Die katholische Kirche und der Missbrauch

[Studiosus]

Auf diesen Ritus hatte ich in anderem Zusammenhang bereits einmal verwiesen. Finde ich persönlich besser, da sinnfälliger, als den doch sehr bürokratisch-kühlen Verwaltungsakt.

 

Wobei manche Dinge natürlich ausfallen müssten: Pontifikalhandschuhe tragen die Bischöfe nach dem neuen Ritus nicht mehr; auch dürften die meisten heute amtierenden Bischöfe Tonsur, niedere Weihen und Subdiakonat nicht mehr empfangen haben (McCarrick möglicherweise). Auch die abzuscharbenden Konsekrationsfinger (kanonische Finger) haben kaum noch Bedeutung.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 9. April 2019 von Studiosus

[Spadafora]

vor 11 Stunden schrieb gouvernante:

Wie man einen Bischof degradiert, oder: die Weisheit der Alten

Gottseidank leben wir in einer Zeit wo jeder Betroffene sagen kann ich tue mir das nicht an und einfach nicht mitmachen würde
egal was der Papst will oder nicht

[rince]

Wollte sich Ratzi nicht still zurückziehen? Aber nun lässt er die Welt mal wieder an seinen geistigen Ausflüssen teilhaben: Die pösen 68er sind Schuld an den Missbräuchen in der rKK. Je ne, is klar, Schuld sind immer die anderen...

[Spadafora]

Es wäre für alle, aber vor allem für Ihn selber das beste gewesen er wäre in jeder Hinsicht aus der Öffentlichkeit verschwunden mit solchen unfreiwillig komischen Texten
Zitat:In der Tat wurde in Flugzeugen kein Sexfilm mehr zugelassen, weil in der kleinen Gemeinschaft der Passagiere Gewalttätigkeit ausbrach. Zitat Ende 
schadet er seiner Reputation extrem und auch der Kirche

[Shubashi]

Am 12.4.2019 um 09:39 schrieb Spadafora:

Es wäre für alle, aber vor allem für Ihn selber das beste gewesen er wäre in jeder Hinsicht aus der Öffentlichkeit verschwunden mit solchen unfreiwillig komischen Texten
Zitat:In der Tat wurde in Flugzeugen kein Sexfilm mehr zugelassen, weil in der kleinen Gemeinschaft der Passagiere Gewalttätigkeit ausbrach. Zitat Ende 
schadet er seiner Reputation extrem und auch der Kirche

 

Na ja, mit 92 ist man nun mal eher mit sich selbst beschäftigt und reflektiert auch traumatische Erfahrungen - dass die Auseinandersetzung mit der "Respktlosigkeit" und dem "Antiautoritarismus" für ihn wohl so eine Erfahrung war, geht ja aus einigen seiner Äußerungen hervor.

Bedenklich finde ich eher, dass diese Anti-68er-Stuss von so einigen in der Kirche immer noch ernst genommen wird - das ist schlichtes reaktionäres Wunschdenken.

Über das Versagen der Glaubenskongreation unter seiner Führung äussert er sich aber wohl recht selbstkritisch?

(Wo gibt es eigentlich den kompletten Text aus einer seriösen Quelle - ich weiß nicht, ob man den Ultras von k*net da trauen kann.) 

 

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

(Wo gibt es eigentlich den kompletten Text aus einer seriösen Quelle - ich weiß nicht, ob man den Ultras von k*net da trauen kann.) 

Hier.

[Howe]

Zitat:

https://www.waz.de/politik/papst-benedikt-macht-68er-fuer-missbrauch-verantwortlich-id216937111.html

„Wer ist Schuld am Missbrauch in der katholischen Kirche? Der emeritierte Papst Benedikt XVI. hat sich zu dieser Frage jetzt zu Wort gemeldet und kommt mit einer Aufsehen erregenden Erklärung daher: Die sexuelle Revolution der 68er Jahre und die Säkularisierung der westlichen Gesellschaft macht er für den sexuellen Missbrauch von Kindern verantwortlich.“

 

Macht es sich „Seine Heiligkeit“ mit dieser Meinung nicht etwas zu leicht?

[Spadafora]

vor 8 Minuten schrieb Howe:

Zitat:

https://www.waz.de/politik/papst-benedikt-macht-68er-fuer-missbrauch-verantwortlich-id216937111.html

„Wer ist Schuld am Missbrauch in der katholischen Kirche? Der emeritierte Papst Benedikt XVI. hat sich zu dieser Frage jetzt zu Wort gemeldet und kommt mit einer Aufsehen erregenden Erklärung daher: Die sexuelle Revolution der 68er Jahre und die Säkularisierung der westlichen Gesellschaft macht er für den sexuellen Missbrauch von Kindern verantwortlich.“

 

Macht es sich „Seine Heiligkeit“ mit dieser Meinung nicht etwas zu leicht?

Natürlich den die ganze Problematik ist wesentlich älter

[Julius]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Hier.

 

Oh je ...

Ich zitiere da mal zwei Sätze, die er direkt im Anschluss an die Klage über die Homosexuellen-Clubs ablässt, die angeblich die Atmosphäre in den Priesterseminaren verändert hätten: "In einem Seminar in Süddeutschland lebten Priesteramtskandidaten und Kandidaten für das Laienamt des Pastoralreferenten zusammen. Bei den gemeinsamen Mahlzeiten waren Seminaristen, verheiratete Pastoralreferenten zum Teil mit Frau und Kind und vereinzelt Pastoralreferenten mit ihren Freundinnen zusammen."

Solche "Fehlentwicklungen" sollen, wie ich gehört habe, bis heute nicht ausgerottet worden sein - im Gegenteil: auch über längere Strecken werden, da wo sich die Inhalte decken, Pastoralferenten und angehende Priester "gemeinsam" ausgebildet.

[Shubashi]

vor 12 Minuten schrieb Julius:

 

Oh je ...

Ich zitiere da mal zwei Sätze, die er direkt im Anschluss an die Klage über die Homosexuellen-Clubs ablässt, die angeblich die Atmosphäre in den Priesterseminaren verändert hätten: "In einem Seminar in Süddeutschland lebten Priesteramtskandidaten und Kandidaten für das Laienamt des Pastoralreferenten zusammen. Bei den gemeinsamen Mahlzeiten waren Seminaristen, verheiratete Pastoralreferenten zum Teil mit Frau und Kind und vereinzelt Pastoralreferenten mit ihren Freundinnen zusammen."

Solche "Fehlentwicklungen" sollen, wie ich gehört habe, bis heute nicht ausgerottet worden sein - im Gegenteil: auch über längere Strecken werden, da wo sich die Inhalte decken, Pastoralferenten und angehende Priester "gemeinsam" ausgebildet.

 

Wenn so etwas schon "Anfechtung" ist, dann wäre es wirklich kein Wunder, dass das Priesteramt eine erhebliche Anzahl instabile oder gestörter Typen anzöge.

Ich vermute wirklich, dass dieser Text der altersüblichen Neigung geschuldet ist, die eigene Jugend und Biographie in einem verklärten Licht zu sehen und quasi "vorkonziliare" zurückzusehnen. Allzu viel hilfreiche Ursachenforschung zur Missbrauchsdebatte kann ich jedenfalls nicht erkennen - eher "o tempora, o mores" mit der Verwechslung, dass früher eben jede Menge Vorfälle nicht an die Öffentlichkeit kamen.

 

[Studiosus]

Das ist eigentlich einer der Punkte, der in meinen Augen zutrifft. Ich meine an der Faktizität dieser Aussage kann kein Zweifel sein.

 

Es geht ja nicht lediglich um die gemeinsame Ausbildung. Die wird sich, wenn Priesteramtskandidaten an öffentlichen Hochschulen studieren und im selben Bewerberkreis wie die Laien sind, nicht verhindern lassen. Das ist ja auch nicht das Problem. 

 

Vielmehr erscheint es mir - und womöglich auch Ratzinger - schwierig und dem Ziel hinderlich, eine "priesterliche Identität" mit allem, was hierzu gehört, bei den PAKs auszubilden, wenn sie eng, auch privat, mit Angehörigen ihrer Peer-group zusammen sind, die ein anderes Lebensmodell wählen. Letztlich ein säkulares. Dabei geht es nicht nur um Familiengründung, sondern auch darum, dass es wohl nicht der Fall ist, dass Theologiestudenten zwingend die Sittenlehre der Kirche strenger befolgen würden als andere junge Erwachsene.

 

Es besteht insofern bei den Kandidaten für das geistliche Amt die Gefahr, dass ihr gewählter Lebensstil, zu dem bis dato Ehelosigkeit gehört, verunklart wird und sich diesselben zu sehr mit den Laienmitarbeitern identifizieren. Laien und Kleriker, insbesondere Priester, sind allerdings wesentlich, nicht lediglich graduell unterschieden  (vgl. LG 10). Diese Unterscheidung könnte hier bereits früh aufgebrochen werden, sodass der falsche Eindruck entsteht, das Lebensmodell des Laientheologen sei unangepasst auf den priesterlichen Dienst übertragbar.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 13. April 2019 von Studiosus

[Julius]

vor 32 Minuten schrieb Shubashi:

Ich vermute wirklich, dass dieser Text der altersüblichen Neigung geschuldet ist, die eigene Jugend und Biographie in einem verklärten Licht zu sehen und quasi "vorkonziliare" zurückzusehnen. Allzu viel hilfreiche Ursachenforschung zur Missbrauchsdebatte kann ich jedenfalls nicht erkennen - eher "o tempora, o mores" mit der Verwechslung, dass früher eben jede Menge Vorfälle nicht an die Öffentlichkeit kamen.

 

Du hast aber überhaupt gar keine Ahnung nicht, wie Du mit Deinen Sätzen unter Beweis stellst. 👺😱😱 Nicht mal als "Kritiker" kannst Du durchgehen, "denn das Wort Kritik heißt, geistig anspruchsvolle Dinge zu unterscheiden, um damit einen Beitrag im Verständnis wichtiger Fragen zu leisten." (Jetzt hat er's Dir und mir aber mal wieder gegeben, gell?).

Bei dem aktuellen Ratzinger'schen Papier handelt es sich um „die tiefgründigste Analyse der Genese der Glaubwürdigkeitskrise der Kirche in Fragen der Sexualmoral und intelligenter als alle Beiträge beim Gipfel der Vorsitzenden der Bischofskonferenzen zusammen“. Sagt einer, der meint, dass er's wissen muss (sorry für die Quelle, ich fand auf die Schnelle keine andere).

bearbeitet 13. April 2019 von Julius

[Marcellinus]

vor 35 Minuten schrieb Studiosus:

Vielmehr erscheint es mir - und womöglich auch Ratzinger - schwierig und dem Ziel hinderlich, eine "priesterliche Identität" mit allem, was hierzu gehört, bei den PAKs auszubilden, wenn sie eng, auch privat, mit Angehörigen ihrer Peer-group zusammen sind, die ein anderes Lebensmodell wählen. Letztlich ein säkulares.

 

Hier geht es doch um Priester, oder habe ich da etwas mißverstanden? Die werden in ihrem späteren Leben immer und fast ausschließlich mit Menschen zusammentreffen, die ein anderes Lebensmodell gewählt haben. Wenn das ein Problem ist, sollte man sie allesamt in ein Kloster stecken, und auch nicht wieder rauslassen. Für ein öffentliches Leben scheint das priesterliche „Lebensmodell“ nicht geeignet.

[nannyogg57]

Die Ausbildung der priesterlichen Identität, was auch immer das sein mag, indem man die Jungs in Seminaren großzieht, die Rechnung ging früher auf: Die Weihekurse waren Freundschaften fürs Leben und so konnte man im Dienst nicht vereinzeln und hatte im Notfall jemand zum Reden.

 

Das ist heute nicht mehr der Fall. Die zwei bis drei Leute, die jedes Jahr zur Weihe kommen, verlaufen sich in der großen Diözese. Eine lange Kaplanszeit ist nicht drin und so findet kein Lernen am Modell oder in der Gruppe mehr statt.

 

Und, wie Marcellinus schon sagte, das Seminar ist da denkbar ungeeignet. Das dient eher dem Regens dazu, die Seminaristen zu prüfen. Eine Formung priesterlicher Identität in der Welt kann hier nicht wirklich stattfinden.

 

Die moralisch fragwürdigen (?) Laientheologen sind spätestens in der Zusammenarbeit vor Ort nicht mehr zu ignorieren. 

 

Da bleibt einem ja nur noch, seine Identität dadurch zu betonen, dass man geweiht ist und viel mehr kann als der Pastoralreferent. Andere Dinge kann man auch, darf aber nicht.

[Shubashi]

vor 13 Stunden schrieb Julius:

Sagt einer, der meint, dass er's wissen muss

 

Wobei ich mich frage, was der eigentlich gerade tut, seit die Glaubenskongreation ohne ihn auskommt.

 

Ich finde es, gelinde gesagt, ein bisschen erschütternd, wie eigentlich intelligente Menschen plötzlich alles verdrängen, was div. Studien zur Missbrauchsproblematik herausgefunden haben und sich in hilflosem Geschimpfe über die angeblich lotterhafte "Moral" ergehen.

Das Tragische ist doch, dass z.B. gerade Ratzinger und Müller genau an den "Domspatzen" sehen konnten, wie in einer von "68er"-Einflüssen denkbar freien Institution ein Klima der Gewalt und Unterdrückung herrschen konnte.

Und es waren gerade die so "verhassten" 68er, die schließlich diese Form der brutalen Pädagogik wirksam infrage stellten.

[Mat]

Am ‎13‎.‎04‎.‎2019 um 16:35 schrieb Studiosus:

Das ist eigentlich einer der Punkte, der in meinen Augen zutrifft. Ich meine an der Faktizität dieser Aussage kann kein Zweifel sein.

 

Es geht ja nicht lediglich um die gemeinsame Ausbildung. Die wird sich, wenn Priesteramtskandidaten an öffentlichen Hochschulen studieren und im selben Bewerberkreis wie die Laien sind, nicht verhindern lassen. Das ist ja auch nicht das Problem. 

 

Vielmehr erscheint es mir - und womöglich auch Ratzinger - schwierig und dem Ziel hinderlich, eine "priesterliche Identität" mit allem, was hierzu gehört, bei den PAKs auszubilden, wenn sie eng, auch privat, mit Angehörigen ihrer Peer-group zusammen sind, die ein anderes Lebensmodell wählen. Letztlich ein säkulares. Dabei geht es nicht nur um Familiengründung, sondern auch darum, dass es wohl nicht der Fall ist, dass Theologiestudenten zwingend die Sittenlehre der Kirche strenger befolgen würden als andere junge Erwachsene.

 

Es besteht insofern bei den Kandidaten für das geistliche Amt die Gefahr, dass ihr gewählter Lebensstil, zu dem bis dato Ehelosigkeit gehört, verunklart wird und sich diesselben zu sehr mit den Laienmitarbeitern identifizieren. Laien und Kleriker, insbesondere Priester, sind allerdings wesentlich, nicht lediglich graduell unterschieden  (vgl. LG 10). Diese Unterscheidung könnte hier bereits früh aufgebrochen werden, sodass der falsche Eindruck entsteht, das Lebensmodell des Laientheologen sei unangepasst auf den priesterlichen Dienst übertragbar.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Das deckt sich nicht mit meinen Erfahrungen.

 

Als ich damals als junger Mönch mit meinem Studium begann und natürlich auch mit Kommilitoninnen zu tun hatte, war ich mir meiner monastischen Identität durchaus schon bewusst.

Ich wusste, wofür ich mich damals entschieden und wozu ich mich, damals auf Zeit, verpflichtet hatte.

 

Ich fand den Umgang mit allen Theologiestudentinnen und Studenten für mich extrem bereichernd, weil sie viele Perspektiven mitbrachten. Da waren die Priesteramtskandidaten, die ich als sehr zerrissen empfunden habe, meist weil sie extrem große Schwierigkeiten mit der Ausbildung im Studienseminar hatten (und bei denen gab es damals keine gemeinsamen Mahlzeiten mit Externen.´), Da waren die Pastoralreferenten, die damit kämpften, wie sie die Erfahrungen aus ihren Heimatpfarreien in ihre berufliche Perspektive retten konnten, da waren auch verschiedene andere Ordensleute, Schwestern und Brüder, mit denen wir unsere Erfahrungen teilten, mit denen wir auch teilweise gemeinsam lernten.

 

Jedenfalls war ich zum damaligen Zeitpunkt von meinem Weg überzeugt und hätte ich mich damals entschieden, diesen Weg weiterzugehen, wären genau diese vielfältigen Erlebnisse ein Schlüsselbaustein für meinen Dienst als Priester und Mönch gewesen.

Als ich dann mit dem Auslaufen der zeitlichen Profess gegangen bin, hatte das mit den Perspektiven des Studiums nichts zu tun. Ich hatte nicht vor, nach meinem Austritt eine Freundschaft einzugehen oder zu heiraten. Das war für mich zum damaligen Zeitpunkt komplett zweitrangig.

 

Man könnte hier auch die Sozialpsychologie anführen: Erst im Umgang mit dem Anderen werde ich, was ich bin, gewinne ich Profil. Wenn es tatsächlich so wäre, dass man di Priesteramtskandidaten während der Ausbildung vor bestimmten Menschen schützen müsste, was bitte befähigt sie dann in den Gemeinden? Und bei der heutigen Gemeindegröße werden sie wahrscheinlich alles erleben, was im Umgang mit Menschen möglich ist.

[Spadafora]

Offenbar lernt die Kirche nicht
https://www.zeit.de/2019/17/christian-pfeiffer-aufklaerung-missbrauch-katholische-kirche
Sollte es nicht stimmen muß die DBK klagen sonst kommt sie da nicht raus

[rorro]

Am 16.4.2019 um 12:15 schrieb Mat:

Als ich dann mit dem Auslaufen der zeitlichen Profess gegangen bin, hatte das mit den Perspektiven des Studiums nichts zu tun. Ich hatte nicht vor, nach meinem Austritt eine Freundschaft einzugehen oder zu heiraten. Das war für mich zum damaligen Zeitpunkt komplett zweitrangig.

 

OT: die allermeisten Austritte aus Ordensgemeinschaften, die ich mitbekommen habe (und das waren einige, auch von solchen mit "ewiger" Profeß), hatten ihre Ursache in dem vollkommenen Unvermögen der lokalen Ordensgemeinschaft(en), neben der gut geölten Arbeitsgemeinschaft auch eine ansatzweise liebevolle geschwisterliche Gemeinschaft zu sein.

[Julius]

Und wieder eine Missbrauchsbeschuldigung.

[Moriz]

Ein hervorragender Beitrag im Deutschlandfunk.

[Long John Silver]

vor 21 Stunden schrieb Moriz:

Ein hervorragender Beitrag im Deutschlandfunk.

 

Ja, wirklich ausgezeichnet. 

 

Es erinnert mich gewisse Weise an eine bestimmte Hysterie von Erwachsenen, die manchen Kindern mehr schadet als das tatsaechliche Erleben. Es wird zu wenig differenziert und auf den Einzelfall geschaut.  Dann werden Dinge wie "der hat mir auf dem Spielplatz sein Ding gezeigt" munter in einen Topf geworden mit schwerem sexuellem Missbrauch und das Vorkommnis, dass ein Junge mit einem Maedchen mal aufs Klo geht um zu gucken, fuehrt dazu, dass er in  Handschellen aus dem Kindergarten abgefuehrt wird (kein Witz!). Hysterische Eltern, die Dinge aufbauschen, die hoechstwahrscheinlich gar nicht die Sprengkraft haben zu einem lebenslangen Trauma zu werden, richten mehr Schaden an als sie vermuten. 

 

Das ist die eine Sache. Die andere Sache ist, dass mit der Idee aufgeraeumt werden, man koennen (beliebte Forderungan die katholische Kirche) generell Kindesmissbrauch stoppen in dem Sinn, dass die Institution davon frei werde, wenn man diesese oder jenes tue. * Natuerlich barer Unsinn, den aber die Kirche selbst mit propagiert. Man  kann Machtstrukturen aendern, die die Taeter schuetzen, aber man kann kein Umfeld schaffen, das frei von Taetern ist. Das  geht in der Gesellschaft nicht und auch nicht in einer religioesen Gemeinschaft. 

 

Ja, das Interview gefaellt mir ausserordentlich. Wenn die Gesellschaft nicht aufhoert, voellig undifferenziert ueber Missbrauch zu reden, richtet das mehr Schaden an als es etwas Gutes bewirkt. Wir haben ja nun den Kinderschaender, vor allem den Paedophilen, als denjenigen geoutet in gesellschaftlichem Bewusstsein, der auf der untersten Stufe angesiedelt ist, das totale Schwein. Wobei auch da wieder ueberhaupt keine Differenzierungen stattfindet bezueglich tatsaechlicher Taten und deren Ausmass.  Das erschwert natuerlich den Umgang damit, wie diesen Menschen zu helfen sei (inzwischen gibt es Ansaetze dazu, dass aus der schmierigen Grauzone heraus zu holen und zu verstehen, was Paedophilie und Paedesexualitaet eigentlich sind und dass bereits da differenziert werden muss)

 

Nun,  kein Mensch sollte als das Opfer per se geoutet werden, aber das passiert bei Opfern von Missbrauch sehr  schnell. Dass manche diese Opferrolle weder wollen noch angemessen finden, interessiert wenig. Jemand, dem das oder jenes passiert ist, MUSS doch leiden lebenslang und falls nicht, verdraengt dieser Mensch es einfach, dann muss es ihm klargemacht werden. Das sind alles solche Dinge, die von aussen entstehen, aus einer Gesellschaft, die nur ein Entweder/Oder produziert.  Und eben Menge Hysterie dabei erzeugt. 

 

*Aus dem lesenswerten Interview mit Eugen Drewermann:  "Die Kirche ist in dem Dilemma, dass sie bisher  die Kleriker verborgen hat vor der Oeffentlichkeit, um sich selbst zu schuetzen. Jetzt dreht sie es um und  und liefert sie aus an die Oeffentlichkeit, um selber als integere zu erscheinen." Das stimmt, aber der unreflektierte Druck der Oeffentlichkeit ist immens. Wobei die Zahlen noch ein anderes Wort sprechen: nach meinem Wissen sind ca. 5% der Kleriker uebergriffig bis hin zu schwerem Missbrauch, 95% haben damit nichts zu tun (ich weiss nicht, ob die Zahlen nur fuer Deutschland gelten oder fuer die gesamte Kirche). Im Grund ist der Mechanismus derselbe: man hat sich frueher nicht um die eigenen Kleriker geschert wirklich, ihnen zu helfen oder sie ernst zu nehmen in ihrem Versagen, heute schert man sich noch weniger, weil man sie am liebsten ausspeien wuerde, wenn es ginge. Hinter der Empathie fuer die Opfer verbirgt sich ein fataler Umgang mit den Taetern, damals wie heute. Die Kirche hat an ihren. Seelen auch versagt

bearbeitet 9. Mai 2019 von Long John Silver

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Long John Silver:

 Wobei die Zahlen noch ein anderes Wort sprechen: nach meinem Wissen sind ca. 5% der Kleriker uebergriffig bis hin zu schwerem Missbrauch, 95% haben damit nichts zu tun

Wobei noch mal deutlich gesagt werden muß, daß dabei auch der schwere Missbrauch keinesfalls die Regel ist. Viele Fälle sind nicht mal strafrechtlich relevant, sondern allenfalls kirchenrechtlich.

[rorro]

Papst Franziskus wird konkreter, wie es demnächst ablaufen soll bei Verdachtsfällen:

 

http://w2.vatican.va/content/francesco/de/motu_proprio/documents/papa-francesco-motu-proprio-20190507_vos-estis-lux-mundi.html

 

Über das Strafmaß wird nichts gesagt.

[laura]

Am 9.5.2019 um 08:54 schrieb Moriz:

Wobei noch mal deutlich gesagt werden muß, daß dabei auch der schwere Missbrauch keinesfalls die Regel ist. Viele Fälle sind nicht mal strafrechtlich relevant, sondern allenfalls kirchenrechtlich.

 

Das ist leider nicht so ganz korrekt, da die meisten Fälle auch bei Erwachsenen den Straftatbestand der sexuellen Belästigung erfüllen dürften.

 

Laura

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb laura:

 

Das ist leider nicht so ganz korrekt, da die meisten Fälle auch bei Erwachsenen den Straftatbestand der sexuellen Belästigung erfüllen dürften.

 

Laura

 

Ich nehme mal an, Moriz meint die Verjährung.

bearbeitet 10. Mai 2019 von rorro