Die katholische Kirche und der Missbrauch

[MartinO]

vor 15 Minuten schrieb Spadafora:

schwachsinn ich kann dir nur sagen wie das im Behindertenbereich läuft
wenn jemand allein mit einem Klienten in einem Raum ist hat die Tür offen zu bleiben sollte das nicht geschehen wird der Mitarbeiter ermahnt und das Gespräch mit dem Klienten gesucht sollte es wieder vorkommen gibts einen Eintrag in der Personalakte und dem Team wird davon Mitteilung gemacht daß der Mitarbeiter nicht allein mit Klienten sein darf
Auf alle Fälle ist Anzeige dann zu erstatten wenn der Mitarbeiter eine diesbzgl Vorgeschichte hat

Im konkreten Fall hat er (meines Wissens und ich kenne ihn einigermaßen) nicht - und wäre der Vorfall nach deutschem Recht nur strafbar, wenn man ihm Vergewaltigung nachweisen könnte. Das Mädchen war 16 und nicht bei ihm in Ausbildung oder ihm zur (gesetzlichen) Betreuung anvertraut.

 

Ich halte es durchaus für möglich, dass Jugendliche Dinge nicht vor einer größeren Gruppe ausbreiten wollen und auch nicht jedem, der nachhakt, sofort anvertrauen (was natürlich auch verdächtig ist: Warum spricht er / sie nicht offen darüber ? Wer schweigt, hat doch bestimmt etwas zu verbergen. ;))

[Wunibald]

vor 3 Stunden schrieb Long John Silver:

Das Kind selbst sollte der Maennerwelt nur in einem Ganzkoerpersack praesentiert werden, um es eventuellen paedophilen Blicken zu entziehen. ...

Du rennst offene Türen ein. 

bearbeitet 3. März 2019 von Wunibald

[Studiosus]

Wenn man die Ansätze, wie sie zuletzt auch das Zweite Vatikanische Konzil und die auf es folgenden Instruktionen stark machten, beherzigen würde, dann wäre das bereits ein großer Fortschritt hinsichtlich des priesterlichen Amtsverständnisses. In Kurzfassung: Laien und Priester nehmen auf je eigene Weise am einen und allgemeinen Priestertum (Christi) teil. Doch besteht essentialiter, nicht bloß gradualiter ein Unterschied zwischen beiden Ausübungen des gemeinsamen Priestertums (vgl. LG 10). Das besondere Priestertum ist Dienstamt, Indienstnahme zur Auferbauung des Volkes Gottes. Allgemeines und besonderes Priestertum sind komplementär und auf einander hingeordnet. Wenn man den Priester so versteht, dann erübrigen sich Diskussion über Macht und Klerikalismus.

 

 

Was der Diskurs sicher nicht braucht ist, dass pressure groups den beschämenden Missbrauch instrumentalisieren, um z.B. die Abschaffung des Zölibats oder die entschiedene Frage der Frauenweihe wieder und wieder aufs Tableau bringen. Das ist nicht hilfreich.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Frank]

vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

Was der Diskurs sicher nicht braucht ist, dass pressure groups den beschämenden Missbrauch instrumentalisieren, um z.B. die Abschaffung des Zölibats oder die entschiedene Frage der Frauenweihe wieder und wieder aufs Tableau bringen. Das ist nicht hilfreich. 

Was bräuchte der Diskurs? Was wäre Hilfreich?

[rorro]

Am 2.3.2019 um 13:05 schrieb gouvernante:

Ich halte es für völlig unvernünftig und eine „ich-verschaffe-mir eine-weiße-Weste“-Strategie der kirchlichen Hierarchie.

 

Eine Anzeigepflicht wird alle Betroffenen, die aus den unterschiedlichsten Gründen den/die Täter*in nicht anzeigen wollen, davon abhalten, sich zu melden. 

Eine Anzeigepflicht stellt wieder einmal die Bedürfnisse der Täterorganisiation in den Mittelpunkt und fragt nicht, was Betroffene wünschen.
Eine Anzeigepflicht lässt erkennen, dass der Kirche der Wechsel von der Institutionenperspektive zur Betroffenenperspektive immer noch nicht gelungen ist (und vielleicht auch gar nicht - trotz aller Beteuerungen - gewollt ist).

Und ein weiteres: je weniger Betroffene sich melden, desto leichter wir es für die Hierarchie, nicht die systemischen Ursachen der verschiedensten Formen (sexualisierten) Machtmissbrauchs anzugehen. Also kontraproduktiv.

 

Papst Franziskus scheint Deine Sicht nicht zu teilen nach den letzten Medienberichten. Seine Argumentation kann ich übrigens gut nachvollziehen.

[rorro]

vor 15 Minuten schrieb Frank:

Was bräuchte der Diskurs? Was wäre Hilfreich?

 

Vor allem eine ruhige und profunde Analyse ohne irgendwelche vorgefertigten Meinungen, woran es (=der Mißbrauch) definitiv liegt oder nicht liegt.

[Howe]

Am 2.3.2019 um 02:14 schrieb Suzanne62:

Die meisten Missbrauchsfälle kommen innerhalb der Familie vor und ja, es stimmt, die Täter sind in der Regel mit einem nicht gleichgeschlechtlichen Partner verheiratet - die Ehe für alle gibt es ja auch erst seit 2017.

Daher halte ich es für naiv und unangebracht, zu glauben man müsse den Zölibat abschaffen, damit keine Missbrauchsfälle mehr innerhalb der Kirche vorkommen - die Diskussion, ob eine Berufung zum Priesteramt immer notwendigerweise auch mit einer Berufung zur zölibatären Lebensform einhergeht, ist zwar auch berechtigt, sollte aber nicht mit diesem Thema vermengt werden. 

Vielleicht sollte man den Zölibat noch verschärfen und alle Männer im Dienste der RKK kastrieren. Oder Frauen für das Priesteramt zulassen. Oder würde dann für Frauen auch ein Zölibat eingeführt werden und wir hätten dann ein ähnliches Problem? Nein, Frauen vergehen sich ja nicht sexuell an Kindern - oder?.

[Studiosus]

vor 25 Minuten schrieb Frank:

Was bräuchte der Diskurs? Was wäre Hilfreich?

 

Mehr Sachlichkeit, weniger Hysterie. Ergebnisoffene Analysen ohne vorgefertigte Meinungen (confirmation bias). Keine Instrumentalisierung des Missbrauchs (egal in welcher Richtung). Und vor allem weniger "sprungbereite Feindseligkeit" in medialer - kirchlicher und säkularer - Berichterstattung.

 

Das bräuchte es meiner Meinung nach.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Suzanne62]

vor 6 Stunden schrieb Studiosus:

Mehr Sachlichkeit, weniger Hysterie. Ergebnisoffene Analysen ohne vorgefertigte Meinungen (confirmation bias). Keine Instrumentalisierung des Missbrauchs (egal in welcher Richtung)

Kommt ja echt selten vor, dass ich dir zustimme, aber wo du recht hast, hast du recht. Ich denke schon seit langem, dass mehr Nüchternheit und Sachlichkeit dem Anliegen förderlich wären.

[Long John Silver]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

 

Vor allem eine ruhige und profunde Analyse ohne irgendwelche vorgefertigten Meinungen, woran es (=der Mißbrauch) definitiv liegt oder nicht liegt.

 

Es ist bekannt, woraus Missbrauch resultiert. Aus Macht und Verfuegbarkeit und fehlendem Unrechtsbewusstsein. Egal nun ob Kirche, Sportverein oder Familie oder Gesellschaft generell.

 

Er wird nicht verschwinden, weil die Kirche aus Menschen sind formt und Menschen tun diese Dinge. Sie werden sie auch tun ohne Zoelibat und mit Frauenpriestertum. 

 

Es geht darum, das Ausmass zu verringern und die Vergehen entsprechend zu ahnden oder sich ueberhaupt bewusst zu machen, dass es Vergehen gibt und Vertuschung zu stoppen.  Ein weiterer Weg ist, fuer Kleriker, die ein Unrechtsbewusstsein haben, Anlaufstellen und Ansprechpartner zu schaffen innerhalb der Kirche. Auch diese Menschen  muessen aus der miefigen Grauzone heraus geholt werden und brauchen professionelle Hilfe. 

 

So schwierig ist der Lernprozess der Kirche eigentlich nicht, wenn man gesellschaftliche Zusammenhaenge und Erkenntnisse und Forderungen zugrunde legt und darauf aufsattelt. 

 

Ich glaube im uebrigen, dass  die Kirche sich fuerchterlich ueberhebt im Anspruch, wenn sie sich in eine Position bringt, als koenne sie "frei"von solchen Ereignissen werden. Da wird sie auf der anderen Seite vom Pferd fallen auf Dauer. 

 

 

 

 

 

 

 

 

[gouvernante]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Papst Franziskus scheint Deine Sicht nicht zu teilen

Das ist auch nicht nötig.

In Deutschland ist es vor allem nötig, dass der Gesetzgeber sie nicht teilt. Und darauf habe ich zumindest minimalen Einfluss.

bearbeitet 4. März 2019 von gouvernante

[gouvernante]

vor 9 Stunden schrieb Howe:

Frauen vergehen sich ja nicht sexuell an Kindern - oder?

Natürlich tun sie das, statistisch allerdings signifikant seltener.

[Gallowglas]

vor 9 Stunden schrieb Howe:

Vielleicht sollte man den Zölibat noch verschärfen und alle Männer im Dienste der RKK kastrieren. 

Das würde zumindest der Bibelstelle, welche immer als "Begründung" für das Zölibat genannt wird, entsprechen 

 

(aber du weißt ja, was sie selbst treffen würden, wird "weginterpretiert" ) 

[Spadafora]

vor 16 Stunden schrieb Studiosus:

Wenn man die Ansätze, wie sie zuletzt auch das Zweite Vatikanische Konzil und die auf es folgenden Instruktionen stark machten, beherzigen würde, dann wäre das bereits ein großer Fortschritt hinsichtlich des priesterlichen Amtsverständnisses. In Kurzfassung: Laien und Priester nehmen auf je eigene Weise am einen und allgemeinen Priestertum (Christi) teil. Doch besteht essentialiter, nicht bloß gradualiter ein Unterschied zwischen beiden Ausübungen des gemeinsamen Priestertums (vgl. LG 10). Das besondere Priestertum ist Dienstamt, Indienstnahme zur Auferbauung des Volkes Gottes. Allgemeines und besonderes Priestertum sind komplementär und auf einander hingeordnet. Wenn man den Priester so versteht, dann erübrigen sich Diskussion über Macht und Klerikalismus.

 

 

Was der Diskurs sicher nicht braucht ist, dass pressure groups den beschämenden Missbrauch instrumentalisieren, um z.B. die Abschaffung des Zölibats oder die entschiedene Frage der Frauenweihe wieder und wieder aufs Tableau bringen. Das ist nicht hilfreich.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Wie schon mehrmals wiederholt das gilt für alle Seiten es gibt ja auch Kreise die damit ihre Thesen bezgl Homosexualität stützen wollen in dem sie missbrauch als Homosexuelles Problem darstellen
Alle Richtungen sollten nur das Problem vor Augen haben und nicht  die Thematik instrumentalisieren

[Spadafora]

Der Papst fordert konsequente Anzeige von Tätern bei der weltlichen Justiz zum Schutz der Gesellschaft
also wie es die schweizer Bischöfe jetzt angeordnet haben
https://www.kathpress.at/goto/meldung/1738192/papst-missbrauch-konsequent-weltlicher-justiz-melden

[MartinO]

vor 52 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Es ist bekannt, woraus Missbrauch resultiert. Aus Macht und Verfuegbarkeit und fehlendem Unrechtsbewusstsein. Egal nun ob Kirche, Sportverein oder Familie oder Gesellschaft generell.

 

Er wird nicht verschwinden, weil die Kirche aus Menschen sind formt und Menschen tun diese Dinge. Sie werden sie auch tun ohne Zoelibat und mit Frauenpriestertum. 

 

Es geht darum, das Ausmass zu verringern und die Vergehen entsprechend zu ahnden oder sich ueberhaupt bewusst zu machen, dass es Vergehen gibt und Vertuschung zu stoppen.  Ein weiterer Weg ist, fuer Kleriker, die ein Unrechtsbewusstsein haben, Anlaufstellen und Ansprechpartner zu schaffen innerhalb der Kirche. Auch diese Menschen  muessen aus der miefigen Grauzone heraus geholt werden und brauchen professionelle Hilfe. 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Zum einen das, zum anderen muss man zwei Dinge von vorn herein, gerade auch in der Mitarbeiterausbildung, klar machen:

Es reicht nicht das Unrechtsbewusstsein. Die theoretische Frage, ob sexuelle Handlungen an Kindern Unrecht sind, war in der Kirche nie zur Diskussion gestanden. Kindesmissbrauch gab es dennoch. Die künftigen Priester, Pastoralreferenten, Religionslehrer oder Erzieher müssen sich klar darüber werden, was sie empfinden, wenn sie sich einem Kind nähern oder das Kind sich ihnen - und gegebenenfalls die nötige Distanz lernen.

 

Auch ein Priester oder ein Betreuer ist ein Mensch mit Fehlern; auch Jugendliche oder ehrenamtliche Mitarbeiter/innen dürfen ihn kritisieren und er soll Kritik annehmen.

[Julius]

vor 32 Minuten schrieb Spadafora:

Der Papst fordert konsequente Anzeige von Tätern bei der weltlichen Justiz zum Schutz der Gesellschaft
also wie es die schweizer Bischöfe jetzt angeordnet haben
https://www.kathpress.at/goto/meldung/1738192/papst-missbrauch-konsequent-weltlicher-justiz-melden

 

Na, immerhin dürfen die Opfer im Bistum Basel noch selber entscheiden, ob und mit wem sie sprechen:

 

Zitat

 

Opfer entscheidet, mit wem es spricht

Auf Nachfrage von kath.ch präzisierte Gmür in St. Gallen, dass das die Ansprechperson des Bistums, jedenfalls im Bistum Basel, keine Meldepflicht habe.

 

 

 

[Julius]

Neue Beschuldigungen gegen Kardinal Pell

(Wirklich neu sind sie ja nicht, einer der Kläger aus Ballarat will sich mit der Einstellung der Ermittlungen durch die Staatsanwaltschaft nicht zufrieden geben).

Auch den "Sisters of Nazareth" stehen neue, unbequeme Anfragen ins Haus:
The Sisters of Nazareth have been contacted for comment.

[Shubashi]

vor 39 Minuten schrieb Spadafora:

Der Papst fordert konsequente Anzeige von Tätern bei der weltlichen Justiz zum Schutz der Gesellschaft
also wie es die schweizer Bischöfe jetzt angeordnet haben
https://www.kathpress.at/goto/meldung/1738192/papst-missbrauch-konsequent-weltlicher-justiz-melden

 

Der Papst ist leider genausowenig ein Experte für Missbrauch, wie es die allermeisten Kardinäle sind.

Eine Anzeigepflicht kommt den Interessen der Kirche als Institution entgegen, ob sie tatsächlich dem Präventionsinteresse der Gesellschaft entspricht, bleibt zu klären.

Experten für Missbrauch lehen idR eine Anzeigepflicht für Institutionen ab, weil sie gerade auch für jugendliche Opfer einer Gefahr darstellt.

http://www.zartbitter.de/gegen_sexuellen_missbrauch/Fachinformationen/6560_anzeigepflicht_laesst_opfer_verstummen.php

https://www.dgvt-bv.de/news-details/?tx_ttnews[tt_news]=910&cHash=e415decf330b1dcb62f6e59bf94dc038

 

In der Schweiz wird, soweit ich das verstehe, der Sonderweg beschritten, dass die Kirche eine Anzeigepflicht für Missbrauchsfälle einführt, bei den die Opfer inzwischen im Erwachsenenalter sind. Das ist möglicherweise für einen Großteil der Fälle verantwortbar, in dem die Täter sowieso einen großen Bogen um die Kirche machen und eben keinerlei Hilfe von der Kirche suchen. Die Kirche sollte dann aber auch die Finger von jedweder Beratung in Bezug auf Missbrauch lassen, damit Opfer nicht unbeabsichtigt weiter traumatisiert bzw. sicherstellen, dass sie grundsätzlich nur an Berater verweist, die völlig unabhängig von der Kirche sind.

In der Luft bleibt dann v.a. die Gruppe, die eben aus den unterschiedlichsten Gründen ihren Fall mit Kirche klären will, weil ihnen eine Aussprache mit der Institution wichtig ist. Diese Fälle gibt es durchaus, aber wenn sie nicht noch durch die Mühle eines Strafverfahrens gezerrt werden wollen, fallen deren Interessen jetzt in der Schweiz halt unter den Tisch.

Für die Gesamtkirche wäre es daher halt tatsächlich besser, dass der Papst sich von Menschen beraten lässt, die sich mit Missbrauch wirklich auskennen und dass dort auch Opfer eine faire Chance erhalten, mitzuwirken. Bei diesem "Mitwirken" von außen hat die Kirche bisher oft kläglich versagt, sich wirklich beraten lassen und vor allem auch Dinge zu übernehmen, erfordert  nochmal eine andere Demut, als sich nur zu entschuldigen.

 

Ob der der Schaden einer Anzeigepflicht für die Opfer wiederum wenigstens durch eine wriksamere gesellschaftliche Prävention aufgewogen wird, müsste man in meinen Augen genau untersuchen, leider kenne ich mich da nicht aus und weiß auch nicht, ob es dazu empirisch belastbare Daten gibt.

[Moriz]

vor 21 Stunden schrieb Long John Silver:

 Beim Waeschewechsel und Toiliettengang der Kinder muss eine weibliche Person begleiten und ihnen den Hintern abputzen.

Was Du hier so pointiert darstellst ist teilweise leider traurige Realität.

Wenn es einer Kinderkrippe gelungen ist, einen der seltenen männlichen Erzieher einstellen zu können, dann stehen die Chancen gut, daß dieser keine Kinder wickeln muß, ja das nicht einmal darf.

 

(Was ist das auch für ein Mann, der lieber Windeln wechselt als an Autos rumzuschrauben... )

[gouvernante]

vor 23 Minuten schrieb Julius:

 

Na, immerhin dürfen die Opfer im Bistum Basel noch selber entscheiden, ob und mit wem sie sprechen:

 

 

 

 

„Es hilft den Opfern nicht, wenn die Fälle nicht der Justiz gemeldet werden, und es ist auch eine Gefahr für künftige Opfer“ (Felix Gmür, Quelle s.o.)

Ich liebe es, wenn kirchliche Amtsträger mal wieder am besten wissen, was für Betroffene/Überlebende gut ist - und zusätzlich bestimmen, dass deren Aufgabe sei, Weitere zu schützen...

[Moriz]

vor 21 Stunden schrieb Ennasus:

Ansonsten: Ich glaube sehr wohl, dass das Thema "Missbrauch" (allerdings nicht eingegrenzt auf sexuellen Missbrauch) in der Kirche eine ganz eigene Qualität hat.
Das hat zu tun mit den Strukturen, mit ihrer Größe, mit ihren Idealen und dem Idealismus und der Bereitschaft von Menschen, sich hinzugeben für etwas, das ihnen heilig ist. Es gibt (oder gab?) Menschen noch einmal eine ganz andere Form von Macht und Unantastbarkeit und Unhinterfragbarkeit, wenn sie aus Sicht des Opfers "göttlich legitimiert" sind.
Ich finde es dringend notwendig, da umfassend hinzuschauen. Und ich halte gar nichts davon, immer sofort zu sagen: "Ja, aber die anderen auch." Das wird sicher stimmen, aber es enthebt niemanden der Veranwtortung, die er für seinen eigenen Bereich hat.

Ein wichtiger Punkt dabei ist, daß Vertrauen eine unverzichtbare Voraussetzung für Seelsorge ist, auch ohne göttliche Legitimation. Und Vertrauen kann missbraucht werden. Trotzdem kann Kirche ohne dieses Vertrauen nicht funktionieren.

Hier müssen Wege gefunden werden, das Kind nicht mit dem Bade auszuschütten.

[Long John Silver]

Ich finde das eine grosse Anmassung 

 

 Warum Opfer schweigen bzw. nicht oeffentlich auftreten wollen, ist eine sehr subjektive Angelegenheit. Nicht jeder sieht fuer sich einen Sinn darin, oeffentlich als Opfer da zu stehen, jedem ist unbenommen, wie er ein Trauma verarbeiten will. Es gibt Gruende (die ich persoenlich sehr gut verstehe), warum ein Mensch sich entscheidet, die Sache fue sich anders zu regeln. In diese Entscheidung darf niemand eingreifen wollen und der Hinweis auf eventuelle weitere Opfer ist einfach absurd, wenn es darum geht, wie ein Mensch meint, mit seiner individuellen Biografie umgehen zu muessen.  Nicht jeder Mensch moechte oeffentlich sozusagen die Hosen runterlassen in einem voellig intimen Bereich.  Und was das Interesse an der Bestrafung des Taeters angeht - nun, da gibt es sich immer subjektive Entscheidungen fuer ein Opfer, wie und ob der Taeter "geschuetzt" wird von ihm. Es kann von einem Opfer auch als zusaetzliche Demuetigung empfunden werden, dass alle Welt ploetzlich weiss, was ihm widerfahren ist, die das ganze fuer ihn noch verschlimmert. 

 

Solche Anmassung  geht entschieden zu weit und da fragt man sich durchaus, in welchem Interessse diese statthaft sein soll und wer geschuetzt werden soll. 

 

PS: Posting bezieht sich auf den letzten Link von Gouvernante

 

 

 

 

bearbeitet 4. März 2019 von Long John Silver

[Julius]

vor 10 Minuten schrieb Long John Silver:

Ich finde das eine grosse Anmassung 

 

Wer möchte, kann das auch anders und bösartiger interpretieren: Anzeigepflicht durch kirchliche Amtsträger --> weniger Anzeigen --> weniger Arbeit --> weniger schlechte Presse --> weniger (Entschädigungs-)Zahlungen. 

bearbeitet 4. März 2019 von Julius

[Spadafora]

vor 19 Minuten schrieb Julius:

Neue Beschuldigungen gegen Kardinal Pell

(Wirklich neu sind sie ja nicht, einer der Kläger aus Ballarat will sich mit der Einstellung der Ermittlungen durch die Staatsanwaltschaft nicht zufrieden geben).

Auch den "Sisters of Nazareth" stehen neue, unbequeme Anfragen ins Haus:
The Sisters of Nazareth have been contacted for comment.

das wird eine unendliche Geschichte