Die katholische Kirche und der Missbrauch

[Moriz]

vor 33 Minuten schrieb MartinO:

Das Problem ist, dass kirchenrechtlich nicht geklärt ist, was einen Papst in einer Weise auszeichnet, dass er dieses Recht auch als Emeritus behält.

Ich sehe da kein Problem. Er ist Altbischof von Rom und die Rechte und Pflichten der Altbischöfe dürften im Kirchenrecht geklärt sein. Ich weiß jetzt nicht, ob sich das Kirchenrecht über die Frage der Farben der Gewänder auslässt oder ob das einfach nur Tradition ist. Aber auch dann würde es passen: So, wie ein Ex-Bischof weiterhin lila und ein Ex-Erzbischof weiterhin rot trägt, trägt halt der Ex-Bischof von Rom weiterhin weiß. Ansonsten hast Du die wesentlichen Punkte ja schon genannt: Als geweihter Bischof kann er die Priesterweihe spenden (auch Diakon- und Bischofsweihe), darf das aber natürlich als Altbischof nur noch im Auftrag des zuständigen Bischofs tun.

Auf die öffentliche Wahrnehmung seiner Person hat das Kirchenrecht allerdings nur marginal Einfluß.

bearbeitet 31. Januar 2022 von Moriz

[Spadafora]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Joseph Ratzinger ist Altbischof der Diözese Rom und als solcher wie jeder Altbischof noch als Grußonkel gut, aber nicht mehr fürs Tagesgeschäft verantwortlich. (Gut, mancher Altbischof wird auch noch gerne zum Firmen geschickt, Ratzinger eher nicht.) Insbesondere hat er kirchenrechtlich keinerlei bischöfliche oder weltkirchliche Verantwortung - natürlich bis auf die Tatsache, daß man 'berühmten' Leute auch weitehin sein Ohr schenkt. Und es wäre deswegen wirklich gut, wenn er als Altbischof von Rom zu Lebzeiten die Klappe halten würde...

Das Problem dürfte eher sein Adlatus Gänswein sein, dessen Bedeutung nun mal elementar an der Bedeutung des Ex-Papstes hängt. Ich bin mir nicht sicher, ob Ratzinger weiß, was gegenwärtig über ihn geredet wird. Und ich bin mir auch nicht sicher, ob er in der Lage wäre, die Situation zu erfassen und adäquat zu antworten (ich erinnere an die 'Regensburger Rede', das Problem ist ja nicht neu).

da ein Altbischof für diese  Diözese unter normalen Umständen nicht vorgesehen ist, ist  es Aufgabe dieses oder des nächsten Papstes diese Frage zu regeln
Joseph Ratzinger schreibt immer noch Vorworte und sendet Grußbotschaften usw. das müsste absolut unterbunden werden auch das Geschwätz von der Teilhabe am Papstamt

bearbeitet 31. Januar 2022 von Spadafora

[Moriz]

vor 3 Minuten schrieb Spadafora:

da ein Altbischof für diese  Diözese unter normalen Umständen nicht vorgesehen ist, ist  es Aufgabe dieses oder des nächsten Papstes diese Frage zu regeln

Es gab in dieser Diözese zwar seit ein paar Jahrhunderten keinen lebenden Altbischof mehr, aber warum sollte es nicht reichen, hier die allgemeinen Regeln des Kirchenrechtes für Altbischöfe anzuwenden? Und was heißt: 'nicht vorgesehen'?

 

vor 4 Minuten schrieb Spadafora:

Joseph Ratzinger schreibt immer noch Vorworte und sendet Grußbotschaften usw. das müsste absolut unterbunden werden auch das Geschwätz von der Teilhabe am Papstamt

Ersteres zu unterbinden scheint mir übertrieben, letzteres zu unterbinden ist (leider) nicht möglich.

[Spadafora]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Mit Residenzpflicht?

die Frage erklärt sich durch die Definition einer Titular Diözese
 

[Spadafora]

vor 5 Minuten schrieb Moriz:

Es gab in dieser Diözese zwar seit ein paar Jahrhunderten keinen lebenden Altbischof mehr, aber warum sollte es nicht reichen, hier die allgemeinen Regeln des Kirchenrechtes für Altbischöfe anzuwenden? Und was heißt: 'nicht vorgesehen'?

 

Ersteres zu unterbinden scheint mir übertrieben, letzteres zu unterbinden ist (leider) nicht möglich.

nein ganz und gar nicht  den durch Vorworte eines ehemaligen Papstes  kommt solche Dinge für fromme Seelen schon Lehramtlicher Charakter zu
er sollte aufhören zu publizieren und nicht mehr sichtbar sein wie der von mir oben genannte Missionsbischof
Wegen des besonderen Charakters des Amtes ist das nicht möglich  auch weil das Kirchenrecht auf den Bischof von Rom auch nicht normal angewendet werden kann

bearbeitet 31. Januar 2022 von Spadafora

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Sorry, weder die Amtskirche noch irgendeine andere wie auch immer konstituierte Kirche hat etwas zu fordern.

Ich scheitere jeden Tag, ja, jeden Tag auf's Neue. Und darüber hat die Kirche nicht zu richten, sondern für die Gescheiterten da zu sein und ihnen Wege aus dem Scheitern aufzuzeigen. Das geht am besten, wenn man sein eigenes Scheitern nicht verschleiert, sondern beispielhaft vorlebt, wie man mit seinem Scheitern in einer Weise umgehen kann, dass es geistlichem Wachstum anstelle von sich permanent steigernder Verkommenheit dient. Dazu gehört, dass man sein Scheitern offen bekennen darf, ohne befürchten zu müssen, ausgeschlossen zu werden. Dazu gehört, dass man sein Scheitern nicht schönredet und einem der Rücken gestärkt wird, wenn man sein Scheitern bekennt, sodass man es verarbeiten und daraus lernen kann. Genau das habe ich seltenst in Kirche erlebt. Ich habe es fast ausschließlich im zweisamen Zwiegespräch mit Gott erlebt. Im Evangelium fänden sich da hinreichend Stellen, wie konstruktiv mit Sündern, mit Gescheiterten umgegangen werden kann. Stattdessen wirkt Kirche leider allzu oft destruktiv. Ich möchte betonen, dass das kein exklusiv rk Phänomen ist, sondern sich unter Christens jeglicher Couleur findet. 

 

Oh, ich stelle das der Kirche ein ebenso miserables Zeugnis aus wie Du - in der Praxis. Doch die Lehre deswegen zu ändern ist illusorisch.

 

Diejenigen, die ständig Lehränderungen fordern, ähneln in der Motivation doch sehr traditionellen Skrupulanten: wichtig ist alles richtig zu machen.

[Spadafora]

Warum sollte man ausschließen, dass die Schuld auch bei der Lehre liegen kann und diese geändert gehört

[laura]

Letztlich geht bei einer Änderung der Lehre - vor allem in Fragen der Sexualmoral um das Bibel- und das Offenbarungsverständnis.

Diejenigen, die von einer unveränderbaren Lehre - vor allem in moralischen Fragen - ausgehen, vertreten letztlich ein Offenbarungsmodell, dass von einer zeitunabhängigen Wahrheit ausgeht, die sich - unabhängig von den Entwicklungen der Menschheit - nicht verändern kann. 

 

Wenn ich aber nun davon ausgehe, dass Gott auch heute noch durch die "Zeichen der Zeit" spricht, muss ich mir immer wieder die Frage stellen, ob das, was ich für eine geoffenbarte "Wahrheit" halte, nicht auch im Kontext einer bestimmten Zeit entstanden ist und sich durch die Einbeziehung neuerer Forschungen durchaus Veränderungen und Modifikationen ergeben können. 

 

Dann könnte es durchaus sein, dass die humanwissenschaftlich veränderte Beurteilung der Homosexualität ein solches "Zeichen der Zeit" ist und eine Veränderung der Morallehre zur Folge habenkönnte. 

[Die Angelika]

vor 19 Minuten schrieb rorro:

 

Oh, ich stelle das der Kirche ein ebenso miserables Zeugnis aus wie Du - in der Praxis. Doch die Lehre deswegen zu ändern ist illusorisch.

 

Diejenigen, die ständig Lehränderungen fordern, ähneln in der Motivation doch sehr traditionellen Skrupulanten: wichtig ist alles richtig zu machen.

 

Wo hätte ich in dem Kommentar, auf den du dich beziehst, eine Lehränderung gefordert?

[Schmiede]

vor 5 Stunden schrieb laura:

Mit den Aussagen des Gutachtens könnte man ihn vor Gericht zerren (was ihm hoffentlich erspart bleibt). 

Du bist Juristin?

[laura]

vor 25 Minuten schrieb Schmiede:

Du bist Juristin?

Warum ist das relevant? 

 

Wenn aber ein Opfer des aus Essen nach München versetzten Pfarrers ein bisschen auf Krawall gebürstet ist, könnte sie/er es versuchen. Das Erzbistum und den damaligen Erzbischof auf Schmerzensgeld etc. wegen Dienstpflichtverletzungen... 

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb laura:

Warum ist das relevant? 

 

Wenn aber ein Opfer des aus Essen nach München versetzten Pfarrers ein bisschen auf Krawall gebürstet ist, könnte sie/er es versuchen. Das Erzbistum und den damaligen Erzbischof auf Schmerzensgeld etc. wegen Dienstpflichtverletzungen... 

Das ist alles sehr lange verjährt.

[laura]

vor 11 Minuten schrieb Chrysologus:

Das ist alles sehr lange verjährt.

In der Tat. Das dürfte leider stimmen.

[Schmiede]

vor 34 Minuten schrieb laura:

Warum ist das relevant? 

Weil Du behauptest, Papst Benedikt XVI. hätte sich etwas zu Schulden kommen lassen, was justiziabel ist („könnte man ihn vor Gericht zerren“). Wenn Du keine Juristin bist, könnte das den Eindruck erwecken, du würdest nur kollektiv mit raufhauen wollen. Anstatt sich auf die Täter zu konzentrieren, reagiert man sich an einem Mann der fast 95 Jahre alt ist, ab, ganz großes Kino.

Mir scheint außerdem, Du hast gar keine Vorstellung davon, was Benedikt alles gegen den Missbrauch in der Kirche getan und wie rigoros er durchgegriffen hat.

Über die aktuelle Stimmungsmache gegen Benedikt freuen sich vor allem die Kräfte, gegen die er sich mit aller Kraft in punkto Aufklärung durchgesetzt hat.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Schmiede:

vor 7 Stunden schrieb laura:

Mit den Aussagen des Gutachtens könnte man ihn vor Gericht zerren (was ihm hoffentlich erspart bleibt). 

Du bist Juristin?

Man kann Leute auch ganz ohne irgendwelche Aussagen eines Gutachtens vor Gericht zerren. und man muss dazu gar keine Ausbildung haben

bearbeitet 31. Januar 2022 von Die Angelika

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb laura:

Warum ist das relevant? 

 

Wenn aber ein Opfer des aus Essen nach München versetzten Pfarrers ein bisschen auf Krawall gebürstet ist, könnte sie/er es versuchen. Das Erzbistum und den damaligen Erzbischof auf Schmerzensgeld etc. wegen Dienstpflichtverletzungen... 

 

?!?!???????

Auf Krawall gebürstet??? 

[MartinO]

vor 5 Minuten schrieb Die Angelika:

Man kann Leute auch ganz ohne irgendwelche Aussagen eines Gutachtens vor Gericht zerren. und man muss dazu gar keine Ausbildung haben

Wenn man es aber tut, obwohl der Anklagepunkt überhaupt nicht strafbar ist (und bei Nichtanzeige einer begangenen Straftat ist das der Fall) oder die Tat verjährt ist (das dürfte bei allen Taten Ratzingers als Erzbischof (38 bis 42 Jahre her) der Fall sein, es sei denn, er habe einen Mord begangen oder jemanden damit beauftragt)

[laura]

vor einer Stunde schrieb Schmiede:

Mir scheint außerdem, Du hast gar keine Vorstellung davon, was Benedikt alles gegen den Missbrauch in der Kirche getan und wie rigoros er durchgegriffen hat.

Auch bei dieser Aussage lohnt sich ein vertiefter Blick.

Man findet in der Tat im Internet u.a. folgende Aussage:

Als Benedikt XVI. 400 Priester wegen Kindesmissbrauchs feuerte

 

Das klingt erst mal nach hartem Durchgreifen.

Wenn man aber mal die Zahlen genauer anschaut, ergibt sich folgende Rechnung:

Weltweit gibt es ca 400 000 Priester.

Die MHG-Studie hat herausgefunden, dass bei 4,4% aller Priester in D in der Personalakte Hinweise auf Missbrauch zu finden sind. Wenn man jetzt mal ganz vereinfacht davon ausgeht, dass dieser Anteil bei allen Priestern weltweit etwa gleich ist, müsste es ca 17400 Priester geben (4,4% von 400 000), bei denen es solche Hinweise in der Personalakte gibt.

Wenn davon 400 suspendiert wurden, sind dies gerade einmal 2,5%. Das heißt, dass 97,5% nicht suspendiert wurden. 

 

Dass man diese Rechnung genauer anschauen muss, steht außer Frage.

 

Aber ob Benedikt nur der "große Kämpfer gegen Missbrauch" war, als der er gerade stilisiert wird, wage ich zu bezweifeln. 

[Schmiede]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Aber ob Benedikt nur der "große Kämpfer gegen Missbrauch" war, als der er gerade stilisiert wird, wage ich zu bezweifeln. 

 Mit dieser Aussage hast Du meine Vermutung bestätigt. Wenn Du natürlich glaubst, in den vergangenen 10 Minuten Dir eine umfassende Erkenntnis ergoogelt zu haben, wirst Du nicht weit kommen und vermutlich auch zukünftig, jeder medialen Kampagne auf den Leim gehen. 

bearbeitet 31. Januar 2022 von Schmiede

[laura]

vor 1 Stunde schrieb Schmiede:

..., reagiert man sich an einem Mann der fast 95 Jahre alt ist...

Es ist ein Mann, der sich - trotz gegenteiligen Versprechens - munter mit irgendwelchen Äußerungen über seinen Sekretär in die Kirchenpolitik einmischt. So arm, alt und krank wirkt er auf mich nicht. 

[Schmiede]

vor 3 Minuten schrieb laura:

Es ist ein Mann, der sich - trotz gegenteiligen Versprechens - munter mit irgendwelchen Äußerungen über seinen Sekretär in die Kirchenpolitik einmischt. So arm, alt und krank wirkt er auf mich nicht. 

Dein Feindbild scheint auf jeden Fall sehr verfestigt zu sein. 

[laura]

Gerade eben schrieb Schmiede:

Dein Feindbild scheint auf jeden Fall sehr verfestigt zu sein. 

Warum du Sachargumente als Feindbild bezeichnest, erschließt sich mir nicht. 

Ich weise darauf hin, das B16 von erstaunlicher geistiger Frische zu sein scheint. So sehr, dass man davon ausgehen muss, dass er auch die Aussagen zu den Münchner Vorfällen wahrheitsgemäß gemacht und dass seine Bewertung von Exhibitionismus ernst gemeint war. 

[Die Angelika]

vor 26 Minuten schrieb laura:

Ich weise darauf hin, das B16 von erstaunlicher geistiger Frische zu sein scheint. So sehr, dass man davon ausgehen muss, dass er auch die Aussagen zu den Münchner Vorfällen wahrheitsgemäß gemacht und dass seine Bewertung von Exhibitionismus ernst gemeint war. 

 

Wie kommst du zu diesem Eindruck von erstaunlicher geistiger Frische?

Er ist 94 Jahre alt. Er ist hochbetagt. 

Ich habe eher den Eindruck, den auch Chrysologus  hier schon formuliert hat. Ich habe auch den Eindruck, dass da nicht mehr unbedingt Benedikt XVI spricht, auch nicht Joseph Ratzinger, sondern Georg Gänswein. 

Ich glaube, dass man nicht übersehen darf, dass der emeritierte Papst im letzten Jahr sich von seinem nur wenig älteren Bruder verabschieden musste. Das macht mit einem Menschen etwas, mit einem hochbetagten Menschen vermutlich noch mehr. Ich persönlich glaube nicht, dass er wirklich noch geistig so frisch ist. Wie viel und wie konkret erlebt ihn denn die Öffentlichkeit noch ungefiltert in seinem tatsächlichen Zustand? 

 

Ich finde die Äußerungen auch unglaublich, ich halte aber nicht Benedikt 16. für alleinverantwortlich dafür, sondern, dass man diesen unsäglichen Herrn Gänswein so agieren lässt, wie er agiert. Ich kann nicht verstehen, weshalb Papst Franziskus da nicht endlich ein Machtwort spricht

 

[Guppy]

Mich würde mal interessieren, wie der richtige Umgang mit einem Priester aussehen sollte, der sich eines Missbrauchs schuldig gemacht hat. Es wird immer viel kritisiert, was angeblich falsch gemacht worden sei. Aber wie man es besser machen könnte, höre ich eigentlich nie.

 

Nehmen wir den Fall des Priesters aus Essen, der damals nach München versetzt wurde, um dort eine Psychotherapie zu machen und in einer anderen Pfarrei einen Neuanfang zu machen.

 

Was wären die Alternativen gewesen, die weitere Missbräuche sicher verhindert hätten?

 

 

[Die Angelika]

vor 16 Minuten schrieb Guppy:

Mich würde mal interessieren, wie der richtige Umgang mit einem Priester aussehen sollte, der sich eines Missbrauchs schuldig gemacht hat. Es wird immer viel kritisiert, was angeblich falsch gemacht worden sei. Aber wie man es besser machen könnte, höre ich eigentlich nie.

 

Nehmen wir den Fall des Priesters aus Essen, der damals nach München versetzt wurde, um dort eine Psychotherapie zu machen und in einer anderen Pfarrei einen Neuanfang zu machen.

 

Was wären die Alternativen gewesen, die weitere Missbräuche sicher verhindert hätten?

 

 

 

Eine Alternative wäre es bereits gewesen, wenn irgendjemand (und da nehme ich Laien nicht aus) den Opfern geglaubt hätte, anstatt sie wie Nestbeschmutzer zu behandeln. 

 

Klar heute gibt es in der Kinde- und Jugendarbeit die Pflicht zur Vorlage eines erweiterten Führungszeugnisses. Das bedeutet konkret, dass jemand, der da bereits einmal auffällig geworden ist, nicht mehr in der Kinder- und Jugendarbeit eingesetzt werden darf. Meines Wissens  (ich bin mir aber nicht ganz sicher) gibt es das im kirchlichen Bereich noch nicht so lange wie im weltlichen Bereich.