Die katholische Kirche und der Missbrauch

[rince]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Aber so wie bestimmte Kreise den Missbrauchsskandal her nehmen, um mit ihm alle möglichen altbekannten Forderungen zu verbinden (strengere Sexualmoral! - Laxsere Sexualmoral! - Andere Sexualmoral! - Frauenordination! - Mehr Katechese! - Demokratie jetzt! - Stärkt das Strafrecht! - Schafft den Zölibat ab!), so kann man mit ihm eben auch die Entweltlichung verbinden. Der Mechanismus ist exakt derselbe.

Dass du den Anhängern des synodalen Weges so klar den Missbrauch der Opfer vorwirfst, hätte ich nun nicht erwartet...  

[Chrysologus]

vor 24 Minuten schrieb rince:

Dass du den Anhängern des synodalen Weges so klar den Missbrauch der Opfer vorwirfst, hätte ich nun nicht erwartet...  

Ich sprach von bestimmten Kreisen, das sind nicht alle.

 

Ich bin persönlich sehr für die Frauenordination, weil ich das Wirken des Heiligen Geistes zu sehen glaube, ich bin für Machtkontrolle und Transparenz in der Kirche, ich bin sehr für synodale Prinzipien, ich halte die amtliche Sexualmoral für unbegründet, aber das sehe ich alles ziemlich unabhängig von der Missbrauchsdebatte so.

[Studiosus]

vor 27 Minuten schrieb Chrysologus:

aber das sehe ich alles ziemlich unabhängig von der Missbrauchsdebatte so.

 

Deshalb sind - natürlich nur aus meiner Sicht - deine Positionen zwar größtenteils abzulehnen, aber Du iterierst wenigstens nicht andauernd nur den Missbrauch-Reform-Konnex. Manche andere, die wortführend auf dem Synodalen Weg sind, schaffen das nicht. Sie haben kein anderes "Argument" als den Missbrauch und die systemischen Ursachen, um Reformen zu begründen. 

[Florianklaus]

vor 6 Stunden schrieb Chrysologus:

Ich sprach von bestimmten Kreisen, das sind nicht alle.

 

Ich bin persönlich sehr für die Frauenordination, weil ich das Wirken des Heiligen Geistes zu sehen glaube

Wie wirkt denn Deiner Meinung nach der Heilige Geist für die Frauenweihe? Ich kann diese Wirken nicht erkennen.

[Chrysologus]

vor 5 Minuten schrieb Florianklaus:

Wie wirkt denn Deiner Meinung nach der Heilige Geist für die Frauenweihe? Ich kann diese Wirken nicht erkennen.

Ich sehe, dass Frauen de facto Gemeinden leiten und zusammen halten, Gottesbeziehungen begleiten, Menschen einen Zugang zu Gott eröffnen - schlicht priesterlich wirken.

[Studiosus]

Es ist schwierig, den Heiligen Geist gleichsam für alles oder für nichts in Beschlag zu nehmen und diese oder jene Entwicklung mit seinem Wirken zu assoziieren. Das sage ich nicht nur mit Blick auf die Frauenweihe, sondern auch auf manche Bischöfe, selbst das supreme Magisterium, die meines Erachtens etwas zu schnell dabei sind, dort das Wirken des Geistes zu sehen, wo es gerade opportun erscheint. Das ist großteils völlig beliebig. 

 

Ich kann auch sagen, dass in Deutschland die diözesanen Priesterseminare leer sind und für die Petrusbruderschaft in diesem Jahr 20 Priester und Diakone geweiht wurden, sei ein untrügliches Zeichen dafür, dass der Heilige Geist eben hier wirkt und dort nicht. 

 

Ebenso kann ich sagen, dass Frauen, die schon lange für die Kirche aktiv sind, nun immer forscher hervorkommen und die Frauenordination wünschen, sei ein Zeichen des Heiligen Geistes. Während ich auf der anderen Seite sagen müsste (um konsequent zu bleiben), der Heilige Geist habe in Johannes Paul II. nicht gewirkt als er Ordinatio sacerdotalis veröffentlichte. 

 

Und so kann man das Spiel immer weiter treiben. Anstatt sich sozusagen hinter der Wahrnehmung, hier wehe der Geist, zu verstecken, bin ich ein großer Befürworter des Gamaliel-Prinzips: Allem seinen Lauf lassen und Gott entscheiden lassen, denn wenn es von Menschen ist, so wird es vergehen, ist es aber von Gott, so wird es Bestand haben (vgl. Apg 5,38).

bearbeitet 13. Juli 2023 von Studiosus

[Chrysologus]

Ich habe nicht behauptet, dass das einfach zu beobachten ist - aber wenn ich die Frage beantworten möchte, was will Gott mit seiner Kirche, dann bleibt wohl nichts anderes übrig als genau das zu tun. Hinsehen, beten, fragen und zumindest damit rechnen, dass er uns immer wieder überrascht und erstaunt. 

 

Deswegen wäre - wäre ich Papst und wollte ich die Frage synodal klären, ob man nun Frauen weihen soll / kann oder nicht - die Frage auf der Synode nicht, seid ihr dafür oder dagegen? Und dann alle Männer und Frauen raus auf den Petersplatz, die Befürworter durch die eine Tür rein, die Gegner durch die andere, die Enthaltungen durch die dritte (ich würde vorher  dran schreiben, welche Tür für was ist - man kann klassisch katholisch das aber auch am Ende den Papst entscheiden lassen). Ich würde die Männer und Frauen erzählen lassen, welche Erfahrungen sie mit Frauen in der Kirche machen. Leiten sie oder leiten sie nicht? Halten sie Gemeinden zusammen oder tun sie das nicht? Verkünden sie in Wort und Werk das Sakrament oder tun sie das nicht? Führen sie Menschen zu Christus oder tun sie das nicht? Treiben sie Dämonen aus oder nicht (frag da mal in den afrikanischen Kirchen nach)? Mit welchem Argument hat Paulus sich noch gleich von Beschneidung und den Speisegeboten verabschiedet?

 

Gamaliels Prinzip hieße, ich weihe einfach mal und schaue, ob es klappt. Dieses Schauen muss ich am Ende des Tages ggf. auch tun. Aber ich kann jetzt sehen, das es Bestand hat: Frauen halten de facto seit Jahrzehnten Pfarreien und Gemeinden zusammen und am leben, und dies, ohne andersdenkende auszugrenzen. Frauen leiten Gottesdienste, in denen Menschen das Wort verkündet wird und in denen diese Menschen Heil erfahren.   Frauen nehmen de facto seit Jahren und Jahrzehnten (nonsakramentale) Beichten ab, an deren Ende Menschen versöhnt sind. Ist das so - oder bilde ich mir das nur ein?

[Chrysologus]

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

Ebenso kann ich sagen, dass Frauen, die schon lange für die Kirche aktiv sind, nun immer forscher hervorkommen und die Frauenordination wünschen, sei ein Zeichen des Heiligen Geistes. Während ich auf der anderen Seite sagen müsste (um konsequent zu bleiben), der Heilige Geist habe in Johannes Paul II. nicht gewirkt als er Ordinatio sacerdotalis veröffentlichte. 

Du denkst das viel zu punktuell - es geht mir nicht darum, quasi amtlich festzustellen, dass der Hl. Geist genau hier wirkt und genau da nicht. Ob er im Wunsch nach Frauenordination (den wir schon bei großen Heiligen sehen) spricht oder Johannes-Paul Ii. die Feder führte, das wissen wir nicht und wir können es nicht wissen, weil es sich der objektiven Messbarkeit entzieht. Wäre dies anders, dann könnte ich ja einfach testweise eine Frau weihen, die Eucharistie feiern lassen und schauen, ob Christus gegenwärtig wird. So funktioniert das aber nicht.

 

So bleiben uns nur andere Wege - und an deren Ende könnte stehen, dass Ordinatio sacerdotalis salopp gesagt zu den weniger erleuchteten Schriften gehört. Wäre nun auch kein Novum in der Kirchengeschichte.

[Florianklaus]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Du denkst das viel zu punktuell - es geht mir nicht darum, quasi amtlich festzustellen, dass der Hl. Geist genau hier wirkt und genau da nicht. Ob er im Wunsch nach Frauenordination (den wir schon bei großen Heiligen sehen) spricht oder Johannes-Paul Ii. die Feder führte, das wissen wir nicht und wir können es nicht wissen, weil es sich der objektiven Messbarkeit entzieht.

Welche großen Heiligen wünschten die Frauenweihe?

[Chrysologus]

Edith Stein und Katharina von Siena beispielsweise.

[gouvernante]

vor 30 Minuten schrieb Chrysologus:

Edith Stein und Katharina von Siena beispielsweise.

Und mit Therese von Lisieux auch eine Kirchenlehrerin.

[Studiosus]

Sich selbst berufen zu fühlen oder zu wünschen, man dürfte (als Frau in der damaligen Zeit) sich auch auf so enge Weise mit Christus verbinden wie die Priester, ist in meinen Augen noch einmal etwas anderes als für die Frauenordination zu sein. Interessanterweise sind das alles mehr oder weniger Mystikerinnen, die tiefere Einsichten in das Priestertum und vor allem die Heilige Messe hatten. Das ist ein anderer Zugang als das plumpe Fordern von Gleichberechtigung. 

 

Und freilich erinnert man sich an sie und verehrt sie heute die Kirche als Heilige und Kirchenlehrerinnen, weil sie sich dem Urteil der Kirche untergeordnet haben. Katharina von Siena wurde für die fehlende Priesterweihe der Frau übrigens mehr als entschädigt, indem sie Christus mystisch zur Frau genommen hat. Das dürfte über die Erfahrung der meisten amtlichen Priester weit hinaus gehen. 

bearbeitet 14. Juli 2023 von Studiosus

[Chrysologus]

Jetzt schwadronierst du aber ganz schön um den heißen Brei herum.

 

Der Kirche unterordnen tun sich ja nun die allermeisten. Umgekehrt zu behaupten, dass der Mann der Priester werden möchte, sich weder für die Weihe von Männern noch das Amt als solches aussprechen, dürfte doch gewagt sein.

 

Gefragt war aber nur, welche großen heiligen Frauen gerne Priester geworden wären, die sind nun benannt.

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Chrysologus:

Gefragt war aber nur, welche großen heiligen Frauen gerne Priester geworden wären, die sind nun benannt.

 

Also oben steht die Frage: "Welche großen Heiligen wünschten die Frauenweihe?" 

 

Das ist für mich eine etwas andere Frage, als welche Heiligen (Frauen) gerne Priester geworden wären und es nicht konnten. Wenn damit nur der stille Wunsch, wie er sich etwa im Schrifttum oder den privaten Aufzeichnungen der genannten heiligen Frauen findet, gemeint ist, dann ist die Frage damit tatsächlich beantwortet.

 

Wenn man "wünschen" weiter fasst, etwa so wie sich der Wunsch nach der Frauenordination auf dem Synodalen Weg manifestiert hat, dann wäre die Frage, welche Heiligen (gleich ob männlich oder weiblich) sich auch öffentlich und an die kirchliche Hierarchie gerichtet für diese Möglichkeiten eingesetzt haben. Und da fallen mir spontan keine Namen ein. 

 

 

[Werner001]

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

Katharina von Siena wurde für die fehlende Priesterweihe der Frau übrigens mehr als entschädigt, indem sie Christus mystisch zur Frau genommen hat.

Dann ist der jetzt also endgültig vergeben? Interessant.

 

Werner 

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Dann ist der jetzt also endgültig vergeben? Interessant.

 

Werner 

 

Jap, aber nicht nur an Katharina. Und nein: keine Polygamie! 

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Jap, aber nicht nur an Katharina. Und nein: keine Polygamie! 

Vermutlich vom Prinzip sowas wie die Dreifaltigkeit, mit Millionen verheiratet, aber trotzdem nur mit einer

 

Werner

[Frank]

vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

Sich selbst berufen zu fühlen oder zu wünschen, man dürfte (als Frau in der damaligen Zeit) sich auch auf so enge Weise mit Christus verbinden wie die Priester, ist in meinen Augen noch einmal etwas anderes als für die Frauenordination zu sein. Interessanterweise sind das alles mehr oder weniger Mystikerinnen, die tiefere Einsichten in das Priestertum und vor allem die Heilige Messe hatten. Das ist ein anderer Zugang als das plumpe Fordern von Gleichberechtigung. 

Bei der Frage der Frauenordination geht es nicht nur um "das plumpe Fordern von Gleichberechtigung" (wobei ich hier weder verstehe was daran plump sein soll noch warum das Gleichberechtigungsargument nicht allein schon ausreichend ist).

 

Es geht um unser Gottesbild: Ist Gott in Christus Mensch geworden - wie wir im Credo bekennen - oder ist er Mann geworden.

Wenn aber Gott in Christus Mensch wird - wie wir im Credo bekennen - und Gott im Menschen als Mann und Frau Gottes Ebenbild ist - wie wir in der Genesis nachlesen können - dann ist die These nur ein Mann könne Christus repräsentieren nur schwer zu begründen. 

 

Das passt doch hinten und vorne nicht. 

[Studiosus]

vor 44 Minuten schrieb Frank:

Das passt doch hinten und vorne nicht. 

 

Das passt sogar sehr gut, wenn man nicht, wie Du in deinem Beitrag und viele unzählige andere, auch Fachtheologen, in dieser Diskussion ständig zwei Bereiche zusammen rührten, die erst einmal nichts miteinander zu tun haben: Soteriologie und Amtstheologie. 

 

Den Satz, den Du hier anführst, gehört in den Traktat über die Erlösung: Er stammt von den Vätern und läuft in seiner bekannten Formulierung darauf hinaus auszusagen, dass was nicht (von Christus in der Menschwerdung) angenommen wurde, auch nicht erlöst worden sei. Damit ist der Punkt der Geschlechterdifferenz unter dem Gesichtspunkt des Erlösungshandelns Christi und fortgesetzt in der Kirche tatsächlich abgeräumt. Christus hat nicht nur die männliche Natur angenommen, sondern die menschliche schlechthin. Deshalb ist das Menschengeschlecht als solches erlöst und erneuert bzw. zu Erlösung und Erneuerung fähig. Frauen und Männer sind nicht unterschiedlich erlöst oder die einen sind es und die anderen nicht. Das ist die Ebene der Soteriologie. 

 

Ein davon abgetrennter Sachverhalt ist die Frage nach dem Amt in der Kirche. Konkret die Frage, wer in der Kirche und von der Kirche zum Priester (auch Diakon und Bischof, aber bleiben wir der Einfachheit halber beim Priesteramt) geweiht werden kann. Und da spielt nicht die Tatsache der allgemeinen Erlöstheit der Menschen, beider Geschlechter, Juden und Griechen, Sklaven und Freien, eine Rolle, sondern - ich referiere hier nur das in der katholischen Kirche Geltende - neben meiner Ansicht nach sekundären Überlegungen wie der natürlichen Ähnlichkeit in der Repräsentation Christi vor allem die Frage nach dem initialen Willen Christi, wie er in der Schrift fixiert ist und in der Tradition verstetigt wurde, die entscheidende Rolle. Und hier hält die Kirche, bestätigt in einer nach meiner und anderer Beobachter Ansicht irreversiblen Entscheidung des obersten Lehramtes, daran fest, dass die Kirche keine Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, weil sie an den Stifterwillen Christi gebunden ist (oder sich gebunden sieht). Darüber wurde schon oft gesprochen; über diese Diskussion ist man also im Bilde. 

 

Mir geht es vor allem darum, diese Bereiche sauber zu trennen. Mit der Erlösungsfähigkeit oder Würde der Geschlechter hat die amtstheologische Frage nach dem Priestertum des Neuen Bundes im Grunde nichts zu tun. Sie wird unter Rückgriff auf andere Argumentationsfiguren begründet. 

 

bearbeitet 14. Juli 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

dann ist die These nur ein Mann könne Christus repräsentieren nur schwer zu begründen. 

Ich habe aber vorhin gelernt, Christus habe Katharina von Siena mystisch zur Frau genommen. Also muss er ein Mann sein, sonst wäre das eine mystische Homoehe, und dafür gibt es doch keine Vollmacht! Darum ist es logisch, dass nur Männer Christus darstellen können. Außer natürlich, Katharina wäre in Wirklichkeit ein Mann gewesen, so wie die Transpostolin Junia.

 

Werner

bearbeitet 14. Juli 2023 von Werner001

[Moriz]

Am 11.7.2023 um 23:08 schrieb rorro:

Lesenswertes Interview (schon älter). Und eine für mich neue Bewertung des Schmerzensgeldes: es soll nicht nur erlittenen Schmerz monetär entschädigen, sondern auch dem Zahler "wehtun".

Damit würden Zivilrecht und Strafrecht vermischt.

Zivilrechtlich geht es um die (finanzielle) Wiedergutmachung eines Schadens. Bei Sachschäden auf den Cent genau zu bestimmen, bei Personenschäden ist das weitaus schwieriger.

Straftechtlich kann eine Geldstrafe verhängt werden, die aber wiederum nichts mit der zivilrechtlichen Ansprüchen zu tun hat. Strafgelder bekommt in der Regel nicht der Geschädigte, sondern der Staat (oder eine vom Gericht benannte gemeinnützige Organisation).

 

Am 11.7.2023 um 23:08 schrieb rorro:

Eine in meinen Augen sehr verständliche Sichtweise.

Ein amerikanische Sichtweise. Die haben dort ein grundlegend anders funktionierendes Rechtssystem.

(Kurz: Ein sehr schwaches Ordnungsrecht, daß jedem erlaubt zu machen, was er für richtig hält. Zum Ausgleich dafür ein starkes Privatrecht. Historisch bedingt war es für manche Unternehmen günstiger, gelegentlich Schadenersatz zu leisten als Unfälle zu verhüten. Dem wird im amerikanischen Zivilrecht entgegengewirkt, indem der Schadenerstatz über den eigentlichen Schaden hinaus gehen kann so daß am Ende die Unfallverhütung doch günstiger ist. Wir haben dagegen ein starkes Ordnungsrecht, welches zum Teil detailliert vorschreibt, wie Unfälle verhütet werden müssen. Unternehmen bevorzugen aufgrund der Rechtssicherheit übrigens häufig

unser Recht.)

 

Am 11.7.2023 um 23:08 schrieb rorro:

(Mich würde es wundern, wenn nicht einige Bistümer und Landeskirchen insolvent gehen - warum auch nicht?)

Soweit ich weiß sind Kirchen hierzulande Anstalten öffentlichen Rechtes gleichgestellt und können nicht insolvent gehen. (Bei Orden etc. ist das wieder anders.)

 

Am 11.7.2023 um 23:19 schrieb rorro:

Jetzige Basis ist nämlich nicht das Leid der Opfer, sondern das potentielle Strafmaß für Täter. Ein sehr nüchternes Beispiel dafür, daß es mal wieder nicht im geringsten um die Opfer geht.

Das ist im Strafrecht auch absoltun richtig so. Denn da maßt sich der Staat an, den Täter zu strafen, ihm also zu schaden. Im Strafrecht geht es zentral um den Täter!

 

[iskander]

Am 13.7.2023 um 10:07 schrieb Chrysologus:

Rorro hängt der Idee an, dass es erst dann mit der kirche in Deutschland aufwärts gehe, wenn sie wirtschaftlich gesehen verarmt ist und die ganzen Klerikert und Laien, die in seiner Vorstellung alle nur des Geldes wegen dort wirken, weg sind.

 

Da könnte er sich aber ziemlich täuschen. Die Kirche in Frankreich ist arm, aber "blühen" in einem allgemeinen (oder spezifisch konservativen) Sinne tut sie wohl kaum, oder höchstens sehr punktuell. Die Wahrscheinlichkeit ist erheblich, dass die dt. Kirche am Ende zwar viel ärmer, aber deshalb weder "erneuert" noch "gestärkt" sein wird.

 

 

Am 13.7.2023 um 10:52 schrieb rorro:

Das sind wahrscheinlich die berühmten neuen Erkenntnisse der Humanwissenschaften. 😁

 

...welche Du ständig angemahnt hattest, offenbar in der Erwartung, dass das nichts kommt. Dann habe ich etliche (wissenschaftlichen) Quellen angeführt, die zumindest nahelegen, dass eine strenge Sexualmoral wie die katholische weder im Hinblick auf die individuelle psychische Gesundheit noch im Hinblick auf das Risiko, Sexualstraftäter zu werden, günstig ist (siehe beispielsweise hier). Es gibt hier also durchaus - unter den im verlinkten Beitrag genannten Vorbehalten -  "Erkenntnisse. der Sozialwissenschaften", die relevant sind.

(Und man könnte diese Argumentation auch noch ergänzen, etwa windem man Teenager-Schwangerschaften oder Abtreibungen in den liberalen Niederlanden mit den Verhältnissen  in sexualethisch eher "strengen" Ländern vergleicht.)

 

Seitdem ich jene Beiträge verfasst habe, kam von Deiner Seite jedoch nichts mehr zum Thema "Humanwissenschaften und kirchliche Lehre", jedenfalls soweit ich es mitbekommen habe). Plötzlich war das Thema offenbar nicht mehr interessant oder relevant für Dich.

 

Bis jetzt. Jetzt greifst Du diese Sache auf- Aber nicht etwa, um sie inhaltlich zu diskutiere n(und dabei womöglich sogar meine Recherchen zu diskutieren. Nein, Du greifst es offenkundig im Sinne einer gegen @Chrysologus gerichteten Anmerkung auf, etwa so:

 

So wenig, wie es humanwissenschaftliche Erkenntnisse gebe, die Anlass für Zweifel an  der kirchlichen Lehre bieten könnten,  so wenig besitze Chrysologus Gründe für seine Aussagen über Dich, die er präsentieren könnte. Was dann natürlich impliziert, dass es die von mir angeführten und von Dir ignorierten sozialwissenschaftlichen Erkenntnisse gar nicht gibt.

 

(Und falls nun die Antwort kommt, dass ich Dich fehlinterpretiere: Man muss Deine spärlichen Bemerkungen aus dem Kontext heraus irgendwie interpretieren, um einen inhaltlichen Sinn in ihnen zu finden. Ich halte meine Interpretation für die naheliegendste, aber wenn Du Deine Worte ganz anders meinen solltest, magst Du sagen, wie Du sie denn dann stattdessen gemeint hast.)

[Studiosus]

Ob und in welchem Umfang die Humanwissenschaften einen locus theologicus, einen Erkenntnisort der Theologe, im Sinne des großen Melchior Cano darstellen, ist alles andere als klar. Im Zuge der jüngeren Debatte hat man es sich recht einfach gemacht und kurzerhand die Humanwissenschaften nicht nur unter die theologischen Orte eingereiht, sondern ohne größere Vorbehalte zusammen mit den theologisch ebenfalls auslegungsbedürftigen "Zeichen der Zeit" an die Spitze gesetzt. Das führt zu der für katholische Verhältnisse ziemlich windschiefen Konstellation, dass plötzlich die primären Erkenntnisorte der Theologie (Schrift, Tradition, Lehramt) auf einen der hinteren Plätze verwiesen wurden. Der Glaube lässt sich allerdings nicht vor allem von zeitlich und inhaltlich unkonstanten und in ständiger Veränderungen begriffenen Quellen wie "Humanwissenschaften" und "Zeichen der Zeit" her konstruieren. Das sind unsichere Quellen und damit bewegt man sich wirklich nahe heran an eine bloße "Zeitgeisttheologie". Das dürfte auch die große Verwirrung von Theologie und Kirche heute erklären. 

bearbeitet 17. Juli 2023 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 10 Stunden schrieb Studiosus:

Der Glaube lässt sich allerdings nicht vor allem von zeitlich und inhaltlich unkonstanten und in ständiger Veränderungen begriffenen Quellen wie "Humanwissenschaften" und "Zeichen der Zeit" her konstruieren. Das sind unsichere Quellen …

 

So ist es! Wissenschaftliche Erkenntnisse sind immer nur vorläufig. Aber es sind die sichersten Erkenntnisse, die wir haben. Glauben dagegen muß man glauben.

[Moriz]

vor 11 Stunden schrieb iskander:

Da könnte er sich aber ziemlich täuschen. Die Kirche in Frankreich ist arm, aber "blühen" in einem allgemeinen (oder spezifisch konservativen) Sinne tut sie wohl kaum, oder höchstens sehr punktuell. Die Wahrscheinlichkeit ist erheblich, dass die dt. Kirche am Ende zwar viel ärmer, aber deshalb weder "erneuert" noch "gestärkt" sein wird.

 

In Frankreich blühen genau die erzkonservativen Kreise, die @rorro sich wünscht.