Taufe bei konfessionsverschiedener Beziehung

[Wiebke]

An dir ist eine Kanonistin verloren gegangen!

 

Der Versuch ist ja auch löblich, nur ist eine Regelung, die in bestimmten Fällen die Ebenen 2 und damit auch 3 offen läßt, unglücklich, weil sie den so getauften in einem ekklesiologischen Vakuum beläßt. Hier wäre eine pragmatische Rechtsfiktion mE nach besser gewesen, zumal ja am c. 11 erhebliche Rechtsfolgen hängen.

Ebene 2 überlass ich dir, aber auf Ebene 3 kommen sie mit einer Fiktion nicht wirklich weiter, denn der Staat wird den "Eintritt" eines Kindes in eine öffentlich-rechtliche Religionsgemeinschaft ohne irgendwie geartete Willenserklärung der gesetzlichen Vertreter nicht anerkennen können.

 

Das ist wie die Taufe eines Kindes nur auf Bitte der Pflegeeltern: Kanonistisch gültig (wenn auch unerlaubt), aber die Kirche sollte sich nicht einfallen lassen, allein darauf eine Kirchensteuerforderung begründen zu wollen.

 

Ich vermute mal, die so verbürokratisierten deutschen Amtskirchen hatten vor allem Ebene 3 im Blick, sonst hätten sie's wahrscheinlich auf Ebene 2 abschließend geregelt und auf Ebene 3 solange einen Vermerk "Mitgliedschaft nach staatlichem Recht nicht bestätigt" im Gemeindemitgliederverzeichnis gelassen, bis sich Eltern oder (später) Kind endlich mal rechtlich festlegen.

[bluemarvin]

Die Diskussionsbeiträge sind ja recht interessant, allerdings vermisse ich so ungefähr bei den letzten zwanzig Beträgen den Bezug zu meiner Frage ...

[Flo77]

Die Diskussionsbeiträge sind ja recht interessant, allerdings vermisse ich so ungefähr bei den letzten zwanzig Beträgen den Bezug zu meiner Frage ...

Ja nu. Im Endeffekt kann euch keiner was vorschreiben.

 

Ich pers. würde es vllt. davon abhängig machen, welche Konfession in Eurer Beziehung die erlebare ist. D.h. wer von Euch besucht welche Gottesdienste? Wer von Euch wird die religiöse Erziehung Eurer Kinder übernehmen? Welche Konfession ist bei Euch am Ort präsenter? Welche Kindergärten/Schulen habt Ihr im Auge? Was für ein Gefühl habt ihr, auf welchem Weg ihr den Kindern Gott eher näherbringen könnt? Wer von Euch könnte sich eher vorstellen zu konvertieren?

 

Unabhängig davon welche Konfession nun spirituell gehaltvoller ist (das ist eh die katholische).

[Tammy_D]

Die Diskussionsbeiträge sind ja recht interessant, allerdings vermisse ich so ungefähr bei den letzten zwanzig Beträgen den Bezug zu meiner Frage ...

 

Also ich persönlich würde versuchen zu verhindern, daß mein Kind katholisch getauft wird, weil die katholische Kirche noch immer den Anspruch vertritt "Einmal katholisch, immer katholisch", inklusive kirchenrechtlicher Konsequenzen z. B. bei einer späteren Eheschließung.

 

Meines Wissens gibt es diesen Anspruch bei der evangelischen Kirche nicht. Deine Tochter könnte also später problemlos katholisch werden, wenn sie möchte, ohne daß die evangelische Kirche behaupten würde, "eigentlich" sei sie noch immer evangelisch. - Umgekehrt geht das nicht.

[Wiebke]

Also ich persönlich würde versuchen zu verhindern, daß mein Kind katholisch getauft wird, weil die katholische Kirche noch immer den Anspruch vertritt "Einmal katholisch, immer katholisch", inklusive kirchenrechtlicher Konsequenzen z. B. bei einer späteren Eheschließung.

Also gefühlsmäßig würde ich das ja auch so sehen. Andererseits... Wenn man das mal praktisch-zynisch sieht, seit Omnium in mentem ist die nichtkatholische Eheschließung eines Ex-Katholiken wieder formungültig. Solange man von der RKK nichts will, stört das nicht. Geht man dann doch wieder auf sie zu, hat man dann zumindest die Wahl zwischen sanatio in radice (denn die werden sie dem heimgekehrten Schäfchen doch nachschmeißen) oder Annulierung. M.a.W. ein "katholischer Scheidungsgrund" mehr.

 

Mieser ist die Diskriminierung im Arbeitsrecht: Als "geborener" Evangele kommst du vielleicht bei denen noch unter, als Ex-Katholik bist du völlig außen vor.

 

Meines Wissens gibt es diesen Anspruch bei der evangelischen Kirche nicht. Deine Tochter könnte also später problemlos katholisch werden, wenn sie möchte, ohne daß die evangelische Kirche behaupten würde, "eigentlich" sei sie noch immer evangelisch.

Die Protestanten behaupten nach einem Kirchenaustritt "nur", dass man ja "eigentlich" noch christlich sei.

[Tammy_D]

Also ich persönlich würde versuchen zu verhindern, daß mein Kind katholisch getauft wird, weil die katholische Kirche noch immer den Anspruch vertritt "Einmal katholisch, immer katholisch", inklusive kirchenrechtlicher Konsequenzen z. B. bei einer späteren Eheschließung.

Also gefühlsmäßig würde ich das ja auch so sehen. Andererseits... Wenn man das mal praktisch-zynisch sieht, seit Omnium in mentem ist die nichtkatholische Eheschließung eines Ex-Katholiken wieder formungültig. Solange man von der RKK nichts will, stört das nicht. Geht man dann doch wieder auf sie zu, hat man dann zumindest die Wahl zwischen sanatio in radice (denn die werden sie dem heimgekehrten Schäfchen doch nachschmeißen) oder Annulierung. M.a.W. ein "katholischer Scheidungsgrund" mehr.

 

Mir ging es weniger um Scheidungen, sondern eher um eine Eheschließung mit einem Katholiken. Wenn ich richtig informiert bin, kann bei einer Ehe zwischen zwei Katholiken nicht von der Formpflicht dispensiert werden, weshalb dann der ausgetretene/konvertierte Ex-Katholik, der ja aus der Sicht der RKK weiterhin katholisch ist, einer katholischen kirchlichen Trauung zustimmen müßte, damit die Ehe aus Sicht der RKK gültig ist (worauf sein katholischer Ehepartner ja Wert legen könnte).

 

Man muß also nicht selbst was von der RKK wollen, es reicht, wenn der Partner was von der RKK will.

[Wiebke]

Wenn ich richtig informiert bin, kann bei einer Ehe zwischen zwei Katholiken nicht von der Formpflicht dispensiert werden, weshalb dann der ausgetretene/konvertierte Ex-Katholik, der ja aus der Sicht der RKK weiterhin katholisch ist, einer katholischen kirchlichen Trauung zustimmen müßte, damit die Ehe aus Sicht der RKK gültig ist (worauf sein katholischer Ehepartner ja Wert legen könnte).

 

Man muß also nicht selbst was von der RKK wollen, es reicht, wenn der Partner was von der RKK will.

Ja, richtig. Die Dispens wäre nicht möglich. Andererseits, wenn's hart auf hart kommt und es wird standesamtlich mit evangelischem Traugottesdienst geheiratet, dann kriegt der katholische Partner das nachträglich auch saniert, wenn er seinem Pfarrer vorheult, der andere habe ihn halt in die evangelische Kirche gezerrt, aber er wolle doch auch nicht in Sünde leben - da mache ich mir keine allzugroßen Sorgen.

[noty1976]

Also ich persönlich würde versuchen zu verhindern, daß mein Kind katholisch getauft wird, weil die katholische Kirche noch immer den Anspruch vertritt "Einmal katholisch, immer katholisch", inklusive kirchenrechtlicher Konsequenzen z. B. bei einer späteren Eheschließung.

Also gefühlsmäßig würde ich das ja auch so sehen. Andererseits... Wenn man das mal praktisch-zynisch sieht, seit Omnium in mentem ist die nichtkatholische Eheschließung eines Ex-Katholiken wieder formungültig. Solange man von der RKK nichts will, stört das nicht. Geht man dann doch wieder auf sie zu, hat man dann zumindest die Wahl zwischen sanatio in radice (denn die werden sie dem heimgekehrten Schäfchen doch nachschmeißen) oder Annulierung. M.a.W. ein "katholischer Scheidungsgrund" mehr.

 

Mir ging es weniger um Scheidungen, sondern eher um eine Eheschließung mit einem Katholiken. Wenn ich richtig informiert bin, kann bei einer Ehe zwischen zwei Katholiken nicht von der Formpflicht dispensiert werden, weshalb dann der ausgetretene/konvertierte Ex-Katholik, der ja aus der Sicht der RKK weiterhin katholisch ist, einer katholischen kirchlichen Trauung zustimmen müßte, damit die Ehe aus Sicht der RKK gültig ist (worauf sein katholischer Ehepartner ja Wert legen könnte).

 

Man muß also nicht selbst was von der RKK wollen, es reicht, wenn der Partner was von der RKK will.

 

ich habe gedacht, dass der aus der RKK ausgeretene Partner nicht der Formpflicht unterliegt und somit in dem genannten Fall (Ehe zw. Ex-Katholik/Katholik) sehr wohl von der Formpflicht dispensiert werden kann ... oder hab ich da was falsch verstanden?

[bluemarvin]

Also ich persönlich würde versuchen zu verhindern, daß mein Kind katholisch getauft wird, weil die katholische Kirche noch immer den Anspruch vertritt "Einmal katholisch, immer katholisch", inklusive kirchenrechtlicher Konsequenzen z. B. bei einer späteren Eheschließung.

Also gefühlsmäßig würde ich das ja auch so sehen. Andererseits... Wenn man das mal praktisch-zynisch sieht, seit Omnium in mentem ist die nichtkatholische Eheschließung eines Ex-Katholiken wieder formungültig. Solange man von der RKK nichts will, stört das nicht. Geht man dann doch wieder auf sie zu, hat man dann zumindest die Wahl zwischen sanatio in radice (denn die werden sie dem heimgekehrten Schäfchen doch nachschmeißen) oder Annulierung. M.a.W. ein "katholischer Scheidungsgrund" mehr.

 

Mir ging es weniger um Scheidungen, sondern eher um eine Eheschließung mit einem Katholiken. Wenn ich richtig informiert bin, kann bei einer Ehe zwischen zwei Katholiken nicht von der Formpflicht dispensiert werden, weshalb dann der ausgetretene/konvertierte Ex-Katholik, der ja aus der Sicht der RKK weiterhin katholisch ist, einer katholischen kirchlichen Trauung zustimmen müßte, damit die Ehe aus Sicht der RKK gültig ist (worauf sein katholischer Ehepartner ja Wert legen könnte).

 

Man muß also nicht selbst was von der RKK wollen, es reicht, wenn der Partner was von der RKK will.

 

ich habe gedacht, dass der aus der RKK ausgeretene Partner nicht der Formpflicht unterliegt und somit in dem genannten Fall (Ehe zw. Ex-Katholik/Katholik) sehr wohl von der Formpflicht dispensiert werden kann ... oder hab ich da was falsch verstanden?

Inzwischen (oder in nächster Zukunft, da bin ich mir nicht sicher) unterliegen auch Ex-Katholiken wieder der Formpflicht, genauso wie vor 1983 auch schon.

[Wiebke]

Inzwischen (oder in nächster Zukunft, da bin ich mir nicht sicher) unterliegen auch Ex-Katholiken wieder der Formpflicht, genauso wie vor 1983 auch schon.

Genau, und das ausdrücklich motiviert von dem Wunsch, dem Wiedereingetretenen eine neue Ehe zu ermöglichen.

 

(Hier der Originaltext von Omnium in mentem, und die Übersetzung von kathnet.)

[Chrysologus]

Inzwischen (oder in nächster Zukunft, da bin ich mir nicht sicher) unterliegen auch Ex-Katholiken wieder der Formpflicht, genauso wie vor 1983 auch schon.

 

Demnächst - wann ist unklar, da der Text noch nicht im Amtsblatt stand.

[Guido]

Kann ich auch nicht erklären - ich könnte mir vorstellen, dass die Meldung vor der Taufe erfolgt im Sinne einer Abfrage, ob er schon getauft ist. Nach der Taufe kenne ich keine Meldung, schon gar nicht an Nebenwohnsitzpfarreien. Erscheint mir eher merkwürdig.

Ich hab gelesen, dass bei auswärtiger Taufe an die (Haupt-)Wohnortpfarrei gemeldet wird, damit die Taufe dort ohne laufende Nummer im Taufbuch vermerkt wird, aber Meldung an eine Gemeinde anderer Konfession, das schien mir auch merkwürdig.

Die Pfarrsekretärin sprach nicht von Abfragen vor der Taufe, sondern von Meldungen nach der Taufe. Der Grund war ganz klar, meine evangelische Frau darüber hinweg zu trösten, dass ihr Sohn katholisch getauft würde. Die Argumente der Pfarrsekretärin waren, dass man durch die Taufe in erster Linie in die Kirche als Gemeinschaft aller Christen aufgenommen wird, und dass bei konfessionsverschiedenen Eltern die Pfarreien beider Eltern, also jeweils eine evangelische und eine katholische Pfarrei, über die Taufe des minderjährigen Kindes des jeweiligen Mitglieds informiert werden. Diese Meldungen habe ich nicht nachkontrolliert.

 

Die Taufe hat in meiner Heimatgemeinde im Erzbistum Paderborn stattgefunden, wo ich seit meiner Kindheit mit erstem Wohnsitz gemeldet bin, und die (angeblichen) Meldungen sind an die Geburtsstadt meines Sohnes im Bistum Fulda gegangen, wo ich mit zweitem Wohnsitz und meine Frau und mein Sohn mit erstem Wohnsitz gemeldet sind (schlimm, als gebürtiger Westfale habe ich einen gebürtigen Hessen gezeugt, dessen Mutter auch noch evangelisch ist ).

[Guido]

Es ist irgendwie wie mit der Ehe: man kann nicht "auf Probe" lieben.

Ehe und Liebe haben nicht unbedingt was miteinander zu tun, auch wenn die deutsche Romantik und manche Märchen diese falsche Assoziation im Volk verbreitet haben...

bearbeitet 5. März 2010 von Guido

[Guido]

Bei mir sieht die Situation so aus ... ich katholisch, meine Frau dzt. konfessionslos und tendiert eher zur Erwachsenentaufe.

 

Könnte ich alleine entscheiden, würde ich unser Kind schon als Säugling taufen. Wir haben uns darauf geeinigt, dass unser Kind getauft werden soll, wenn es von sich aus diesen Wunsch äußert, egal in welchem Alter.

Wie beim Heiligen Ambrosius. Der wurde vom Volk zum Bischof gewählt, als er sich noch auf die Taufe vorbereitet. Daraufhin bekam er eine Woche später Taufe, Priesterweihe und Bischofsweihe.

 

Das waren noch Zeiten in der Kirche! Erwachsenentaufe, Bischofswahl durch das Volk, kein Pflichtzölibat für Priester, kein morgenländiches Schisma, kein abendländisches Schisma... Jetzt alles unvorstellbar, wegen der Tradition: in der Kirche war ja schon immer alles so wie jetzt, und so wie jetzt ist es gut und soll es auch bleiben!

[Wiebke]

Die Argumente der Pfarrsekretärin waren, dass man durch die Taufe in erster Linie in die Kirche als Gemeinschaft aller Christen aufgenommen wird, und dass bei konfessionsverschiedenen Eltern die Pfarreien beider Eltern, also jeweils eine evangelische und eine katholische Pfarrei, über die Taufe des minderjährigen Kindes des jeweiligen Mitglieds informiert werden.

Hört sich nach § 19 MRRG (Datenübermittlungen an öffentlich-rechtliche Religionsgesellschaften) an: "... Von Familienangehörigen der Mitglieder, die nicht derselben oder keiner öffentlich-rechtlichen Religionsgesellschaft angehören, darf die Meldebehörde folgende Daten übermitteln: 1. Familiennamen, 2. Vornamen, 3. Tag der Geburt, 4. Zugehörigkeit zu einer öffentlich-rechtlichen Religionsgesellschaft..."

 

Konkret bedeutet das wohl, dass die evangelische Gemeinde der Mutter mit dem nächsten Änderungsdienst tatsächlich die entsprechenden Meldedaten über das Kind bekommt, die sie dann auch in ihr Gemeindemitgliederverzeichnis übernimmt, aber eben nicht als Gemeindemitglied, sondern als römisch-katholischen Familienangehörigen eines Gemeindemitglieds.

 

Das sieht ziemlich danach aus, als hätte die Pfarrsekretärin da versucht, mit der Wahrheit zu lügen und bei der Mutter ganz gezielt einen falschen Eindruck zu erwecken.

bearbeitet 5. März 2010 von Wiebke

[Guido]

Hallo Wiebke,

 

Deine Erklärung klingt gut. Die Meldung erfolgt demzufolge indirekt über das Einwohnermeldeamt der Geburtsstadt meines Sohnes, wo er mit einzigem Wohnsitz gemeldet ist. Die Pfarrei, wo mein Sohn getauft wurde, teilt diesem Meldeamt die erfolgte RK Taufe mit, und das Meldeamt gibt diese Information an die territorial zuständigen Pfarreien der Eltern mit. Da ich auch einen Zweitwohnsitz habe, sind das insgesamt drei Pfarreien (zwei katholische und eine evangelische, wobei eine katholische selbstverständlich von vorneherein bescheid weiß, weil dort die Taufe gespendet wurde).

 

Sollte mein Sohn später entscheiden, evangelisch zu werden (Gott bewahre! ), weiss seine territorial zuständige evangelische Pfarrei aus ihren Registern, dass er bereits getauft ist und somit immerhin schon Christ ist, also nur noch die Konfession wechseln muss. Viel mehr hat die Pfarrsekretärin auch nicht gesagt. Sie hat eben die Taufe als Aufnahme in die Kirche im weistesten Sinne über Konfessionsgrenzen hinaus betont. Als hinters Licht führen würde ich ihre Aussagen nicht bezeichnen.

 

Gruss

 

Guido

[SpaceRat]

Hallo, mein Freund ist katholisch, ich evangelisch, und unsere Tochter noch ungetauft. Meine Frage an konfessionsverschiedene Paare: Für welche Konfession habt Ihr Euch bei Euren Kindern aus welchen Gründen entschieden?

 

(Ich weiß, dass sich bei der Eheschließung der katholische Partner verpflichtet, die Kinder soweit es in dieser Partnerschaft möglich ist, katholisch zu erziehen - das lässt ja viel Spielraum)

Für mich wäre eine Taufe meines potentiellen Nachwuches in der römischen Gemeinschaft undenkbar.

 

In meinem Fall spricht vor allem dagegen, daß meine Frau sowieso nicht besonders religiös ist, sie fällt da eher in die Kategorie "Taufschein-Katholik".

 

Weitere Gründe wurden bereits genannt, es wird mit größerer Wahrscheinlichkeit problematischer, in die römische Gemeinschaft hineingetauft worden zu sein und später zum Glauben zu finden als umgekehrt. Konkret: Würde meine Frau konvertieren, wäre das für ihren Arbeitgeber ein Kündigungsgrund.

 

Ein weiterer Grund kann sein, daß eine römische Taufe evangelische Paten unmöglich macht:

 

Can. 874 — § 1. Damit jemand zur Übernahme des Patendienstes zugelassen wird, ist erforderlich:

 

1° er muß vom Täufling selbst bzw. von dessen Eltern oder dem, der deren Stelle vertritt, oder, wenn diese fehlen, vom Pfarrer oder von dem Spender der Taufe dazu bestimmt sein; er muß zudem geeignet und bereit sein, diesen Dienst zu leisten;

2° er muß das sechzehnte Lebensjahr vollendet haben, außer vom Diözesanbischof ist eine andere Altersgrenze festgesetzt oder dem Pfarrer oder dem Spender der Taufe scheint aus gerechtem Grund eine Ausnahme zulässig;

3° er muß katholisch und gefirmt sein sowie das heiligste Sakrament der Eucharistie bereits empfangen haben; auch muß er ein Leben führen, das dem Glauben und dem zu übernehmenden Dienst entspricht;

4° er darf mit keiner rechtmäßig verhängten oder festgestellten kanonischen Strafe behaftet sein;

5° er darf nicht Vater oder Mutter des Täuflings sein.

Can. 874 — § 2. Ein Getaufter, der einer nichtkatholischen kirchlichen Gemeinschaft angehört, darf nur zusammen mit einem katholischen Paten, und zwar nur als Taufzeuge, zugelassen werden.

 

EKD:

Wer kann Pate oder Patin werden?

 

Alle getauften Christinnen und Christen, deren Kirchen der Arbeitsgemeinschaft Christlicher Kirchen (ACK) angehören. In einigen Landeskirchen muss ein Pate evangelisch sein. Evangelische Christen müssen konfirmiert oder mindestens 14 Jahre alt sein. Wer allerdings aus der Kirche ausgetreten ist, hat damit das Recht aufgegeben, Taufpate sein zu können.

 

Allein dieser Unterschied sollte es bereits undenkbar machen, sein eigenes Kind an die römische Gemeinschaft "abzugeben". Es wäre für mich ein Unding, mich auf den faulen Kompromiß "Taufzeuge" einzulassen, wenn ich meinen Bruder oder sonst jemanden aus meinem Zweig der Familie als Pate haben wollte.

Wie oben angeführt ist es umgekehrt bei einer Taufe in der evangelischen Kirche diskriminierungsfrei möglich, zumindest einen katholischen Paten zu bestimmen. Ich hatte bereits in den 70er Jahren bei meiner Taufe in einer ev.-luth. Landeskirche zwei katholische Paten.

bearbeitet 11. März 2010 von SpaceRat

[Tammy_D]

Hallo, mein Freund ist katholisch, ich evangelisch, und unsere Tochter noch ungetauft. Meine Frage an konfessionsverschiedene Paare: Für welche Konfession habt Ihr Euch bei Euren Kindern aus welchen Gründen entschieden?

 

(Ich weiß, dass sich bei der Eheschließung der katholische Partner verpflichtet, die Kinder soweit es in dieser Partnerschaft möglich ist, katholisch zu erziehen - das lässt ja viel Spielraum)

Für mich wäre eine Taufe meines potentiellen Nachwuches in der römischen Gemeinschaft undenkbar.

 

In meinem Fall spricht vor allem dagegen, daß meine Frau sowieso nicht besonders religiös ist, sie fällt da eher in die Kategorie "Taufschein-Katholik".

 

Weitere Gründe wurden bereits genannt, es wird mit größerer Wahrscheinlichkeit problematischer, in die römische Gemeinschaft hineingetauft worden zu sein und später zum Glauben zu finden als umgekehrt. Konkret: Würde meine Frau konvertieren, wäre das für ihren Arbeitgeber ein Kündigungsgrund.

 

 

 

Je nachdem, was Deine Frau macht, kann allerdings auch die evangelische Taufe Eurer Kinder ein Kündigungsgrund für sie sein:

 

4. Ein Katholik, in dessen Ehe - sei sie mit einem katholischen Partner geschlossen oder sei sie eine konfessionsverschiedene Ehe - die Kinder nicht in der katholischen Kirche getauft und nicht im katholischen Glauben erzogen werden, kann einen pastoralen Dienst nicht ausüben.

Quelle

 

Allerdings wird sie als "Taufschein-Katholik" vermutlich keinen pastoralen Dienst ausüben. - Glück gehabt...

[bluemarvin]

Hallo, mein Freund ist katholisch, ich evangelisch, und unsere Tochter noch ungetauft. Meine Frage an konfessionsverschiedene Paare: Für welche Konfession habt Ihr Euch bei Euren Kindern aus welchen Gründen entschieden?

 

(Ich weiß, dass sich bei der Eheschließung der katholische Partner verpflichtet, die Kinder soweit es in dieser Partnerschaft möglich ist, katholisch zu erziehen - das lässt ja viel Spielraum)

Für mich wäre eine Taufe meines potentiellen Nachwuches in der römischen Gemeinschaft undenkbar.

 

In meinem Fall spricht vor allem dagegen, daß meine Frau sowieso nicht besonders religiös ist, sie fällt da eher in die Kategorie "Taufschein-Katholik".

 

Weitere Gründe wurden bereits genannt, es wird mit größerer Wahrscheinlichkeit problematischer, in die römische Gemeinschaft hineingetauft worden zu sein und später zum Glauben zu finden als umgekehrt. Konkret: Würde meine Frau konvertieren, wäre das für ihren Arbeitgeber ein Kündigungsgrund.

 

Ein weiterer Grund kann sein, daß eine römische Taufe evangelische Paten unmöglich macht:

 

Can. 874 — § 1. Damit jemand zur Übernahme des Patendienstes zugelassen wird, ist erforderlich:

 

1° er muß vom Täufling selbst bzw. von dessen Eltern oder dem, der deren Stelle vertritt, oder, wenn diese fehlen, vom Pfarrer oder von dem Spender der Taufe dazu bestimmt sein; er muß zudem geeignet und bereit sein, diesen Dienst zu leisten;

2° er muß das sechzehnte Lebensjahr vollendet haben, außer vom Diözesanbischof ist eine andere Altersgrenze festgesetzt oder dem Pfarrer oder dem Spender der Taufe scheint aus gerechtem Grund eine Ausnahme zulässig;

3° er muß katholisch und gefirmt sein sowie das heiligste Sakrament der Eucharistie bereits empfangen haben; auch muß er ein Leben führen, das dem Glauben und dem zu übernehmenden Dienst entspricht;

4° er darf mit keiner rechtmäßig verhängten oder festgestellten kanonischen Strafe behaftet sein;

5° er darf nicht Vater oder Mutter des Täuflings sein.

Can. 874 — § 2. Ein Getaufter, der einer nichtkatholischen kirchlichen Gemeinschaft angehört, darf nur zusammen mit einem katholischen Paten, und zwar nur als Taufzeuge, zugelassen werden.

 

EKD:

Wer kann Pate oder Patin werden?

 

Alle getauften Christinnen und Christen, deren Kirchen der Arbeitsgemeinschaft Christlicher Kirchen (ACK) angehören. In einigen Landeskirchen muss ein Pate evangelisch sein. Evangelische Christen müssen konfirmiert oder mindestens 14 Jahre alt sein. Wer allerdings aus der Kirche ausgetreten ist, hat damit das Recht aufgegeben, Taufpate sein zu können.

 

Allein dieser Unterschied sollte es bereits undenkbar machen, sein eigenes Kind an die römische Gemeinschaft "abzugeben". Es wäre für mich ein Unding, mich auf den faulen Kompromiß "Taufzeuge" einzulassen, wenn ich meinen Bruder oder sonst jemanden aus meinem Zweig der Familie als Pate haben wollte.

Wie oben angeführt ist es umgekehrt bei einer Taufe in der evangelischen Kirche diskriminierungsfrei möglich, zumindest einen katholischen Paten zu bestimmen. Ich hatte bereits in den 70er Jahren bei meiner Taufe in einer ev.-luth. Landeskirche zwei katholische Paten.

Danke für den Beitrag - ich sehe das auch so. Das ist für mich auch einer Hauptgründe, die für eine evangelische Taufe sprechen - kurzfristig hatte mein Freund das auch akzeptiert. Dann hat er mit einem Diakon aus seiner Verwandtschaft gesprochen, der davon gar nichts wusste, und bei der rk-Taufe seine Enkel mit einem kath. und einem ev. Paten getauft hat. Seiner Meinung nach ist die Regelung des CIC nicht wichtig, im Taufbuch würden beide (Pae und Zeuge) als Paten erscheinen. Und dieser Meinung hat sich mein Freund jetzt auch angeschlossen.

 

Ich finde, wenn die Kirche diese Regelung hat, hat sie (hoffentlich) Gründe dafür - und das ist dann zu akzeptieren. Außerdem stört mich prinzipiell schon mal die Diskriminierung. Ich möchte auch nicht, dass mein Kind im Religions- oder Kommunionunterricht (oder sonstwo) lernt, dass die Religion / Konfession seiner Mutter nicht als Kirche zählt, sondern nur als kirchenähnliche Gemeinschaft - also quasi gar nicht zählt...

 

Zudem heißt es im CIC:

Can. 872 — Einem Täufling ist, soweit dies geschehen kann, ein Pate zu geben; dessen Aufgabe ist es, dem erwachsenen Täufling bei der christlichen Initiation, beizustehen

 

Wieso soll das ein ev. Christ nicht können?

 

Außerdem merke ich jetzt gerade in unserer Partnerschaft, dass ich mich als ev. Christin mit dem Thema Ökumene leichter tue als mein kath. Partner - das wäre mir dann auch für unsere Tochter lieb.

Insgesamt sind wir noch aber keinen Schritt weiter. Meine Argumente zählen für ihn nichts dagegen, dass es ihm lieber wäre (ohne weitere Begründung), wenn unsere Tochter wie er katholisch (und von o.g. Verwandtem getauft) würde.

 

Woher stammt das EKD-Zitat?

bearbeitet 11. März 2010 von bluemarvin

[Flo77]

Dann hat er mit einem Diakon aus seiner Verwandtschaft gesprochen, der davon gar nichts wusste, und bei der rk-Taufe seine Enkel mit einem kath. und einem ev. Paten getauft hat. Seiner Meinung nach ist die Regelung des CIC nicht wichtig, im Taufbuch würden beide (Pae und Zeuge) als Paten erscheinen. Und dieser Meinung hat sich mein Freund jetzt auch angeschlossen.

Ich müsste mir mal aktuelle Taufscheine meiner Kinder holen, aber soweit ich weiß wurden die evangelischen Patinnen der Zwillinge ohne besondere Zusätze eingetragen.

 

Ich finde, wenn die Kirche diese Regelung hat, hat sie (hoffentlich) Gründe dafür - und das ist dann zu akzeptieren.

Diese Regelung resultiert aus dem unterschiedlichen Verständnis von Patenschaft.

 

In der katholischen Lehre ist das Patenamt eine lebenslange Verbindung zwischen dem Täufling und dem Paten. Der Pate spricht stellvertretend für den Täufling mit den Eltern das Glaubensbekenntnis (was ich von einem evangelischen Taufzeugen nicht erwarten kann) und soll den Täufling auf seinem Glaubensweg dauerhaft begleiten. Dazu gehört auch, daß der Pate einen Anteil an der Katechese hat. Soweit ich weiß, ist der Ursprung des Ganzen ja die Bestellung eines glaubenserfahrenen Begleiters für die Vorbereitung auf die Taufe zu Zeiten der Erwachsenentaufe.

 

Das die Protestanten das Patenamt mit der Konfirmation enden lassen und die Verbindung zwischen Täufling und Paten nicht als so intensiv ansehen (wie die Katholische Kirche, die die Patenschaft in die Nähe der Blutsverwandtschaft rückt), sind da nur zwei gewichtige Unterschiede.

 

Außerdem stört mich prinzipiell schon mal die Diskriminierung. Ich möchte auch nicht, dass mein Kind im Religions- oder Kommunionunterricht (oder sonstwo) lernt, dass die Religion / Konfession seiner Mutter nicht als Kirche zählt, sondern nur als kirchenähnliche Gemeinschaft - also quasi gar nicht zählt...

Mir ist in 13 Jahren Religionsunterricht nicht ein einziges Mal der Begriff "kirchenähnliche Gemeinschaft" begegnet. Aber RU in D ist eh ein schwieriges Thema.

 

Zudem heißt es im CIC:

Can. 872 — Einem Täufling ist, soweit dies geschehen kann, ein Pate zu geben; dessen Aufgabe ist es, dem erwachsenen Täufling bei der christlichen Initiation, beizustehen

 

Wieso soll das ein ev. Christ nicht können?

Glaubt ein evangelischer Christ das Sakrament der Firmung? Glaubt ein evangelischer Christ (so er nicht dedizierter Lutheraner ist) an die Wesenswandlung von Brot und Wein in Leib und Blut unseres Heilands? Glaubt ein evangelischer Christ, daß diese Wandlung nur durch einen Priester geschehen kann? Glaubt ein evangelischer Christ, daß ein apostolisch geweihter Bischof das rechtmäßige Oberhaupt seiner Ortskirche ist?

 

Der Pate soll ja nicht nur allgemeiner Ansprechpartner für das Kind sein sondern ihm in Glaubensfragen weiterhelfen können.

 

Außerdem merke ich jetzt gerade in unserer Partnerschaft, dass ich mich als ev. Christin mit dem Thema Ökumene leichter tue als ein kath. Partner - das wäre mir dann auch für unsere Tochter lieb.

Insgesamt sind wir noch aber keinen Schritt weiter. Meine Argumente zählen für ihn nichts dagegen, dass es ihm lieber wäre (ohne weitere Begründung), wenn unsere Tochter wie er katholisch (und von o.g. Verwandtem getauft) würde.

Taufe ist eine Glaubensentscheidung und keine rationale.

[SpaceRat]

Danke für den Beitrag - ich sehe das auch so. Das ist für mich auch einer Hauptgründe, die für eine evangelische Taufe sprechen - kurzfristig hatte mein Freund das auch akzeptiert. Dann hat er mit einem Diakon aus seiner Verwandtschaft gesprochen, der davon gar nichts wusste, und bei der rk-Taufe seine Enkel mit einem kath. und einem ev. Paten getauft hat. Seiner Meinung nach ist die Regelung des CIC nicht wichtig, im Taufbuch würden beide (Pae und Zeuge) als Paten erscheinen. Und dieser Meinung hat sich mein Freund jetzt auch angeschlossen.

 

Ich finde, wenn die Kirche diese Regelung hat, hat sie (hoffentlich) Gründe dafür - und das ist dann zu akzeptieren. Außerdem stört mich prinzipiell schon mal die Diskriminierung. Ich möchte auch nicht, dass mein Kind im Religions- oder Kommunionunterricht (oder sonstwo) lernt, dass die Religion / Konfession seiner Mutter nicht als Kirche zählt, sondern nur als kirchenähnliche Gemeinschaft - also quasi gar nicht zählt...

Meines Erachtens spielen hier - neben dem hübscheren Brimborium - eben diese Gründe mit hinein:

Der römische Teil betrachtet sich bzw. seine Konfession immer als überlegen. Eine römische Eheschließung ist wichtig, weil es die richtige ist; eine römische Taufe ist wichtig, weil es die richtige ist; usw.

 

Da ist die EKD allerdings nicht ganz unschuldig dran: Im römischen Kirchenrecht steht es halt so drin, daß der römische Partner die römische Taufe zusagt (Inzwischen mit dem Einschub, "soweit es möglich ist"), und die Einteilung in "römisch" und "Rest" ist auch Programm. Die EKD hingegen hat in ihrem Kirchenrecht alle "Antworten" auf dieses Verhalten aufgegeben und spielt einfach nur noch mit.

 

Früher gab es passende "Gegenparagraphen" im ev. Kirchenrecht, z.B.:

 

Kirchliches Gesetz betreffend die Verkündung und Trauung der Ehen von Mitgliedern der evangelischen Kirche

 

vom 23. November 1875

 

Art. 2. Zur kirchlichen Verkündigung und Trauung sind diejenigen Ehen von Angehörigen der evangelischen Landeskirche zuzulassen, welche nach den Vorschriften des Reichsgesetzes vom 6. Februar 1875, betreffend die Beurkundung des Personenstandes und die Eheschließung und des Ausführungsgesetzes vom 7. August 1875 statthaft sind.

 

Ausgenommen sind:

1) Die Ehen mit Nichtchristen;

2) die Ehe eines evangelischen Mannes mit einer Angehörigen der katholischen Konfession, wenn die Erziehung sämmtlicher zu erwartender Kinder in der Konfession der Mutter im voraus zugesagt ist;

3) vor Ablauf von zwölf Wochen nach dem Tode des Ehegatten eine von dem anderen Teile geschlossene Ehe;

4) die Ehe mit Bruder oder Schwester des geschiedenen, noch am Leben befindlichen Gatten;

5) die Ehe zwischen einem wegen Ehebruchs Geschiedenen und seinem Mitschuldigen.

 

In den Fällen der Ziff. 4 und 5 kann eine Dispensation durch den evangelischen Landesherrn nach Anhörung der evangelischen Oberkirchenbehörde, in den Fällen der Ziff. 2 und 3 durch die letztere bewilligt werden.

 

Dazu muß gesagt werden, daß diesem ev. Eherecht zu dem Zeitpunkt römischerseits noch immer die Exkommunikation gegenüberstand, so daß dieses Eherecht schon als vergleichsweise liberal zu werten ist. Ungefähr auf diesen Stand hat die römische Gemeinschaft dann knapp 100 Jahre später, 1971, aufgeschlossen und befindet sich auf diesem noch immer.

 

Heute steht dem aber kirchenrechtlich von evangelischer Seite nichts mehr entgegen, keine umgekehrte Taufzusage, keine Diskriminierung von "nichtevangelischen" Paten, usw. usf. Hätte ich römisch geheiratet, wäre das für die ev. Kirche auch ok gewesen, eine römische Taufe der Kinder ebenfalls.

Dadurch tendiert man natürlich leicht dazu, sich einfach den roman way of marriage and baptism aufzwingen zu lassen, weil damit der römische Teil der Verwandschaft - die selbsternannten Überchristen - ruhiggestellt ist, während sich die evangelische Seite ja offener gibt.

 

Meines Erachtens ist das Anbiederei. Fakt ist nun einmal, daß die römische Gemeinschaft die Mitglieder der ev. Kirchen nicht als vollwertige Christen und ihre Kirchen als defekt ansieht. Ich besitze den Stolz, dies nicht auch noch formal anzuerkennen, indem ich eine Dispens, ein Sanatorium in den Radieschen oder eine Taufe in diese Gemeinschaft mit trage.

Wer mich nicht ernst nimmt, wird von mir nicht ernst genommen <Punkt>.

 

Dabei ist es für mich auch unerheblich, ob auf örtlicher Ebene rk. Diakone und rk. Pfarrer versuchen, diese Arroganz der rk. Organisation pastoral zu überspielen.

Es ist für mich ein qualitativer Unterschied, ob mir ein rk. Pfarrer das Abendmahl reicht (Denn da ist er nur Mittler, eigentlicher Gastgeber ist immer Jesus Christus), oder ob ich durch Ausfüllen von Formularen bei den Regeln der rk. Gemeinschaft mitspiele.

 

Woher stammt das EKD-Zitat?

Fragen zur Taufe

[Elima]

Also, meine Nichte ist jetzt 20. Damals bekam ich die Auskunft, dass eine katholische Patin nur als Zweitpatin möglich sei und das Kind während der Taufe nicht halten dürfe. (in Bayern, falls das eine Rolle spielen sollte).

[SpaceRat]

Diese Regelung resultiert aus dem unterschiedlichen Verständnis von Patenschaft.

Das ist kein Grund. Ich denke, mit dem Hinweis darauf, daß die Patenschaft nicht mit der Kommunion oder Firmung endet, können ev. Paten durchaus leben. So etwas sind legitime Regelungen, die man anerkennen kann, oder - wenn nicht - immer noch von sich aus die Patenschaft ablehnen kann.

 

In der katholischen Lehre ist das Patenamt eine lebenslange Verbindung zwischen dem Täufling und dem Paten. Der Pate spricht stellvertretend für den Täufling mit den Eltern das Glaubensbekenntnis (was ich von einem evangelischen Taufzeugen nicht erwarten kann)

So?

 

und soll den Täufling auf seinem Glaubensweg dauerhaft begleiten. Dazu gehört auch, daß der Pate einen Anteil an der Katechese hat. Soweit ich weiß, ist der Ursprung des Ganzen ja die Bestellung eines glaubenserfahrenen Begleiters für die Vorbereitung auf die Taufe zu Zeiten der Erwachsenentaufe.

Ich sehe nicht, inwiefern das durch anders-konfessionelle Paten nicht geleistet werden können soll. Umgekehrt geht es ja, und da ist die Patenschaft letztlich genauso definiert.

Es bleibt dabei, entweder will die römische Gemeinschaft diskriminieren oder die Urheber dieser Regelungen waren unsäglich blöd. Die wenigsten Eltern werden ihrem Kind einen studierten Theologen als Pate zur Seite stellen [können|wollen], so daß auch 99% der rk. Paten gar nicht in der Lage wären, die teils haarspalterischen Unterschiede nach römischer Lehrmeinung korrekt weiterzugeben.

Und: Ich kann die rk. Lehre mit absoluter Sicherheit besser wiedergeben als meine rk. Frau. Wobei ich mich als Pate - wenn ich es denn sein könnte - zu den strittigen Themen einfach zurückhalten würde. Entweder man verweist hierzu auf den anderen Paten, oder - was angesichts der Realität bzgl. Patenschaft viel realistischer ist - auf den Kommunions- oder Firmunterricht. Je nach Alter des Kindes könnte man natürlich auch einfach nur erklären, daß die einen es so sehen, die anderen so und die Haltung der rk. Kirche die und die ist.

 

Zudem heißt es im CIC:

Can. 872 — Einem Täufling ist, soweit dies geschehen kann, ein Pate zu geben; dessen Aufgabe ist es, dem erwachsenen Täufling bei der christlichen Initiation, beizustehen

 

Wieso soll das ein ev. Christ nicht können?

Glaubt ein evangelischer Christ das Sakrament der Firmung? Glaubt ein evangelischer Christ (so er nicht dedizierter Lutheraner ist) an die Wesenswandlung von Brot und Wein in Leib und Blut unseres Heilands? Glaubt ein evangelischer Christ, daß diese Wandlung nur durch einen Priester geschehen kann? Glaubt ein evangelischer Christ, daß ein apostolisch geweihter Bischof das rechtmäßige Oberhaupt seiner Ortskirche ist?

Und vor allem: Ist das in der Praxis als Pate wirklich relevant? Ich meine: Nein.

Die ev. Kirche fragt ja auch nicht umgekehrt: Glaubt der Römer die Rechtfertigung allein aus dem Glauben? Glaubt der Römer die einsetzungsgemäße Feier des Abendmahls? Oder gar, bei einem reformierten Patenkind: Glaubt der Römer an ein reines Realsymbol von Brot und Wein als Leib und Blut Christi? (Wobei ich hier nach wie vor davon ausgehe, daß die Mehrheit der einfachen Römer dies inzwischen tatsächlich glaubt)

 

Außerdem merke ich jetzt gerade in unserer Partnerschaft, dass ich mich als ev. Christin mit dem Thema Ökumene leichter tue als ein kath. Partner - das wäre mir dann auch für unsere Tochter lieb.

Insgesamt sind wir noch aber keinen Schritt weiter. Meine Argumente zählen für ihn nichts dagegen, dass es ihm lieber wäre (ohne weitere Begründung), wenn unsere Tochter wie er katholisch (und von o.g. Verwandtem getauft) würde.

Taufe ist eine Glaubensentscheidung und keine rationale.

Letztlich richtig.

Die Frage ist: Nehme ich meinen eigenen - ev. - Glauben, ernst genug, um ihn nicht dadurch zu verraten, daß ich mein Kind in eine Gemeinschaft stecke, die die Kirche der Mutter/des Vaters als defekt betrachtet?

Umgekehrt nimmt die ev. Kirche die rk. Gemeinschaft als Gegenüber ernst.

Den offiziellen Standpunkt auf das Kind übertragen wird ein rk. getauftes Kind auf den ev. Elternteil - bestenfalls mitleidig - herabsehen müssen, ein ev. getauftes Kind hingegen kann und darf den rk. Elternteil als gleichwertig akzeptieren.

 

Bleibt das Problem, dem Partner dies soweit klar zu machen, daß er dafür erst einmal selber auf das angelernte Herabsehen verzichten und die ev. Taufe als vollwertig akzeptieren muß.

Hier liegt nämlich, wie schon in meinem Vorposting erwähnt, das eigentliche Problem: Der rk. Partner kann ja gar nicht anders, als aus seiner Sozialisation als Überchrist heraus auf die römische Taufe zu drängen.

Ich kann durchaus akzeptieren, daß er hierfür tatsächlich ein Stück seines eigenen Glaubens opfern muß, nämlich den der Überlegenheit, die christliche Lufthoheit sozusagen. Das sollte er aber sowieso tun, wesentlicher Glaubensinhalt kann das nämlich auf Dauer in einer "konfessionsverbindenden" Beziehung/Ehe nicht sein.

In meinen Augen ist nichts anderes die Begründung für das fett Hervorgehobene, nur ist diese eben so unsäglich mies, das man sie nicht auszusprechen wagt:

"Deine Mutter ist ja nur eine Fast-Christin in einer kirchlichen Gemeinschaft, also haben wir - Deine Mutter in Anerkenntnis ihres Defektes - Dich in die richtige Kirche hineingetauft."

 

Vielleicht hilft es dem katholischen Part in der Geschichte ja, sich dessen bewußt zu werden, was wirklich hinter seiner "Bevorzugung" für eine römische Taufe dahintersteckt.

Danach kann er sich überlegen, ob es wirklich zielführend ist, den Partner als minderwertig und defekt zu betrachten.

[SpaceRat]

Also, meine Nichte ist jetzt 20. Damals bekam ich die Auskunft, dass eine katholische Patin nur als Zweitpatin möglich sei und das Kind während der Taufe nicht halten dürfe. (in Bayern, falls das eine Rolle spielen sollte).

Nun, Bayern ist halt generell nicht nur katholischer als Deutschland, sondern eben auch lutherischer als Deutschland. Nach der Devise "wenn schon, denn schon".

 

Aktueller Stand ist jedoch:

 

Kirchenmitgliedschaft

Damit die Paten ihre Aufgaben glaubwürdig übernehmen können, müssen sie Mitglieder einer christlichen Kirche und bei der Taufe anwesend sein.

 

Zahl der Paten

In der Regel sollten es zwei Paten sein. Mindestens eine Patin oder ein Pate soll der Evangelischen Kirche angehören; die weiteren können Mitglieder einer anderen christlichen Kirche sein (z.B. katholische Kirche oder Freikirche wie Baptisten, Methodisten). In besonderen Fällen genügt auch eine Patin oder ein Pate; oder die Kirchengemeinde hilft bei der Suche weiterer Paten.

 

Häufige Fragen zur Taufe - Patenamt

[Flo77]

In der katholischen Lehre ist das Patenamt eine lebenslange Verbindung zwischen dem Täufling und dem Paten. Der Pate spricht stellvertretend für den Täufling mit den Eltern das Glaubensbekenntnis (was ich von einem evangelischen Taufzeugen nicht erwarten kann)

So?

Wenn ein Katholik die una sancta catholica et apostolica bekennt, dann bekennt er auch die weltlich verfasste Katholische Kirche die geleitet wird von den Bischöfen als Nachfolger der Apostel unter denen der Bischof von Rom der erste ist. Ich glaube kaum, daß ein Protestant dazu bereit wäre.

 

Je nach Alter des Kindes könnte man natürlich auch einfach nur erklären, daß die einen es so sehen, die anderen so und die Haltung der rk. Kirche die und die ist.

Was letztlich keine Katechese ist, sondern nur Verwirrung stiftet. Und authentisch kann dabei keiner bleiben.

 

Zudem heißt es im CIC:

Can. 872 — Einem Täufling ist, soweit dies geschehen kann, ein Pate zu geben; dessen Aufgabe ist es, dem erwachsenen Täufling bei der christlichen Initiation, beizustehen

 

Wieso soll das ein ev. Christ nicht können?

Glaubt ein evangelischer Christ das Sakrament der Firmung? Glaubt ein evangelischer Christ (so er nicht dedizierter Lutheraner ist) an die Wesenswandlung von Brot und Wein in Leib und Blut unseres Heilands? Glaubt ein evangelischer Christ, daß diese Wandlung nur durch einen Priester geschehen kann? Glaubt ein evangelischer Christ, daß ein apostolisch geweihter Bischof das rechtmäßige Oberhaupt seiner Ortskirche ist?

Und vor allem: Ist das in der Praxis als Pate wirklich relevant? Ich meine: Nein.

Die ev. Kirche fragt ja auch nicht umgekehrt: Glaubt der Römer die Rechtfertigung allein aus dem Glauben? Glaubt der Römer die einsetzungsgemäße Feier des Abendmahls? Oder gar, bei einem reformierten Patenkind: Glaubt der Römer an ein reines Realsymbol von Brot und Wein als Leib und Blut Christi?

Die Bekenntnistreue der evangelischen Kirchen ist ein Thema, daß wir hier glaube ich nicht so weit auswalzen sollten. Und daß die evangelische Kirche diese Fragen nicht stellt - nun ja. Man muss ja keine eigene Identität haben. Und wenn ein evangelischer Pate sein katholisches Patenkind auf dem Weg zur Erstkommunion begleiten will, wird es wohl vorallem auf den letzten drei Metern ein Problem werden.

 

Und ein Katholik wird sich bei der Begleitung eines evangelischen Patenkindes ebenso schwer tun, wenn man nicht in den Ruch der "Mission" geraten will.

 

Die Frage ist: Nehme ich meinen eigenen - ev. - Glauben, ernst genug, um ihn nicht dadurch zu verraten, daß ich mein Kind in eine Gemeinschaft stecke, die die Kirche der Mutter/des Vaters als defekt betrachtet?

Umgekehrt nimmt die ev. Kirche die rk. Gemeinschaft als Gegenüber ernst.

Die evangelische Kirche vllt. - Deinen Postings zufolge ist die Position Deiner Kirche allerdings nicht die Deine.