lebendiger war die Kunstwerke schufen, um Gott zu ehren. Heute sind halt die Versicherungspaläste oder Vergnügungsjachten luxuriös eingerichtet.

 

Das hat(te) meist wenig mit Glauben zu tun, sondern schlicht mit der Tatsache, daß früher eben die Kirche und heute die Konzerne besser bezahlen ...

[Mariamante]

Das sollte dich nicht wundern. Ich vermute, daß du die Beschreibung des Christentums durch einen ehemaligen Christen auch nicht zutreffend fändest. Du hast dich mit viel Anstrengung vom Unglauben verabschiedet, wie du sagst. Dem entsprechend fällt deine Schildung des Atheismus etwas heftig aus. Ich frage mich nur, ob du nicht zumindest den Gedanken riskieren solltest, ob deine frühere Überzeugung nicht gute Gründe hatte. Vielleicht übersiehst du etwas. Und wenn es nur dazu führt, daß du deine gegenwärtige Überzeugung etwas weniger apodiktisch vertrittst. Vielleicht wäre sie dann auch überzeugender.

Meine frühere Überzeugung hatte "gute Gründe": Ich hatte die Liebe Gottes nicht angenommen und erfahren.

Was Überzeugung vertreten anbelangt: Es gibt Menschen, die sind als leidenschaftlich- und sind es auch, wenn sie Christen werden. Wenn du die Leidenschaftlichkeit abschaffen willst und nur ein Maß duldest, das dich überzeugt- tut mir leid das sehe ich als "Menschseinsbeschneidung" (pardon wenn ich dieses Wort verwenden, das ein anderer User hier gerne in anderer Hinsicht bringt) der ich mich nicht beugen würde.

Oh, wie selbstlos von dir.

Zynismus, Neid? Egal.

 

Aber es bleibt deine persönliche Erkenntnis, und auch du solltest für möglich halten, daß das Göttliche, wenn es das denn gibt, sich jedem in anderer Weise mitteilt - und sei es, daß es sich gar nicht mitteilt. Du dagegen machst aus deiner Überzeugung eine Wertentscheidung, wertest die Überzeugungen anderer ab. Da darfst du dich über Widerspruch nicht wundern.

Und du bewertest die Überzeugung anderer nicht? Soweit ich sehe- pflegst du das durchaus- untersagst es aber mir. Ob das rechtens ist, kannst du selbst entscheiden. Und noch eine Anmerkung: Über Widerspruch "wundere" ich mich nicht- und finde ihn für ein Diskussionsforum belebend. Aber das sagte ich schon mal.

[Mariamante]

Und wie viel % der Bevölkerung rechnest du zu den "bewussten Christen"? Wenn nur noch 10% der Bevölkerung überhaupt den Gottesdienst besuchen, kann das nicht viel sein.

In Prozentzahlen will ich das nicht ausdrücken - aber ein Wort Jesu sagt: "Meine Herde ist klein".

Ich habe eher den Eindruck, dass der Themenkomplex Religion den allermeisten Menschen in unserer Gesellschaft Lichtjahre weit am Arm vorbei geht. Und war in einem gewissen Sinne auch den meisten Christen. Die Atheisten gehören schon zu den wenigen, die überhaupt intensiv über das Thema nachdenken.

Da stimme ich dir zu. Mehr Aufregung verursachen Diskussionen über den Krümmungsgrad der Gurke und ob man Quark oder Topfen sagen darf. Jemand meinte mal: Atheisten sind lästig- sie reden ständig über Gott. Das würde deine Aussage bestätigen. Dass allerding nur gläubige Menschen "intensiv über das Thema" nachdenken, halte ich nich tfür realistisch.

Nun gibt es für Schönheitserleben auch wissenschaftlich-naturalistische Erklärungen. Eine besonders starke Evidenz zugunsten des Theismus ergibt sich daraus also nicht.

Klar - der Materialist und der im mechanistischen Denken beiheimatete Mensch sieht nicht die Schönheit der Blume, sieht nicht die Größe und Majestät der Berge sondern analysiert die chemisch- physikalischen Prozesse und meint, etwas vom wahren Sein verstanden zu haben. Würde sagen- leider daneben.

Welcher Aspekt der Welt macht die Annahme, dass es keinen Gott gibt, völlig undenkbar?

Das ist der Aspekt, den man Leben nennt.

[Mariamante]

Das hat(te) meist wenig mit Glauben zu tun, sondern schlicht mit der Tatsache, daß früher eben die Kirche und heute die Konzerne besser bezahlen ...

Darum haben ja Künstler wie Michelangelo nie darüber gemurrt, dass ihre Auftraggeber nicht zahlen wollten. Na im Ernst: Stiftungen kamen wohl nicht nur von der Kirche.

[GermanHeretic]

Klar - der Materialist und der im mechanistischen Denken beiheimatete Mensch sieht nicht die Schönheit der Blume, sieht nicht die Größe und Majestät der Berge sondern analysiert die chemisch- physikalischen Prozesse

Ach, das ist doch Blödsinn. Nur weil Du Dir nicht vorstellen kannst, daß die Welt vollständig materialistisch ist, und meinst, Dinge wie Schönheit übernatürlicher Vorgänge benötigten, heißt das doch noch lange nicht, daß Materialisten diese Dinge nicht ebenfalls sehen.

[Julian A.]

Klar - der Materialist und der im mechanistischen Denken beiheimatete Mensch sieht nicht die Schönheit der Blume, sieht nicht die Größe und Majestät der Berge sondern analysiert die chemisch- physikalischen Prozesse und meint, etwas vom wahren Sein verstanden zu haben. Würde sagen- leider daneben.

 

Eben das ist Unsinn. Genauso gut könntest du sagen: Für den Atheisten gibt es kein warmes Bad, weil Wärme für ihn nur Molekülbewegung ist. Oder: Für den Atheisten gibt es kein Leben, weil Leben seiner Meinung nach aus toten Molekülen besteht.

 

Der Materialist lebt genauso wie du in einer Welt, in der es Wärme, Licht, Leben und Schönheit gibt... er erklärt sich diese Dinge nur anders.

bearbeitet 4. März 2010 von Julian A.

[Mariamante]

Eben das ist Unsinn. Genauso gut könntest du sagen: Für den Atheisten gibt es kein warmes Bad, weil Wärme für ihn nur Molekülbewegung ist. Oder: Für den Atheisten gibt es kein Leben, weil Leben seiner Meinung nach aus toten Molekülen besteht.

 

Der Materialist lebt genauso wie du in einer Welt, in der es Wärme, Licht, Leben und Schönheit gibt... er erklärt sich diese Dinge nur anders.

Der Materialist hält Geist und Bewußtsein für ein Anhängsel der Materie, die Schönheiten der Schöpfung für evolutionären Zufall - die Geborgenheit in Gott, sich von Gott geliebt wissen, für eine ewige Seligkeit berufen zu sein - darauf hoffen, dass Gott auch das Böse zum Guten wendet- das ist dem Atheisten wohl nicht möglich.

[Montaigne]

Klar - der Materialist und der im mechanistischen Denken beiheimatete Mensch sieht nicht die Schönheit der Blume, sieht nicht die Größe und Majestät der Berge sondern analysiert die chemisch- physikalischen Prozesse und meint, etwas vom wahren Sein verstanden zu haben. Würde sagen- leider daneben.

 

Eben das ist Unsinn. Genauso gut könntest du sagen: Für den Atheisten gibt es kein warmes Bad, weil Wärme für ihn nur Molekülbewegung ist. Oder: Für den Atheisten gibt es kein Leben, weil Leben seiner Meinung nach aus toten Molekülen besteht.

 

Der Materialist lebt genauso wie du in einer Welt, in der es Wärme, Licht, Leben und Schönheit gibt... er erklärt sich diese Dinge nur anders.

 

 

Leider ist es so, daß die Kirche ("die Kirche" gibt es nicht, ich weiß, deshalb möchte ich z.B. Herrn Mennekes von meiner Bemerkung ausnehmen) Schönheit immer nur als Mittel sieht, nämlich als etwas mit dem man auf Gott hinweist oder mit dem Gott auf sich selbst weist.. Daß Schönheit (und Kunst) aber Selbstzweck sein kann, versteht die Kirche nicht, die evangelischen Kirchen noch weniger als die katholische Kirche. Wenn Schönheit ein Ausfluß Gottes ist, dann ist sie nicht Mittel, sondern Zweck. Etwas das uns geschenkt ist. Einfach so und auch für Atheisten, von denen erstaunlich viele mit Schönheit auch nichts anfangen können, sondern es als ein Ausdruck einer evolutionären Entwicklung sehen, um bspw. die Fortpflanzung zu optimieren. Warum man bei Atheisten dieses Phänomen so häufig beobachten kann, verstehe ich nicht ganz. Sie scheinen doch geradezu prädestiniert zu sein, das Leben genießen zu können .... Wenn man sie aber erlebt in ihrem Bekennerwahn und -eifer, versteht man, daß sie sich in Wahrheit von der Gottesvorstellung überhaupt nicht losgelöst haben, sondern in einem ständigen Kampf sind - ganz anders als wahrscheinlich die Mehrheit der Bevölkerung, die Fragen in diesem Bereich nur am Rande interessiert.

bearbeitet 4. März 2010 von Montaigne

[Mariamante]

Klar - der Materialist und der im mechanistischen Denken beiheimatete Mensch sieht nicht die Schönheit der Blume, sieht nicht die Größe und Majestät der Berge sondern analysiert die chemisch- physikalischen Prozesse

Ach, das ist doch Blödsinn. Nur weil Du Dir nicht vorstellen kannst, daß die Welt vollständig materialistisch ist, und meinst, Dinge wie Schönheit übernatürlicher Vorgänge benötigten, heißt das doch noch lange nicht, daß Materialisten diese Dinge nicht ebenfalls sehen.

Klar sehen sie die materiellen, äußeren Vorgänge -allerdings ohne Beziehung zu jenem Quell der Liebe der uns dadurch etwas sagen will

[Marcellinus]

Oh, wenn ich mir manche kath. Kirche von innen ansehe, ist der Unterschied nicht groß.

Man sieht, du besuchst keine katholischen Kirchen.

Du weißt genau, welche Kirchen ich meine.

Dann ist dir sicher auch aufgefallen, dass Künstler und Menschen in einer Zeit, wo der Glaube an Gott lebendiger war die Kunstwerke schufen, um Gott zu ehren. Heute sind halt die Versicherungspaläste oder Vergnügungsjachten luxuriös eingerichtet.

Nur als kleine Information. Die prächtig ausgestatteten Barockkirchen dienten einem einfachen Zweck: der Gegenreformation. Sie waren Beeindruckungsarchitektur mit einem klaren Ziel, der Rekatholisierung.

[Julian A.]

Eben das ist Unsinn. Genauso gut könntest du sagen: Für den Atheisten gibt es kein warmes Bad, weil Wärme für ihn nur Molekülbewegung ist. Oder: Für den Atheisten gibt es kein Leben, weil Leben seiner Meinung nach aus toten Molekülen besteht.

 

Der Materialist lebt genauso wie du in einer Welt, in der es Wärme, Licht, Leben und Schönheit gibt... er erklärt sich diese Dinge nur anders.

Der Materialist hält Geist und Bewußtsein für ein Anhängsel der Materie

Was heißt "Anhängsel"? Bewusstsein ist eine Systemeigenschaft, die durch materielle Systeme realisiert wird. Das macht Bewusstsein aber nicht weniger bewusst.

 

die Schönheiten der Schöpfung für evolutionären Zufall

 

Ja. Und? Ein Sechser im Lotto wird auch nicht weniger toll, nur weil er "Zufall" ist.

 

die Geborgenheit in Gott, sich von Gott geliebt wissen, für eine ewige Seligkeit berufen zu sein - darauf hoffen, dass Gott auch das Böse zum Guten wendet- das ist dem Atheisten wohl nicht möglich.

Richtig. Aber das hat nichts mit der Existenz von Bewusstsein und Schönheit zu tun.

bearbeitet 4. März 2010 von Julian A.

[GermanHeretic]

Der Materialist hält Geist und Bewußtsein für ein Anhängsel der Materie, die Schönheiten der Schöpfung für evolutionären Zufall -

[Mariamante]

Oh, wenn ich mir manche kath. Kirche von innen ansehe, ist der Unterschied nicht groß.

Man sieht, du besuchst keine katholischen Kirchen.

Du weißt genau, welche Kirchen ich meine.

Dann ist dir sicher auch aufgefallen, dass Künstler und Menschen in einer Zeit, wo der Glaube an Gott lebendiger war die Kunstwerke schufen, um Gott zu ehren. Heute sind halt die Versicherungspaläste oder Vergnügungsjachten luxuriös eingerichtet.

Nur als kleine Information. Die prächtig ausgestatteten Barockkirchen dienten einem einfachen Zweck: der Gegenreformation. Sie waren Beeindruckungsarchitektur mit einem klaren Ziel, der Rekatholisierung.

 

Da es nicht nur prächtige barocke Kirchen gibt, kann das Motiv der "Beeindruckungsarchitektur" nicht der einzige Zweck prunkvoller Kirchen sein. Dass der katholische Glaube auch die Sinne anspricht und in der Kirchengestaltung einen Strahl himmlischer Herrlichkeit spiegelt, wird nur der gläubige Mensch akzeptieren können- den anderen wird das ähnlich wie Judas Iskariot das teure Nardenöl- als pure Verschwendung erscheinen.

bearbeitet 4. März 2010 von Mariamante

[Katharer]

Also ich bin zu 90% von der Existenz Gottes überzeugt und ich bin mir zu 100% sicher, dass Gott nicht römisch katholisch ist. Ich bin mir auch zu 90% sicher, dass Gott ne Frau ist, fragt mich nicht warum!

[Julian A.]

Dass der katholische Glaube auch die Sinne anspricht und in der Kirchengestaltung einen Strahl himmlischer Herrlichkeit spiegelt

 

Und was spiegeln die heidnischen Tempel wider? Die sind nämlich nicht weniger schön als die christlichen Kirchen. Im Gegenteil. Ich finde die Klarheit eines griechischen Tempels viel schöner als das Schnörkel-Schnarkel einer Barockkirche.

bearbeitet 4. März 2010 von Julian A.

[AndreasB]

Dass der katholische Glaube auch die Sinne anspricht und in der Kirchengestaltung einen Strahl himmlischer Herrlichkeit spiegelt

 

Und was spiegeln die heidnischen Tempel wider? Die sind nämlich nicht weniger schön als die christlichen Kirchen. Im Gegenteil. Ich finde die Klarheit eines griechischen Tempels viel schöner als das Schnörkel-Schnarkel einer Barockkirche.

Die "Klarheit" eines griechischen Tempels ist ein Missverständnis. In der Zeit als die Tempel noch aktiv genutzt wurden (als Tempel) waren die nicht weniger vergoldet, verschnörkelt und bunt als eine Barockkirche.

[Julian A.]

Dass der katholische Glaube auch die Sinne anspricht und in der Kirchengestaltung einen Strahl himmlischer Herrlichkeit spiegelt

 

Und was spiegeln die heidnischen Tempel wider? Die sind nämlich nicht weniger schön als die christlichen Kirchen. Im Gegenteil. Ich finde die Klarheit eines griechischen Tempels viel schöner als das Schnörkel-Schnarkel einer Barockkirche.

Die "Klarheit" eines griechischen Tempels ist ein Missverständnis. In der Zeit als die Tempel noch aktiv genutzt wurden (als Tempel) waren die nicht weniger vergoldet, verschnörkelt und bunt als eine Barockkirche.

Jaja... die angebliche Farbigkeit der griechischen Statuen und Bauwerke halte ich immer noch für das Ergebnis einer Verschwörung von Archäologen.

[AndreasB]

Dass der katholische Glaube auch die Sinne anspricht und in der Kirchengestaltung einen Strahl himmlischer Herrlichkeit spiegelt

 

Und was spiegeln die heidnischen Tempel wider? Die sind nämlich nicht weniger schön als die christlichen Kirchen. Im Gegenteil. Ich finde die Klarheit eines griechischen Tempels viel schöner als das Schnörkel-Schnarkel einer Barockkirche.

Die "Klarheit" eines griechischen Tempels ist ein Missverständnis. In der Zeit als die Tempel noch aktiv genutzt wurden (als Tempel) waren die nicht weniger vergoldet, verschnörkelt und bunt als eine Barockkirche.

Jaja... die angebliche Farbigkeit der griechischen Statuen und Bauwerke halte ich immer noch für das Ergebnis einer Verschwörung von Archäologen.

Eine Verschwörung, die ich noch nicht kenne? Erzähl mir mehr. Ich sammle Verschwörungen.

[Julian A.]

Dass der katholische Glaube auch die Sinne anspricht und in der Kirchengestaltung einen Strahl himmlischer Herrlichkeit spiegelt

 

Und was spiegeln die heidnischen Tempel wider? Die sind nämlich nicht weniger schön als die christlichen Kirchen. Im Gegenteil. Ich finde die Klarheit eines griechischen Tempels viel schöner als das Schnörkel-Schnarkel einer Barockkirche.

Die "Klarheit" eines griechischen Tempels ist ein Missverständnis. In der Zeit als die Tempel noch aktiv genutzt wurden (als Tempel) waren die nicht weniger vergoldet, verschnörkelt und bunt als eine Barockkirche.

Jaja... die angebliche Farbigkeit der griechischen Statuen und Bauwerke halte ich immer noch für das Ergebnis einer Verschwörung von Archäologen.

Eine Verschwörung, die ich noch nicht kenne? Erzähl mir mehr. Ich sammle Verschwörungen.

 

Naja, irgendeiner wollte die alten Griechen schlecht machen und hat deshalb das Gerücht in die Welt gesetzt, dass sie ihre Statuen hässlich-bunt angemalt haben, folglich keinen Sinn für Geschmack hatten. Denn es ist klar, dass die Sachen in Weiß viel schöner aussehen.

 

Wer findet zum Beispiel das hier schön?

 

Die genauen Details der Verschwörungstheorie müssen noch ausgearbeitet werden, aber ich bin sicher, dass Templer und Rosenkreuzer mit dabei sind

bearbeitet 4. März 2010 von Julian A.

[Mariamante]

Dass der katholische Glaube auch die Sinne anspricht und in der Kirchengestaltung einen Strahl himmlischer Herrlichkeit spiegelt

 

Und was spiegeln die heidnischen Tempel wider? Die sind nämlich nicht weniger schön als die christlichen Kirchen. Im Gegenteil. Ich finde die Klarheit eines griechischen Tempels viel schöner als das Schnörkel-Schnarkel einer Barockkirche.

 

Was spiegelt denn ein Museum wider oder ein prächtig ausgestatteter Palast? Es gibt einen gewissen Unterschied, ob der Mensch oder Gott verherrlicht wird.

[GermanHeretic]

Also ich bin zu 90% von der Existenz Gottes überzeugt und ich bin mir zu 100% sicher, dass Gott nicht römisch katholisch ist. Ich bin mir auch zu 90% sicher, dass Gott ne Frau ist,

Hm, das macht sie zu 81% Wicca.

[Marcellinus]

Was spiegelt denn ein Museum wider oder ein prächtig ausgestatteter Palast? Es gibt einen gewissen Unterschied, ob der Mensch oder Gott verherrlicht wird.

Der Eingeweihte weiß, daß immer der Baumeister verehrt wird, ganz egal, was die Profanen hinterher mit dem Bauwerk machen.

[josef]

Lieber Werner, lieber Marcellinus,

 

 

Bitte zu beachten:

1. "An eine Person glauben" heißt: Dieser Person vertrauen, die Wahrheit mitgeteilt zu bekommen.

 

2. "Einer Person glauben" heißt: Die Mitteilungen der Vertrauensperson für wahr halten.

 

Das Christentum ist richtig, weil ich glaube dass es richtig ist.

Kein Christ würde so etwas behaupten.

 

Das ist nicht Christus-zentriert, das ist Ich-zentriert.

Aber jeder Glaube ist letztlich Ich-zentriert, weil er immer subjektiv ist.

Wahrheit ist immer objektiv.

Um das zu verstehen, unterscheide man

Wahrheit

und

Für-wahr-halten

voneinander.

Das Erleben und Erfahren der Wirklichkeit beweist dem Für-wahr-halter ob es wahr oder unwahr ist.

...

Auch hier wieder: Weil Gott die Wahrheit sei, und Christus Gott, ist also Christus die Wahrheit. Das ist Glauben pur.

Das ist Für-wahr-halten der Lehre JESU CHRISTI im Vertrauen daß JESUS CHRISTUS die Wahrheit lehrt - auch wenn es in dieser Welt teilweise nicht nachprüfbar ist.

 

Prüft es nach:

Nur ein kleiner Teil der Lehren JESU - SOHN GOTTES, Auferstehung der Toten und das ewige Leben - ist im Diesseits nicht beweisbar.

Der weitaus größere Teil der Lehre JESU CHRISTI bezieht sich auf die Befindlichkeit des Menschen und der Welt - das

Alles

ist

aber

sehr handgreiflich am eigenen Leben und der Lebenserfahrung verifizierbar/falsifizierbar.

Wenn du jetzt noch sagst, daß daraus folgt, daß die Wahrheit Gott sei, bis du einmal rum.

Ein Zirkelschluss.

Kommt daher, weil man Glauben nicht beweisen kann. Darum nennt man es ja auch "Glauben".

Ein festgefahrener Irrtum.

Die Wahrheit:

Ein kleiner Teil des Glaubens ist nicht beweisbar - der große Teil beweist sich jeden Tag am Leben eines jeden Menschen.

Es gibt viele behauptete religiöse Wahrheiten und das Christentum ist nur eine davon. Für keine gibt es ein Argument, außer dem Glauben daran.

Ist nur dem oberflächlichen Betrachter der Wirklichkeit erwiesen.

 

Alle Religion will Antworten auf die letzthin wesentlichen Fragen geben die sich der Mensch stellt:

"Wo bin ich da hingeraten?" ,"Was ist los auf dieser Erde?", "Wie habe ich das was geschieht zu verstehen? ", "Was ist mit mir?"...uvm.

Alle Religionen sind Theorien des Daseins auf Erden.

Entscheidend an einer Theorie ist, wie zutreffend sie die Wirklichkeit verstehbar macht - wie mächtig ihre Erklärungsreichweite ist.

 

Die Erklärungsreichweite der Lehre JESU über GOTT, den Menschen und die Welt ist allen anderen Erklärungsversuchen turmhoch überlegen.

 

Deshalb halten Christen auch die unüberprüfbaren Teile der Lehre JESU für wahr.

 

 

Gruß

josef