Die katholische Kirche und der Missbrauch

[gouvernante]

vor einer Stunde schrieb Long John Silver:

da fragt man sich durchaus, in welchem Interessse diese statthaft sein soll und wer geschuetzt werden soll. 

Das ist meines Erachtens glasklar: im Fokus steht der gute Ruf der Institution, nicht die Betroffenen/Überlebenden.

[Marcellinus]

vor 18 Minuten schrieb gouvernante:

Das ist meines Erachtens glasklar: im Fokus steht der gute Ruf der Institution, nicht die Betroffenen/Überlebenden.

 

Ungefähr so?

[gouvernante]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Ungefähr so?

Ja. Plaßmann hat das gut aufgespießt.

Mich interessiert - naturgemäß - dennoch, wie meine Kirche den Wandel zur Betroffenenperspektive hin schaffen kann. Aufzeigen, was Ausweichstrategien der Institution sind, ist ja nur eine Seite der Medaille...

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb gouvernante:

Ja. Plaßmann hat das gut aufgespießt.

Mich interessiert - naturgemäß - dennoch, wie meine Kirche den Wandel zur Betroffenenperspektive hin schaffen kann. Aufzeigen, was Ausweichstrategien der Institution sind, ist ja nur eine Seite der Medaille...

 

Vielleicht ist ein wesentlicher Teil des Sturms, der der RKK entgegenbläst, Reaktion auf das mittlerweile groteske Mißverhältnis nicht nur zwischen geäußerter und gelebter Moral, sondern auch zwischen zur Schau getragenene Wichtigkeit und realer Bedeutung, also zwischen Anspruch und Wirklichkeit im allgemeinen. Vielleicht wäre eine Zeit der Bescheidenheit angesagt, in der man aufhört, sich zu allem und jedem wichtig zu tun, und sich mehr nach innen besinnt. Ich las am Wochenende, daß die Zahl der Eheschließungen nicht zurückgegangen, sondern letzthin sogar leicht gestiegen ist, daß aber nur noch ca. 20 % davon kirchlich heiraten (und darunter sind sicherlich noch viele, die das nicht aus religiösen Gründen tun). Könnte es sein, daß diese Kirche noch ganz andere Probleme hat?

[Shubashi]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Vielleicht ist ein wesentlicher Teil des Sturms, der der RKK entgegenbläst, Reaktion auf das mittlerweile groteske Mißverhältnis nicht nur zwischen geäußerter und gelebter Moral, sondern auch zwischen zur Schau getragenene Wichtigkeit und realer Bedeutung, also zwischen Anspruch und Wirklichkeit im allgemeinen. Vielleicht wäre eine Zeit der Bescheidenheit angesagt, in der man aufhört, sich zu allem und jedem wichtig zu tun, und sich mehr nach innen besinnt. Ich las am Wochenende, daß die Zahl der Eheschließungen nicht zurückgegangen, sondern letzthin sogar leicht gestiegen ist, daß aber nur noch ca. 20 % davon kirchlich heiraten (und darunter sind sicherlich noch viele, die das nicht aus religiösen Gründen tun). Könnte es sein, daß diese Kirche noch ganz andere Probleme hat?

 

Ich wollte Dir dafür ja einen lila Eiergrogpokal verleihen, aber meine sind heute schon aus.

Fühle Dich also bitte einfach so bezustimmt!

[gouvernante]

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

Vielleicht wäre eine Zeit der Bescheidenheit angesagt, in der man aufhört, sich zu allem und jedem wichtig zu tun, und sich mehr nach innen besinnt

Das Problem ist ja, dass diese Aufforderung an die Hierarchie zu gehen hätte.
Die nichtpriesterlichen Seelsorger*innen vor Ort neigen meiner Beobachtung nach nicht sonderlich zu Selbstüberschätzung, mitunter sogar zum Gegenteil. Vor Ort wird aber die Diskrepanz von Theorie und Praxis „ausgelitten“.

[Shubashi]

Gerade eben schrieb gouvernante:

Das Problem ist ja, dass diese Aufforderung an die Hierarchie zu gehen hätte.
Die nichtpriesterlichen Seelsorger*innen vor Ort neigen meiner Beobachtung nach nicht sonderlich zu Selbstüberschätzung, mitunter sogar zum Gegenteil. Vor Ort wird aber die Diskrepanz von Theorie und Praxis „ausgelitten“.

 

Das ist definitiv auch richtig. Ich würde allerdings auch einen Gutteil priesterliche Seelsorger und den einen oder anderen Bischof dazuzählen.

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb gouvernante:

Das Problem ist ja, dass diese Aufforderung an die Hierarchie zu gehen hätte.
Die nichtpriesterlichen Seelsorger*innen vor Ort neigen meiner Beobachtung nach nicht sonderlich zu Selbstüberschätzung, mitunter sogar zum Gegenteil. Vor Ort wird aber die Diskrepanz von Theorie und Praxis „ausgelitten“.

 

Die öffentliche Wahrnehmung ist eine andere. Gerade in Zeiten, in denen vor allem die kath. Kirche negativ in den Schlagzeilen ist, scheinen die kirchlichen Pressereferenten auf allen Ebenen in den Redaktionen jeden denkbaren Gefallen einzufordern, um vermeintlich atmosphärisch positive Storys zu lancieren. So heute in unserer Tageszeitung der Bericht über einen Priesterkandidaten, der so "normal" ist, daß er sich sogar für Fußball interessiert. Da fragt man sich, wessen Geistes Kind jemand ist, der das für Werbung hält. Ich bin sicher, die merken gar nicht mehr, wie weit sie sich von der Wirklichkeit der allermeisten Menschen entfernt haben.

[gouvernante]

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Die öffentliche Wahrnehmung ist eine andere. Gerade in Zeiten, in denen vor allem die kath. Kirche negativ in den Schlagzeilen ist, scheinen die kirchlichen Pressereferenten auf allen Ebenen in den Redaktionen jeden denkbaren Gefallen einzufordern, um vermeintlich atmosphärisch positive Storys zu lancieren. So heute in unserer Tageszeitung der Bericht über einen Priesterkandidaten, der so "normal" ist, daß er sich sogar für Fußball interessiert. Da fragt man sich, wessen Geistes Kind jemand ist, der das für Werbung hält. Ich bin sicher, die merken gar nicht mehr, wie weit sie sich von der Wirklichkeit der allermeisten Menschen entfernt haben.

Du beschreibst hier aber das Verhalten der erweiterten Hierarchie, das ist nicht die Ebene, von der ich sprach.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb gouvernante:

Du beschreibst hier aber das Verhalten der erweiterten Hierarchie, das ist nicht die Ebene, von der ich sprach.

Das mag sein. Ich beschreibe die Sicht von außen. Wie die RKK intern "verdrahtet" ist, entzieht sich meiner Kenntnis.

[gouvernante]

vor 33 Minuten schrieb Marcellinus:

Das mag sein. Ich beschreibe die Sicht von außen. Wie die RKK intern "verdrahtet" ist, entzieht sich meiner Kenntnis.

Deine Wahrnehmung ist das Ergebnis des erfolgreichen Framings, das Kirche über jetzt mindestens 150 Jahre betrieben hat: Kirche ist die Hierarchie - Hierarchie ist die Kirche. Auch ein Teil der Problematik.

[Shubashi]

vor 11 Minuten schrieb gouvernante:

Deine Wahrnehmung ist das Ergebnis des erfolgreichen Framings, das Kirche über jetzt mindestens 150 Jahre betrieben hat: Kirche ist die Hierarchie - Hierarchie ist die Kirche. Auch ein Teil der Problematik.

 

Darauf ebenfalls einen Eiergrog!

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb gouvernante:

 

„Es hilft den Opfern nicht, wenn die Fälle nicht der Justiz gemeldet werden, und es ist auch eine Gefahr für künftige Opfer“ (Felix Gmür, Quelle s.o.)

Ich liebe es, wenn kirchliche Amtsträger mal wieder am besten wissen, was für Betroffene/Überlebende gut ist - und zusätzlich bestimmen, dass deren Aufgabe sei, Weitere zu schützen...

 

Ich liebe es, wenn anderen mal wieder Aussagen unterstellt werden, die sie nicht gesagt haben. Es geht nicht um eine Anzeigepflicht der Opfer, es geht nicht darum, daß diese Weitere schützen! Da ich mir sehr gut vorstellen kann, daß Du das genau weißt, wundert mich Deine Mißinformation umso mehr.

[gouvernante]

Aussagen von Betroffenen wider deren Willen zur Anzeige zu verwenden, halte ich für ein absolutes No-Go.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb gouvernante:

Aussagen von Betroffenen wider deren Willen zur Anzeige zu verwenden, halte ich für ein absolutes No-Go.

 

Ich mache die Beurteilung von er Schwere abhängig. Da sexueller Mißbrauch ein sehr schweres Verbrechen ist und es dementsprechend auch öffentlich (sprich im Recht) eingeordnet wird, hielte ich es für eine Art Strafvereitelung (auch wenn dieser Begriff juristisch anders belegt ist), wenn ein etwaiger Verdacht (mehr ist es ja anfangs nicht) nicht zur Anzeige gebracht wird. Der Kontext (Familie, Kirche, Verein etc.) ist mir da egal. Es geht in der Tat auch um den Schutz anderer. Und die Öffentlichkeit hat in meinen Augen das Recht zu wissen, wer mißbraucht hat.

 

Es gibt gesetzliche Meldepflichten - so kann neben der Meldepflicht auch ein Tbc-Erkrankter zur Therapie gezwungen werden, damit er keine Gefahr für andere wird. Und genau um diese Gefahrenabwehr geht es hier auch.

 

Es wäre auch absurd: die Nichtanzeige geplanter Straftaten kann ggf. strafbar sein (§138 StGB) - die Nichtanzeige durchgeführter Straftaten sei dagegen ggf. ein No-Go?

[Long John Silver]

Es gibt kein kein Recht der Oeffentlichkeit, zu erfahren, wer missbraucht wurde. Gerade weil sexueller Missbrauch tief in die Intimsphaere einbricht, ist es tatsaechlich ein No-Go auf Gedeih und Verderb erfahren zu wollen, wem er passiert. Zwangsanzeigen bedeutet unter Umstaenden eine weitere Demuetigung und sich Entbloessen muessen vor anderen und das kann durch nichts gerechtfertigt werden, einem Opfer das noch einmal anzutun

 

Wenn eine kuenstliche Informationsrecht der Oeffentlichkeit konstruiert wird rechtlich, wird das tatsaechlich dazu fuehren, dass manche Menschen sich keinem mehr anvertrauen aus dem kirchlichen Bereich. Was ich verstehen kann, ich taete es dann auch nicht. Das kann nicht gewollt sein. Denn die Heilung eines solchen Traumas liegt eben nicht allein immer in der Bestrafung des Taeters, sondern manchmal hat ein Mensch andere Strategien, das aufzuarbeiten. Diese muessen mehr rechtlich gelten als eine Informationsrecht der Oeffentlichkeit.

 

Ich kann mir gut vorstellen, dass manche Opfer in solchen Zwangslage am Ende abstreiten, je irgendetwas gesagt zu haben sogar. Jedenfalls haette er dann mein vollstes Verstaendnis.

 

Das ganze hilft keinem. Ausser es wiegt die Institution in Sicherheit, es wuerde daduch keine Uebergriffe mehr passieren. Und die Illusion ist der groesste Bloedsinn, den man denken kann. 

 

[Frank]

vor 32 Minuten schrieb rorro:

 

Ich mache die Beurteilung von er Schwere abhängig. Da sexueller Mißbrauch ein sehr schweres Verbrechen ist und es dementsprechend auch öffentlich (sprich im Recht) eingeordnet wird, hielte ich es für eine Art Strafvereitelung (auch wenn dieser Begriff juristisch anders belegt ist), wenn ein etwaiger Verdacht (mehr ist es ja anfangs nicht) nicht zur Anzeige gebracht wird. Der Kontext (Familie, Kirche, Verein etc.) ist mir da egal. Es geht in der Tat auch um den Schutz anderer. Und die Öffentlichkeit hat in meinen Augen das Recht zu wissen, wer mißbraucht hat.

 

Es gibt gesetzliche Meldepflichten - so kann neben der Meldepflicht auch ein Tbc-Erkrankter zur Therapie gezwungen werden, damit er keine Gefahr für andere wird. Und genau um diese Gefahrenabwehr geht es hier auch.

 

Es wäre auch absurd: die Nichtanzeige geplanter Straftaten kann ggf. strafbar sein (§138 StGB) - die Nichtanzeige durchgeführter Straftaten sei dagegen ggf. ein No-Go?

Was ist mit dem Recht der Überlebenden? Haben die kein Recht davor geschützt zu werden, davor die Tat im Zuge des Ermittlungsverfahrens erneut zu durchleben? Haben die kein Recht darauf einfach Gras drüber wachsen zu lassen und damit weiter zu leben? Ob das therapeutisch klug ist steht auf einem Blatt das ich nicht beurteilen kann, will und werde.

 

bearbeitet 4. März 2019 von Frank

[rorro]

Angesichts der potentiellen Wiederholbarkeit der Taten halte ich es für vermessen, die mögliche juristische Verfolgung eines Täters vom Willen eines Opfers abhängig zu machen.

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb Frank:

Was ist mit dem Recht der Überlebenden? Haben die kein Recht davor geschützt zu werden, davor die Tat im Zuge des Ermittlungsverfahrens erneut zu durchleben? Haben die kein Recht darauf einfach Gras drüber wachsen zu lassen und damit weiter zu leben? Ob das therapeutisch klug ist steht auf einem Blatt das ich nicht beurteilen kann, will und werde.

 

 

Wenn der Täter sicher keine Gefahr mehr für irgendjemand sein könnte, dann ja. Doch Zwangs-Inklusen sind mir in der Kirche unbekannt.

[gouvernante]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

Angesichts der potentiellen Wiederholbarkeit der Taten halte ich es für vermessen, die mögliche juristische Verfolgung eines Täters vom Willen eines Opfers abhängig zu machen.

Interessehalber: bist Du auch für die Aufhebung des Beichtgeheimnisses?

[Chrysologus]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

Angesichts der potentiellen Wiederholbarkeit der Taten halte ich es für vermessen, die mögliche juristische Verfolgung eines Täters vom Willen eines Opfers abhängig zu machen.

Damit kommst du nah an eine Anzeigepflicht für Opfer. 

[Moriz]

vor 49 Minuten schrieb rorro:

 

Ich mache die Beurteilung von er Schwere abhängig. Da sexueller Mißbrauch ein sehr schweres Verbrechen ist und es dementsprechend auch öffentlich (sprich im Recht) eingeordnet wird, hielte ich es für eine Art Strafvereitelung (auch wenn dieser Begriff juristisch anders belegt ist), wenn ein etwaiger Verdacht (mehr ist es ja anfangs nicht) nicht zur Anzeige gebracht wird. Der Kontext (Familie, Kirche, Verein etc.) ist mir da egal. Es geht in der Tat auch um den Schutz anderer. Und die Öffentlichkeit hat in meinen Augen das Recht zu wissen, wer mißbraucht hat.

 

Es gibt gesetzliche Meldepflichten - so kann neben der Meldepflicht auch ein Tbc-Erkrankter zur Therapie gezwungen werden, damit er keine Gefahr für andere wird. Und genau um diese Gefahrenabwehr geht es hier auch.

 

Es wäre auch absurd: die Nichtanzeige geplanter Straftaten kann ggf. strafbar sein (§138 StGB) - die Nichtanzeige durchgeführter Straftaten sei dagegen ggf. ein No-Go?

 

Eine gesetzliche Meldepflicht für kirchliche Mitarbeiter würde letztlich das Seelsorgegeheimnis verletzen.

 

Und würde am Ende keinem nutzen: Wo ich mich jetzt kirchenintern anvertrauen kann und es dem Bischof und seinen Mitarbeitern so überhaupt erst ermögliche, irgendetwas zu tun (im Idealfall: Den Täter von allen Kindern fernhalten) würde ich das nicht mehr machen wenn ich davon ausgehen müsste, daß damit postwendend der Staatsanwalt vor meiner Tür steht und mich als Zeuge vor Gericht zitiert. Nur: Wenn ich schweige, dann erfährt auch bei Kirchens keiner mehr was und niemandem ist geholfen.

 

Eine Anzeige bei der Staatsanwaltschaft heißt ja nicht, daß dieser nur den Missbrauchsbeauftragten meines Bistums anhört. Letztlich werde ich selber vor Staatsanwaltschaft und Gericht aussagen müssen. Ob ich will oder nicht (es sei denn, der Täter wäre mit mir verwandt - aber das ist bei Klerikern eher unwahrscheinlich).

[Frank]

vor 23 Minuten schrieb rorro:

Angesichts der potentiellen Wiederholbarkeit der Taten halte ich es für vermessen, die mögliche juristische Verfolgung eines Täters vom Willen eines Opfers abhängig zu machen.

Und die Belastungen die das für die Opfer bedeutet sind dabei egal?

[Spadafora]

vor 3 Stunden schrieb gouvernante:

Das Problem ist ja, dass diese Aufforderung an die Hierarchie zu gehen hätte.
Die nichtpriesterlichen Seelsorger*innen vor Ort neigen meiner Beobachtung nach nicht sonderlich zu Selbstüberschätzung, mitunter sogar zum Gegenteil. Vor Ort wird aber die Diskrepanz von Theorie und Praxis „ausgelitten“.

Ich gewinne immer mehr den Eindruck die oberste Führung  lebt in einer eigenen Realität wie die SED Führung 1988/89
wenn man die Ansprache des Papstes liest zum Abschluß der unsagbaren Veranstaltung letztens
er redet von dert moralischen Autorität der Kirche denkt er den das interessiert jemand außer einem kleinen Prozentsatz der eigenen Leute oder man hört was z.b. Kardinal Brandmüller von sich gibt von Sakrilegien ect ich denke das sind Luxusprobleme  die der Kirche keinen Schritt weiterhelfen werden

[Mistah Kurtz]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Die öffentliche Wahrnehmung ist eine andere. Gerade in Zeiten, in denen vor allem die kath. Kirche negativ in den Schlagzeilen ist, scheinen die kirchlichen Pressereferenten auf allen Ebenen in den Redaktionen jeden denkbaren Gefallen einzufordern, um vermeintlich atmosphärisch positive Storys zu lancieren. So heute in unserer Tageszeitung der Bericht über einen Priesterkandidaten, der so "normal" ist, daß er sich sogar für Fußball interessiert. Da fragt man sich, wessen Geistes Kind jemand ist, der das für Werbung hält. Ich bin sicher, die merken gar nicht mehr, wie weit sie sich von der Wirklichkeit der allermeisten Menschen entfernt haben.

 

Ich finde, das wirft eher ein bezeichnendes Licht auf die  Medienlandschaft. Denn eines stimmt sicherlich: es besteht tatsächlich ein groteske Missverhältnis zwischen der tatsächlichen gesellschaftlichen Bedeutung der Kirchen (sowohl der katholischen, als auch der evangelischen)  innerhalb unserer Gesellschaft und dem Ausmaß, wie über sie medial berichtet wird. Da ist selbst die geringste Kleinigkeit noch eine Meldung wert, und jeder Skandal wird zum welterschütternden Ereignis. Es ist also nicht nur die kirchliche Seite, die ein Defizit aufweist, was die Lebenswirklichkeit der allermeisten Menschen aufweist, nein, auch in den Medien wird immer noch so über die Kirchen berichtet, als wären sie maßgebliche gesellschaftliche Kräfte. Das, was sie davon noch haben, sind Restbestände aus früherer Zeit. Letztlich schadet es der Kirche sogar mehr, als es ihr nützt, dass immer noch medial so berichtet wird, als wäre sie auch heute noch eine der großen die Gesellschaft formenden Kräfte.

bearbeitet 4. März 2019 von Mistah Kurtz