Die katholische Kirche und der Missbrauch

[Spadafora]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Angesichts der potentiellen Wiederholbarkeit der Taten halte ich es für vermessen, die mögliche juristische Verfolgung eines Täters vom Willen eines Opfers abhängig zu machen.

das wäre im Behinderten Bereich undenkbar daß wenn ein Mitarbeiter hier eine Tat begeht es vom Opfer abhängt ob angezeigt wird oder nicht  ich spreche hier von voll Geschäftsfähigen Behinderten

[rorro]

vor 48 Minuten schrieb Frank:

Und die Belastungen die das für die Opfer bedeutet sind dabei egal?

 

Nein, wieso?

[rorro]

vor einer Stunde schrieb gouvernante:

Interessehalber: bist Du auch für die Aufhebung des Beichtgeheimnisses?

 

Säkular oder kirchlich?

[Spadafora]

vor einer Stunde schrieb gouvernante:

Interessehalber: bist Du auch für die Aufhebung des Beichtgeheimnisses?

das kann man nicht vergleichen ich denke nicht daß die Bischöfe unter dem Siegel Beichte  meist von diesem Verbrechen  erfahren
nach dem was da in den letzten Jahren offenbar geworden ist sollte der Gesetzgeber die Handhabung des Beichtgeheimnisses überlegen was ja zum Teil ja auch schon passiert

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Letztlich werde ich selber vor Staatsanwaltschaft und Gericht aussagen müssen. Ob ich will oder nicht.

 

Nein, erst einmal wird vor der Polizei ausgesagt - dort kann alles abgestritten werden. Wenn das Opfer keine Strafverfolgung will, verlagert es den Gewissenskonflikt der Wahrheitsvertuschung auf die Seelsorger. Was soll daran gut sein?

bearbeitet 4. März 2019 von rorro

[Moriz]

vor 42 Minuten schrieb rorro:

 

Säkular oder kirchlich?

 

Sowohl die säkularen als auch die kirchlichen Schweigepflichten haben ihre Berechtigung. Sonst wären diverse Dienste am Menschen nicht möglich. Einschränkungen müssen sehr gut begründet sein.

 

Edit: Katholischerseits hat das Beichtgeheimnis einen extrem hohen Stellenwert. Von einem Priester wird erwartet, notfalls staatliches Recht zu brechen um das Beichtgeheimnis zu wahren.

bearbeitet 4. März 2019 von Moriz

[kam]

vor 46 Minuten schrieb Spadafora:

das kann man nicht vergleichen ich denke nicht daß die Bischöfe unter dem Siegel Beichte  meist von diesem Verbrechen  erfahren
nach dem was da in den letzten Jahren offenbar geworden ist sollte der Gesetzgeber die Handhabung des Beichtgeheimnisses überlegen was ja zum Teil ja auch schon passiert

Die "Handhabung" besteht in der Einräumung eines Zeugnisverweigerungsrechts, § 53 StPO. Seelsorger sind hier mit Ärzten, Rechtsanwälten, Journalisten und etlichen anderen Berufsgruppen gleichgestellt. Darüberhinaus sind Geistliche wie auch andere Berufsgruppen nicht strafbar wegen der Nichtanzeige sehr schwerer Straftaten (§ 139 II StGB), zu denen Straftaten gegen die Sexuelle Selbstbestimmung allerdings ohnedies nicht gehören. Das Beichtgeheimnis ist ein Institut des Kirchenrechts und hat als solches keine staatliche Relevanz. - Ich weiß ja nicht, woher du dein Halbwissen dazu beziehst. 

[gouvernante]

vor 2 Stunden schrieb Spadafora:

das kann man nicht vergleichen ich denke nicht daß die Bischöfe unter dem Siegel Beichte  meist von diesem Verbrechen  erfahren
nach dem was da in den letzten Jahren offenbar geworden ist sollte der Gesetzgeber die Handhabung des Beichtgeheimnisses überlegen was ja zum Teil ja auch schon passiert

Es geht ja nicht nur um Bischöfe. Wäre ich Seelsorger*in in der Schweiz, würde ich unter den angekündigten Rahmenbedingungen es verweigern, weiter Seelsorgs- bzw. Beichtgespräche zu führen.

 

 

[Chrysologus]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Nein, erst einmal wird vor der Polizei ausgesagt - dort kann alles abgestritten werden. Wenn das Opfer keine Strafverfolgung will, verlagert es den Gewissenskonflikt der Wahrheitsvertuschung auf die Seelsorger. Was soll daran gut sein?

Keine Strafverfolgung zu wollen ist keine Wahrheitsvertuschung, sondern das schlichte Recht eines jeden Betroffenen. Und vor Polizei oder Staatsanwaltschaft zu lügen ist durchaus nicht ohne - aber was sind die Nöte eines Opfers schon gegen das gute Gefühl, eine weiße Weste zu haben.

[kam]

vor 27 Minuten schrieb Chrysologus:

Keine Strafverfolgung zu wollen ist keine Wahrheitsvertuschung, sondern das schlichte Recht eines jeden Betroffenen. Und vor Polizei oder Staatsanwaltschaft zu lügen ist durchaus nicht ohne - aber was sind die Nöte eines Opfers schon gegen das gute Gefühl, eine weiße Weste zu haben.

Das gilt aber nicht bei Offizialdelikten, sobald die Staatsanwaltschaft Kenntnis hat. Da muß das Opfer sogar aussagen, wenn es zum Prozeß kommt. Das Opfer kann freilich mit Erinnerungslücken schon das Ermittlungsverfahren torpedieren oder - meist ist es ja einziger Zeuge - es von vornherein verhindern. Gerade bei Sexualdelikten ist die Abwägung heikel. Denn die Logik eines Strafprozesses setzt das Opfer (es sei denn, der Täter ist ohne Weiteres geständig) doch erheblichen Belastungen aus. Die Öffentlichkeit erfährt davon und das Opfer steht mit privatesten Dingen plötzlich im Fokus des Interesses. 

[Chrysologus]

Deswegen wenden sich ja Opfer bisweilen bewusst nicht an die staatliche Strafverfolgung - und ich halte es für unerträglich, wenn dir Kirche hier nun sagt, es sei ihr egal, was das Opfer wolle, wenn es Hilfe bei der Kirche suche, dann habe es dem Staat Rede und Antwort zu stehen, der das Opfer gerade nicht als Opfer, sondern als Zeuge behandelt.

vor einer Stunde schrieb kam:

Das Opfer kann freilich mit Erinnerungslücken schon das Ermittlungsverfahren torpedieren oder - meist ist es ja einziger Zeuge - es von vornherein verhindern.

Rorro nennt das dann Wahrheitsvertuschung und Gefährdung Dritter.

[Shubashi]

vor 17 Stunden schrieb rorro:

 

Nein, erst einmal wird vor der Polizei ausgesagt - dort kann alles abgestritten werden. Wenn das Opfer keine Strafverfolgung will, verlagert es den Gewissenskonflikt der Wahrheitsvertuschung auf die Seelsorger. Was soll daran gut sein?

 

Nun ja, das ist die berufsspezifische Arbeitsbelastung vers. Berufe - Mediziner, Anwälte oder Seelsorger gehören dazu, weil Schweigepflichten nun mal dazu gehören. Ich halte es nicht ernsthaft für unzumutbar, dass im Einzelfall auch Gewissenskonflikte dazugehören.

 

Die Anzeigepflicht wird ganz überwiegend von Missbrauchsexperten abgelehnt. Dagegen kann man meiner Meinung nach nur mit gewichtiger Expertise argumentieren, nicht mit einer bloßen Meinung. Wenn eine Anzeigepflicht also wirklich eine deutliche Verbesserung der Prävention brächte, müsste sich das empirisch belegen lassen. Ich bezweifle das schon aus der grundsätzlichen Situation, die Kam genannt hat: idR ist das Opfer auch der Hauptbelastungszeuge, gegen seine freiwillige Kooperation ist eine Strafverfolgung also kaum erreichbar.

 

Ein Strafverfahren ist aber eine ernste Sache und für Opfer notwendigerweise eine ziemliche Belastung - darüber sollten sie selbst entscheiden dürfen.

(Und ein Strafverfahren, in dem die Glaubwürdigkeit des Hauptbelastungszeugen nicht ernsthaft geprüft wird und keine strengen Maßstäbe für den Schuldspruch gelten, will ich erst recht nicht.)

bearbeitet 5. März 2019 von Shubashi

[Werner001]

19 hours ago, gouvernante said:

Deine Wahrnehmung ist das Ergebnis des erfolgreichen Framings, das Kirche über jetzt mindestens 150 Jahre betrieben hat: Kirche ist die Hierarchie - Hierarchie ist die Kirche. Auch ein Teil der Problematik.

Es ist tatsächlich so. Als westlich Sozialisierter (egal ob kirchennah oder kirchenfern) fällt einem das gar nicht auf. Mich hat schon vor ein paar Jahren meine bessere Hälfte darauf hingewiesen, weil er das merkwürdig fand (und findet)

 

Werner

[Spadafora]

vor 16 Stunden schrieb kam:

Die "Handhabung" besteht in der Einräumung eines Zeugnisverweigerungsrechts, § 53 StPO. Seelsorger sind hier mit Ärzten, Rechtsanwälten, Journalisten und etlichen anderen Berufsgruppen gleichgestellt. Darüberhinaus sind Geistliche wie auch andere Berufsgruppen nicht strafbar wegen der Nichtanzeige sehr schwerer Straftaten (§ 139 II StGB), zu denen Straftaten gegen die Sexuelle Selbstbestimmung allerdings ohnedies nicht gehören. Das Beichtgeheimnis ist ein Institut des Kirchenrechts und hat als solches keine staatliche Relevanz. - Ich weiß ja nicht, woher du dein Halbwissen dazu beziehst. 

das ist mir schon klar also kann der Staat  den Umgang der Justiz mit dem Beichtgeheimnis in konkretem Fall ändern

[Shubashi]

vor 42 Minuten schrieb Spadafora:

das ist mir schon klar also kann der Staat  den Umgang der Justiz mit dem Beichtgeheimnis in konkretem Fall ändern

 

Genauso wie der Staat auch das Zeugnisverweigerungsrecht für nahe Verwandte, Ärzte oder Anwälte aufheben könnte.

Die Frage bleibt dann allerdings, was das mit dem Rechtsstaat macht.

[Werner001]

1 minute ago, Shubashi said:

Die Frage bleibt dann allerdings, was das mit dem Rechtsstaat macht.

Gar nichts. Ein Rechtsstaat muss nicht unbedingt alle Gesetze genau so haben, wie wir sie haben.

Er muss sich nur an seine Gestze halten.

 

Werner

[Spadafora]

vor 4 Minuten schrieb Shubashi:

 

Genauso wie der Staat auch das Zeugnisverweigerungsrecht für nahe Verwandte, Ärzte oder Anwälte aufheben könnte.

Die Frage bleibt dann allerdings, was das mit dem Rechtsstaat macht.

die Aufhebung daß das Beichtgeheimnis nicht in jedem Fall  gilt würde gar nichts verändern 

bearbeitet 5. März 2019 von Spadafora

[Moriz]

vor 3 Minuten schrieb Spadafora:

die Aufhebung daß das Beichtgeheimnis nicht in jedem Fall  gilt würde gar nichts verändern 

Das Beichtgeheimnis ist zuallererst kirchliches Recht. Und solange der Papst das nicht aufhebt, wird kein Priester dem an seiner Berufung liegt das Beichtgeheimnis brechen, auch nicht wenn er in Beugehaft genommen wird. Der Ärger, den der Staat machen kann ist in dem Fall nichts gegen den Ärger, den die Kirche machen kann. Das gäbe eher einen neuen Kirchenkampf als eine Verringerung von Missbrauchsfällen. Und Priester würden dann sowieso nur noch aus der Zeitung von Missbrauchsfällen erfahren.

[Shubashi]

vor 41 Minuten schrieb Werner001:

Gar nichts. Ein Rechtsstaat muss nicht unbedingt alle Gesetze genau so haben, wie wir sie haben.

Er muss sich nur an seine Gestze halten.

 

Werner

 

Das Schweige- und Zeugnisverweigerungsrecht ist sicherlich in vielen Ländern unterschiedlich, für die Bundesrepublik halte ich die Aufhebung des Beichtgeheimnisses für nicht möglich.

Das BVerfG hat dazu im Urteil zum "Großen Lauschangriff" die notwendigen Erläuterungen gegeben.

z.B.

Zitat

Zur Entfaltung der Persönlichkeit im Kernbereich privater Lebensgestaltung gehört die Möglichkeit, innere Vorgänge wie Empfindungen und Gefühle sowie Überlegungen, Ansichten und Erlebnisse höchstpersönlicher Art zum Ausdruck zu bringen, und zwar ohne Angst, dass staatliche Stellen dies überwachen. Vom Schutz umfasst sind auch Gefühlsäußerungen, Äußerungen des unbewussten Erlebens sowie Ausdrucksformen der Sexualität. Die Möglichkeit entsprechender Entfaltung setzt voraus, dass der Einzelne über einen dafür geeigneten Freiraum verfügt. Auch die vertrauliche Kommunikation benötigt ein räumliches Substrat jedenfalls dort, wo die Rechtsordnung um der höchstpersönlichen Lebensgestaltung willen einen besonderen Schutz einräumt und die Bürger auf diesen Schutz vertrauen. Das ist regelmäßig die Privatwohnung, die für andere verschlossen werden kann. Verfügt der Einzelne über einen solchen Raum, kann er für sich sein und sich nach selbst gesetzten Maßstäben frei entfalten. Die Privatwohnung ist als "letztes Refugium" ein Mittel zur Wahrung der Menschenwürde. Dies verlangt zwar nicht einen absoluten Schutz der Räume der Privatwohnung, wohl aber absoluten Schutz des Verhaltens in diesen Räumen, soweit es sich als individuelle Entfaltung im Kernbereich privater Lebensgestaltung darstellt.

121

(3) Dieser Schutz darf nicht durch Abwägung mit den Strafverfolgungsinteressen nach Maßgabe des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes relativiert werden (vgl. BVerfGE 34, 238 <245>; vgl. auch BVerfGE 75, 369 <380>; 93, 266 <293>). Zwar wird es stets Formen von besonders gravierender Kriminalität und entsprechende Verdachtssituationen geben, die die Effektivität der Strafrechtspflege als Gemeinwohlinteresse manchem gewichtiger erscheinen lässt als die Wahrung der menschlichen Würde des Beschuldigten. Eine solche Wertung ist dem Staat jedoch durch Art. 1 Abs. 1, Art. 79 Abs. 3 GG verwehrt.

122

bb) Die akustische Wohnraumüberwachung zu Strafverfolgungszwecken verstößt dann gegen die Menschenwürde, wenn der Kernbereich privater Lebensgestaltung nicht respektiert wird.

 

Für einen beichtenden Menschen ist schon anzunehmen, dass die Religionsausübung zu seinem "Kernbereich privater Lebensgestaltung" gehört. Daher scheint mir eine so gravierende Einschränkung des Zeugnisverweigerungsrechts in Deutschland ziemlich undenkbar, und damals waren §§ 52, 53 der StPO nicht mal konkret betroffen.

Und neben den Gesetzen muss der Staat bei uns nun mal die Verfassung achten, selbst wenn im Zusammenhang der Änderungen von § 100c folgende der StPO sogar Art 13 des GG mit 2/3-Mehrheit geändert wurde.

bearbeitet 5. März 2019 von Shubashi

[Werner001]

Aber das hat nichts mit Rechtsstaat vs. Unrechtsstaat zu tun.

 

Mich stört es, wenn in Diskussionen immer davon ausgegangen wird, dass Deutschland der einzige Rechtsstaat der Welt ist, indem jede Änderung unserer Rechtsnormen mit dem Ende des Rechtsstaates gleichgesetzt wird.

 

Werner

bearbeitet 5. März 2019 von Werner001

[Spadafora]

vor 34 Minuten schrieb Moriz:

Das Beichtgeheimnis ist zuallererst kirchliches Recht. Und solange der Papst das nicht aufhebt, wird kein Priester dem an seiner Berufung liegt das Beichtgeheimnis brechen, auch nicht wenn er in Beugehaft genommen wird. Der Ärger, den der Staat machen kann ist in dem Fall nichts gegen den Ärger, den die Kirche machen kann. Das gäbe eher einen neuen Kirchenkampf als eine Verringerung von Missbrauchsfällen. Und Priester würden dann sowieso nur noch aus der Zeitung von Missbrauchsfällen erfahren.

ein Kirchenkampf der mit der einordnung der Kirche in ihrer wahren Bedeutung in der heutigen Gesellschaft endet könnte für beide Seiten positiv enden

[Shubashi]

Gerade eben schrieb Werner001:

Aber das hat nichts mit Rechtsstaat vs. Unrechtsstaat zu tun.

 

Mich stört es, wenn in Diskussionen immer davon ausgegangen wird, dass Deutschland der einzige Rechtsstaat der Welt ist, indem, jede Änderung unserer Rechtsnormen mit dem Ende des Rechtsstaates gleichgesetzt wird.

 

Werner

 

Das Zeugnisverweigerungsrecht ist nun mal überall ein elementarer Teil des Rechtsverfahrens (in allen Rechtsstaaten), unabhängig davon, auf wen es sich genau erstreckt.

Es gibt inhaltliche Unterschiede, die sich im Einzelfall oft aus der Geschichte erklären: England hat z.B. im Kampf um die Suprematsakte und die diversen Auseinandersetzungen um die Rekatholisierung logischerweise einen anderen Standpunkt zum Beichtgeheimnis der römischen Kirche.

Das grundsätzliche Interesse, es möglichst einzuschränken ist dabei aber immer auf der Seite des Staates, um seinen Machtanspruch möglichst umfassend und effektiv durchzusetzen.

Von daher ergibt sich praktisch fast von selbst die Folge: je weniger Achtung vor dem Zeugnisverweigerungsrecht, desto absoluter der Verfolgungsanspruch des Staates.

Im Extremfall stellt man dann eben auch fest, dass Anwälte eingesperrt hören, wie z.B. China es trotz aller scheinheiligen "Rechtsstaatsdialoge" praktiziert.

Ich halte in diesem Fall also grundsätzlich ein "slippery slope"-Argument für plausibel - wer das Zeugnisverweigerungsrecht einschränkt, bewegt sich idR in die falsche Richtung.

 

[Long John Silver]

vor 28 Minuten schrieb Werner001:

Aber das hat nichts mit Rechtsstaat vs. Unrechtsstaat zu tun.

 

Mich stört es, wenn in Diskussionen immer davon ausgegangen wird, dass Deutschland der einzige Rechtsstaat der Welt ist, indem jede Änderung unserer Rechtsnormen mit dem Ende des Rechtsstaates gleichgesetzt wird.

 

Werner

 

Ich denke auch nicht, dass eine solche ausufernde "Diskussion" sinnvoll ist oder zielfuehrend bei diesem Thema.

Es stehen zwei Meinungen gegeneinander:   die eine, das niemand das Recht hat, ein Opfer zur Aussage zu zwingen gegen seine ausdrueckliche eigene Anzeige eines Missbrauchs, und die andere, dass die psychische Befindlichkeit des Opfers zu vernaechlaessien sei zugunsten einer wie auch immer angestrebtren "Wahrheitsfindung" einer Institution und diese deshalb ueber seinen Kopf hinweg entscheiden koenne, was mit mit ihm passiert. 

 

Hier im Forum ist wohl die Mehrheit fuer die erste Loesung. Ich denke auch, wenn man sich konsequent auf die Seite der Opfer stellt, kann man zu keiner anderen Auffassung kommen.

 

Dass natuerlich dadurch immer Grauzonen bleiben, laesst sich nicht verhindern. Eine 100%zige Loesung bei diesen Delikten oder Verdacht gibt es nicht. Es ist immer eine Abwaegung zu treffen und in diesem Fall muss diese meiner Meinung zugunsten der Opfer sein, deren Schutz an oberster Stelle steht. 

 

Zu dieser nicht zu verhindernden  Grauzone muss die Kirche stehen, wenn sie glaubwuerdig sein will und sie sollte sie auch verteidigen gegen ungerechtfertigte Angriffe von aussen oder Tendenzen von innen heraus. Da geht es Vertrauen und das ernst nehmen von nachvollziehbaren Beduefnissen anderer Menschen. Es muss weiterhin einen Ort geben, wo jemand hingehen und alles erzaehlen, was ihn bedrueckt, ohne fuerchten zu muessen, dass es die ganze Welt erfaehrt. 

 

 

 

 

bearbeitet 5. März 2019 von Long John Silver

[Julius]

vor 54 Minuten schrieb Shubashi:

Das Schweige- und Zeugnisverweigerungsrecht ist sicherlich in vielen Ländern unterschiedlich ...

 

Die Franzosen scheinen das mit sehr milden, eher symbolischen Strafen zu regeln.

 

Zitat

In der Folge wurde Bischof Pican wegen Strafvereitelung angeklagt, da er den ihm bekannten Missbrauch nicht zur Anzeige gebracht habe. Dies war das erste Mal in der modernen französischen Geschichte, dass ein Bischof als Angeklagter vor Gericht erschien. Pican wurde im September 2001 zu einer dreimonatigen Freiheitsstrafe auf Bewährung und einer symbolischen Geldstrafe von einem Franc verurteilt.

 

 

[Shubashi]

vor 24 Minuten schrieb Julius:

 

Die Franzosen scheinen das mit sehr milden, eher symbolischen Strafen zu regeln.

 

 

 

 

Wobei mir das eben noch nicht mal um einen Fall von Zeugnisverweigerungsrecht zu sein scheint - Bischof Pican wusste ja anscheinend auch durch seinen Generalvikar von dem Fall, er hätte ihn als wahrscheinlich ruhig anzeigen können, ohne irgendwelche kirchlichen Regeln zu verletzen. Fragwürdiger wird der Fall zudem noch, dass damals Kardinal Hoyos Pican für so ein Verhalten den Rücken stärkte.

bearbeitet 5. März 2019 von Shubashi