Die katholische Kirche und der Missbrauch

[Mistah Kurtz]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Sag ich doch. Kontemplatives Kloster mit Klausur.

 

Werner

Die wenigen kontemplativen Klöster werden sich schön bedanken die Problemfälle aufgehalst zu bekommen. Warum sollten sie sich das antun? Ich glaube, auch der Papst könnte zB den Kartäusern so etwas nicht befehlen. 

[Spadafora]

zur Info
https://www.domradio.de/themen/sexueller-missbrauch/2019-03-07/sechs-monate-auf-bewaehrung-kardinal-barbarin-kuendigt-nach-verurteilung-ruecktritt

[gouvernante]

vor 31 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Die wenigen kontemplativen Klöster werden sich schön bedanken die Problemfälle aufgehalst zu bekommen.

In den Vereinigten Staaten gibt es ja bereits Häuser/Institutionen für Kleriker, die Täter wurden, die zwar keine Klöster sind, aber in denen Fachpersonal für so etwas wie einen strukturierten Tagesablauf, sinnvolle Arbeit etc sorgt. In der Regel sind dort die Kontakte "nach außen" auch eingeschränkt. Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg.

[Suzanne62]

vor 8 Stunden schrieb Werner001:

Weil die Kirche Dinge den Anspruch verbreitet, Priester sei kein Beruf, sondern etwas ganz besonderes, einmal geweiht, immer geweiht, heiligmäßige Priester und so weiter.

Es wäre sicher kein Fehler, diese Ansprüche mal zurechtzuschneiden.

Das sehe ich auch so. Es würde einerseits für Priester eine große Erleichterung bedeuten, nicht übermenschlichen Ansprüchen gerecht werden zu müssen, andererseits wird es so leichter, einander "auf Augenhöhe" zu begegnen.

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Werner001:

Weil die Kirche Dinge den Anspruch verbreitet, Priester sei kein Beruf, sondern etwas ganz besonderes, einmal geweiht, immer geweiht, heiligmäßige Priester und so weiter.

 

Daß die Kirche die Sakramente nur verwaltet und sie ihr nicht gehören (anders als bei den Orthodoxen, bei denen bei einem Laiisierten die Priesterweihe erlischt nach meinem Wissen), halte ich für ein sehr gute Kompetenzbeschneidung. Daß macht Priester nicht heilig und natürlich kann man sie auf die Straße setzen.

 

Daß das Priesteramt überhöht wird - ja.

 

Das liegt aber nicht zuletzt auch an zu priesterfixierten Laien (hierzulande, kenne ich aus den USA bspw. ganz anders).

[Studiosus]

Und natürlich kann das katholische Weihepriestertum nicht rein vetragstechnisch als Beruf betrachtet werden. Und es ist auch nicht lediglich eine temporär begrenzte Beauftragung, die beliebig erteilt und entzogen werden kann. Das Sakrament des ordo verleiht - ebenso wie Taufe und Firmung, nicht aber die Ehe - den character indelebilis, das unauslöschliche Prägemal. Tu es sacerdos in aeternum secundum ordinem Melchisedech (Ps 109,4). Priester bleibt man auf ewig, sowie auch das Siegel der Taufe und der Firmung ewig währen, obgleich sie im Laufe des Lebens verdunkelt und verschmutzt werden können. Niemand kann das Priestertum, sobald einmal durch Gebet und Handauflegung gültig übertragen, wegnehmen. Lediglich die damit verbundenen Vorrechte und die Ausübung desselben können als Strafe zurückgenommen oder untersagt werden. Weshalb die sog. strafweise Entlassung aus dem Klerikerstand auch nur lediglich das ist: die Entlassung aus dem jeweiligen Stand mit Entzug der genannten Befugnisse. Der Begriff "Laisierung" ist dabei sehr irreführend. Einen einmal gültig geweihten Priester macht, essentialiter, niemand mehr wieder zum Laien. Auch wenn er dem Laien de jure im Hinblick auf die Ausübung seiner priesterlichen Vollmacht gleichgestellt wird. Daher sind, ob das gefällt oder nicht, Leute wie McCarrick oder die in Selbstbezeichnung sich so nennenden "Priester ohne Amt" weiterhin Priester und könnten, wenn auch, wenn nicht in periculo mortis, unerlaubt, gültige Sakramente spenden.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 7. März 2019 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 49 Minuten schrieb Studiosus:

Einen einmal gültig geweihten Priester macht, essentialiter, niemand mehr wieder zum Laien.

Der Gegensatz zum Laien ist der Kleriker, nicht der Priester. Der aus dem Stand der Kleriker entlassene gehört dann dem Stand der Laien an, wie immer sein Weihestatus auch sein mag. Es kann also geweihte Laien geben ebenso wie es in der Vergangenheit ungeweihte Kleriker gab.

[Studiosus]

Der Priester ist im einen wie im anderen Falle Kleriker. Daher sprach ich auch vom Sakrament des ordo, das (inzwischen) dreigliedrig verstanden wird. Der Klerikerstand beginnt heuer mit Erteilung der Diakonatsweihe, nicht mehr mit der ersten Tonsur (CIC/1983). Da hast du freilich recht.

 

Ich schrieb essentialiter, dem Wesen nach. Du beschreibst den Status de jure. Wesensmäßig bleibt der Priester Priester, wenn er auch dem Recht nach dem Stand der Laien zugerechnet wird. Das sind schlicht zwei unterschiedliche Aussageebenen.

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus. 

[Chrysologus]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

In Deutschland bedeutet eine Nichtentlassung eine weitere Alimentierung durch Kirchensteuergeld.

Das kann die Entlassung auch bedeuten - je nach Situation. Denn der entlassene Kleriker muss in der Rentenversicherung so nachversichert werden, als hätte er Rentenbeiträge eingezahlt. Bei einem Pfarrer kommen da pro Dienstjahr zwischen 12 und 15 T€ zusammen, woraus sich dann die Höhe der Rente ableitet. Einen Kleriker im Rentenalter (sagen wir mal mit 65) zu entlasse, bedeutet dann nach 30 Jahren als Pfarrer (ich bilde einen geschätzten Durchschnitt) eine Nachzahlung an die Deutsche Rente zwischen 400,000€ und 500.000€, was zu einer auskömmlichen Rente führt. Zugleich gehen mögliche Opfer (ich unterstelle verjährte Taten) leer aus, weil auch deren zivilrechtliche Forderungen längst verjährt sind und das Kirchengericht keinerlei Urteile fällen kann, auf deren Basis eine Pfändung möglich wäre.

 

Bischof und Kirche stehen gut da, weil man mit aller Härte vorgegangen ist. Dass die maximal 5.000€, die an das Opfer gehen, dieses nicht mit der erwarteten Dankbarkeit erfüllen, wird bedauert.

 

Der Täter ist frei, sich neue Opfer zu suchen - und diese Leute finden erstaunlicherweise immer jemanden, der ihnen glaubt und sie unterstützt!

 

Man könnte wie im Artikel dargestellt  auch den Täter an die Kandare nehmen und so weitere Taten verhindern, sein Gehalt dabei aber in wesentlichen Teilen an die Opfer auszahlen. Man sparte (sofern er nicht älter als 90 wird) dabei sogar Kirchensteuermittel ein. Es dient also den Kirchensteuerzahler, den tatsächlichen und den potentiellen Opfern Dieses Modell hat nur einen Haken: Es bedient die Ansprüche der Öffentlichkeit nicht im selbem Maße und gibt dem Bischof keine Gelegenheit, sich als tapferen und entschlossenen Kämpfer zu gerieren.

[Chrysologus]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Wesensmäßig bleibt der Priester Priester, wenn er auch dem Recht nach dem Stand der Laien zugerechnet wird. Das sind schlicht zwei unterschiedliche Aussageebenen.

Richtig  und deswegen ist dein Satz sinnlos. Der Priester bleibt Priester, er bleibt ein Mann, er bleibt Theologe, er bleibt auch Klavierspieler oder Träger einer Zahnprothese. Und er ist das alles dann als Laie. Der Gegensatz zum Priester ist eben nicht der Laie, sondern der Nichtpriester, so wie der die Ehefrau im Falle der Nichtigkeitserklärung wieder Single, aber nicht wieder Jungfrau wird. Es sind verschiedene Kategorien.

[Studiosus]

vor 23 Minuten schrieb Chrysologus:

Und er ist das alles dann als Laie. 

 

Das habe ich doch gar nicht bestritten? 

 

vor 23 Minuten schrieb Chrysologus:

 Der Gegensatz zum Priester ist eben nicht der Laie, sondern der Nichtpriester

 

Das stimmt sicherlich. Nicht jeder Nichtpriester ist Laie (sondern u. U. Moniale, im Ordensstand etc.). Doch sind Laien in der Regel, wenn man von der Konstruktion des laisierten Priesters absieht, Nichtpriester. Es geht um Stände, nicht um das Wesen, die essentia. Der laisierte Priester ist, wenn man so will, ein Gläubiger im Laienstand mit sakramentaler Priesterweihe, allerdings ohne weiterhin Kleriker zu sein. 

 

Über die Sinnhaftigkeit dieser Konstruktion in ihrer aktuellen Augestaltung kann man sicher streiten. Der alte Ritus der Degradation, überliefert im alten Pontificale Romanum, war hier bemüht, auch die äußeren Zeichen der Weihe (die gesalbten Konsekrationsfinger; beim Bischof auch die Scheitelsalbung, die Pontifikalien) zu beseitigen, mittels einer umgekehrten Investitur - der Priester/Bischof erschien im vollen Ornat des Amtes und wurde Stück für Stück der seiner Weihestufe entsprechenden Paramente entkleidet -  sowie des Abscharbens der Haut, die im Rahmen der Weihe gesalbt wurde. 

 

vor 23 Minuten schrieb Chrysologus:

Es sind verschiedene Kategorien.

 

Meine Rede.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 7. März 2019 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 18 Minuten schrieb Studiosus:

Der alte Ritus der Degradation,

Genau den halte ich begrifflich für schwierig, weile es aus dem "anders" ein "besser" macht - und genau das ist der Priester schlicht nicht. Er ist ein in Dienst genommener, aber kein in einen höheren Stand promovierter.

[Studiosus]

vor 22 Minuten schrieb Chrysologus:

Genau den halte ich begrifflich für schwierig, weile es aus dem "anders" ein "besser" macht - und genau das ist der Priester schlicht nicht. Er ist ein in Dienst genommener, aber kein in einen höheren Stand promovierter.

 

Das Argument kenne ich. Das Problem hat man - ganz gleich, ob man gradus, degradieren etc. im Begriff beibehält - auch bei der strafweisen Entlassung aus dem Klerikerstand: so als wäre es eine Strafe, Laie zu sein. Das hörte man ja in letzter Zeit wieder öfter, ob nun beim Fall McCarrick oder anlässlich des Missbrauchsgipfels. 

 

Ich sehe weder im einen noch im anderen Begriff ein "besser" oder "schlechter" impliziert. Und wenn ist weniger der Begriff das Problem als das ihm zugrundeliegende Kleriker- respektive Priesterbild.

 

Der Unterschied zwischen allgemeinem und besonderem Priestertum ist, darin ist das letzte Konzil sehr deutlich, kein lediglich gradueller, sondern ein wesenhafter (LG 10). Damit ist über eine etwaige Wertigkeit von Klerikern und Laien nach meinem Dafürhalten noch überhaupt nichts ausgesagt. Allenfalls, dass es sich beim besonderen o. hierarchischen Priestertum um eine spezifische Ausformung des allgemeinen Priestertums der Getauften als ministeriales Priesteramt handelt.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 7. März 2019 von Studiosus

[Werner001]

Chryso, man sollte mal jemanden mit deinen Kenntnissen in die einschlägigen Talkshows schicken!

 

Werner

[Chrysologus]

Sachkunde erschwert meist das klare Urteil.

[Spadafora]

vor 10 Stunden schrieb Chrysologus:

Das kann die Entlassung auch bedeuten - je nach Situation. Denn der entlassene Kleriker muss in der Rentenversicherung so nachversichert werden, als hätte er Rentenbeiträge eingezahlt. Bei einem Pfarrer kommen da pro Dienstjahr zwischen 12 und 15 T€ zusammen, woraus sich dann die Höhe der Rente ableitet. Einen Kleriker im Rentenalter (sagen wir mal mit 65) zu entlasse, bedeutet dann nach 30 Jahren als Pfarrer (ich bilde einen geschätzten Durchschnitt) eine Nachzahlung an die Deutsche Rente zwischen 400,000€ und 500.000€, was zu einer auskömmlichen Rente führt. Zugleich gehen mögliche Opfer (ich unterstelle verjährte Taten) leer aus, weil auch deren zivilrechtliche Forderungen längst verjährt sind und das Kirchengericht keinerlei Urteile fällen kann, auf deren Basis eine Pfändung möglich wäre.

 

Bischof und Kirche stehen gut da, weil man mit aller Härte vorgegangen ist. Dass die maximal 5.000€, die an das Opfer gehen, dieses nicht mit der erwarteten Dankbarkeit erfüllen, wird bedauert.

 

Der Täter ist frei, sich neue Opfer zu suchen - und diese Leute finden erstaunlicherweise immer jemanden, der ihnen glaubt und sie unterstützt!

 

Man könnte wie im Artikel dargestellt  auch den Täter an die Kandare nehmen und so weitere Taten verhindern, sein Gehalt dabei aber in wesentlichen Teilen an die Opfer auszahlen. Man sparte (sofern er nicht älter als 90 wird) dabei sogar Kirchensteuermittel ein. Es dient also den Kirchensteuerzahler, den tatsächlichen und den potentiellen Opfern Dieses Modell hat nur einen Haken: Es bedient die Ansprüche der Öffentlichkeit nicht im selbem Maße und gibt dem Bischof keine Gelegenheit, sich als tapferen und entschlossenen Kämpfer zu gerieren.

muß die Kirche auch zahlen wenn er den Gehorsam gegen kirchliche Disziplinarmaßnahmen verweigert und geht ?

[Werner001]

26 minutes ago, Chrysologus said:

Sachkunde erschwert meist das klare Urteil.

Mit diesem Satz könnte man auch meine Hauptbedenken gegen das angelsächsische Jury-System umschreiben...

 

Werner

[Werner001]

8 minutes ago, Spadafora said:

muß die Kirche auch zahlen wenn er den Gehorsam gegen kirchliche Disziplinarmaßnahmen verweigert und geht ?

Die Kirche muss zehlen, weil die Sozialversicherung das will. Entweder sie muss ihm selber Pension zahlen, oder sie muss ihn nachversichern. Alles andere wäre Betrug an den Sozialkassen.

 

Werner

[Chrysologus]

vor 7 Minuten schrieb Spadafora:

muß die Kirche auch zahlen wenn er den Gehorsam gegen kirchliche Disziplinarmaßnahmen verweigert und geht ?

Jein - wenn er Kleriker bleibt, dann nicht. Dann bleibt der jeweilige Inkardinationsträger jedoch unterhaltspflichtig, weswegen man ja vor einigen Jahren die Entlassung aus dem klerikalen Stand ex officio eingeführt hat, denn das scheint gerade in den USA ein Problem gewesen zu sein. Aber auch hierzulande sind mir Fälle bekannt geworden, in denen jemand kurz nach Diakonats- oder Priesterweihe abtauchte (OT: kurz vor der Weihe nennt man das wegrobben) und sich nie mehr meldete. Hier könnte man die Kirche bedarfsweise heranziehen, wenn der mal seine Pflege nicht bezahlen kann.

 

Ansonsten gilt das, was Werner sagt: Die Kirche muss nur deswegen keine Rentenbeiträge für ihre Beschäftigten abführen, weil sie als KdöR die Altersversorgung auch selbst regeln darf. Zur Erinnerung: Der Normalfall eines Arbeits- oder Dienstvertrages ist der lebenslang laufende Vertrag. Da der Staat aber weder dem einzelnen Untertan Bürger noch den Unternehmen ernsthaft zutraute, für den Fall einer nicht mehr möglichen Beschäftigung hinreichend vorzusorgen, hat er das Instrument der Rentenversicherung erfunden. Sich selbst hat er hiervon ausgenommen, zumindest was das ordentliche öffentliche Dienstverhältnis angeht, also die Beamten. Dafür muss er sie lebenslang beschäftigen oder ihnen Pension zahlen. Dasselbe gilt für die Kirchen, die zwar schon länger nicht mehr verbeamten, die aber dieses Recht für Kleriker und Ordensleute in Anspruch nehmen.

 

Wenn nun aber das Dienstverhältnis aufgehoben wird, dann darf der Betroffenen durch diese Regelung nicht benachteiligt werden, es ist also zwingend nachzuversichern, was auch unter Solidaritätsgesichtspunkten nachvollziehbar erscheint: Es kann ja nicht sein, dass der Dienstgeber hier schlicht rechnet und entscheidet, ob er die Rente nicht lieber aus eigener Tasche zahlt. Ich hatte den Fall mal, da war das ein Argument Rom gegenüber: Täter um die 80, man hätte um die halbe Million an die deutsche Rente nachzahlen müssen, das hätte der im Leben ja nicht ausbezahlt bekommen. Rom hat daher auf die Entlassung aus dem klerikalen Stand verzichtet, seine priesterlichen Rechte wurden gleichwohl auf 0 gesetzt und ihm wurde verboten, kirchliche Gebäude mit Ausnahme von Kirchen zu betreten. Nun muss der GV ggf. Hausbesuche machen.

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Chryso, man sollte mal jemanden mit deinen Kenntnissen in die einschlägigen Talkshows schicken!

 

Werner

Ich weiß nicht, ob Chryso oder seine Kollegen das wollen.  Talkshows wollen es aber oft nicht,Sachkenntnis stört die Show....

bearbeitet 8. März 2019 von mn1217

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb Spadafora:

muß die Kirche auch zahlen wenn er den Gehorsam gegen kirchliche Disziplinarmaßnahmen verweigert und geht ?

Theoretisch mag es reichen, wenn der Bischof dem Delinquenten sein Schlafsofa anbietet und seine Haushälterin einen Teller mehr auflegen lässt. Damit wäre der Unterhalt doch auch gesichert.

[Moriz]

vor 21 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

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vor 23 Stunden schrieb Werner001:

Sag ich doch. Kontemplatives Kloster mit Klausur.

 

Werner

Die wenigen kontemplativen Klöster werden sich schön bedanken die Problemfälle aufgehalst zu bekommen. Warum sollten sie sich das antun? Ich glaube, auch der Papst könnte zB den Kartäusern so etwas nicht befehlen. 

 

Wenn jemand zum Leben im kontemplativen Kloster berufen wäre, wäre er in ein kontemplatives Kloster eingetreten und nicht in ein Priesterseminar. Auch, wenn ich Normalkatholik da keinen Unterschied sehe: Ein kontemplatives Kloster ist kein Knast.

[Werner001]

2 minutes ago, Moriz said:

Theoretisch mag es reichen, wenn der Bischof dem Delinquenten sein Schlafsofa anbietet und seine Haushälterin einen Teller mehr auflegen lässt. Damit wäre der Unterhalt doch auch gesichert.

Naja, die Zeiten, in denen die Bischöfe riesige Pläste bewohnten, sind aber vorbei...

 

Werner

[Werner001]

1 minute ago, Moriz said:

 

Wenn jemand zum Leben im kontemplativen Kloster berufen wäre, wäre er in ein kontemplatives Kloster eingetreten und nicht in ein Priesterseminar. Auch, wenn ich Normalkatholik da keinen Unterschied sehe: Ein kontemplatives Kloster ist kein Knast.

Aus kirchlicher Sicht sehe ich da kein Problem. Von mir wird von der Kirche auch verlangt, ein sexuell abstinentes und letztlich einsames Leben zu führen. Da kann ich von einem, der so etwas befürwortet und unterstützt (sonst wäre er nicht Priester geworden), erwarten, dass er nach Begehen solch schlimmer Dinge ein kontemplatives Leben führt.

 

Werner

[Spadafora]

vor 5 Minuten schrieb Moriz:

Theoretisch mag es reichen, wenn der Bischof dem Delinquenten sein Schlafsofa anbietet und seine Haushälterin einen Teller mehr auflegen lässt. Damit wäre der Unterhalt doch auch gesichert.

nein den das wäre gegen weltliches recht gott sei dank ist die Zeit wo Bischöfe nach Gutsherrn art  handeln konnten vorbei