Die katholische Kirche und der Missbrauch

[Studiosus]

rorro fasst in Worte, was ich mir bei dieser Meldung sofort dachte: Messen mit zweierlei Maß. Und tatsächlich sind hier zwei Sachverhalte klar zueinander abzugrenzen: Die jeweilige Schuld, welche die Bischöfe (Overbeck, Woelki, Heße, evtl. Marx) trifft, und die Wahrnehmung der (kirchen-)politischen Öffentlichkeit. Woelki (und Msgr. Schwaderlapp, der mitgehängt werden könnte) hat sich nun einmal als Kritiker des Synodalen Weges und zuvor schon als "Konservativer" etabliert. Overbeck hingegen (von Marx gar nicht zu sprechen) hat eine Wandlung vom Paulus zum Saulus hingelegt, was seine Positionierung zu moralischen und doktrinären Fragen angeht. Dieser Wandel wurde von interessierter kirchenpolitischer Seite durchaus goutiert. Jetzt kam es bei Overbeck, wie er einräumt, zu Fehlverhalten. Zurücktreten will er deshalb nicht. Ich sehe auch nicht, dass ihm das jemand nahelegte. Bei Woelki sieht das - aus Gründen, die zu eruieren wären, anders aus. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

 

bearbeitet 11. Dezember 2020 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

Nun, Die Tagespost schreibt:

 

Zitat

Dem Erzbistum wurde kirchenrechtlich bestätigt, dass der Verdachtsfall des demenzbedingt nicht vernehmungsfähigen hochbetagten Geistlichen nicht obligatorisch nach Rom gemeldet werden musste.

 

Vielleicht war das damals eine fehlerhafte Beratung, das wird sich zeigen.

Wer immer diesen Rat gegeben hat, der ist dermaßen falsch, dass es schon weh tut. 

Dass für einen Kardinal der Papst zuständig ist, das ist hier falsch. Zuständig für die Meldung und die Voruntersuchung ist Genn, ein Strafverfahren kann nur der Papst anordnen, aber vor der Vorermittlungen schützt ihn das keineswegs. Da Wölki sich aber selbst angezeigt hat, ist das erledigt. 

 

[Chrysologus]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Jetzt kam es bei Overbeck, wie er einräumt, zu Fehlverhalten. Zurücktreten will er deshalb nicht. Ich sehe auch nicht, dass ihm das jemand nahelegte. Bei Woelki sieht das - aus Gründen, die zu eruieren wären, anders aus. 

Der Unterschied ist schlicht der, dass Overbeck Schuld bekennt, derweil Wölki evidente Schuld leugnet. Das ist ein Grund.

[rorro]

vor 15 Minuten schrieb Chrysologus:

Der Unterschied ist schlicht der, dass Overbeck Schuld bekennt, derweil Wölki evidente Schuld leugnet. Das ist ein Grund.

 

Wo leugnet Woelki denn?

[Chrysologus]

Bischof Genn hat pflichtgemäß an den Nuntius gemeldet.

[Frank]

vor 20 Stunden schrieb rorro:

vor 20 Stunden schrieb Chrysologus:

Der Unterschied ist schlicht der, dass Overbeck Schuld bekennt, derweil Wölki evidente Schuld leugnet. Das ist ein Grund.

 

Wo leugnet Woelki denn?

Immerhin lässt er Papa entscheiden ob er ein böser Junge war.

Das ist jetzt nicht direkt ein "Die Schuld leugnen" aber Schuldbewusstsein und Verantwortungsbewusstsein sehen dann doch anders aus.

 

Über Jahrzehnte wurden Kathedren nach romtreue besetzt und nich nach charakterlicher Eignung. - Das fällt jetzt natürlich auf die Füsse.

[ThomasB.]

vor 49 Minuten schrieb Frank:

Über Jahrzehnte wurden Kathedren nach romtreue besetzt und nich nach charakterlicher Eignung. - Das fällt jetzt natürlich auf die Füsse.

Welche Erkenntnisse hast Du denn über den Charakter von Kardinal Woelki?

[Alfons]

Kardinal Reinhard Marx hat 500.000 Euro für eine Stiftung gespendet, die jetzt eingerichtet werden soll. Diese Stiftung unter dem Namen "Spes et Salus" (Hoffnung und Heil) soll den Betroffenen von sexueller Gewalt helfen, berichtet unter anderen die Süddeutsche Zeitung.

[Alfons]

Ach, und weil Kardinal Rainer Maria Woelki und das von ihm aus juristischen Gründen beanstandete Gutachten der Münchner Kanzlei Westphal Spilker Wastl hier im Thread schon Thema war: Kardinal Marx hat jetzt just diese Kanzlei mit einem Gutachten für das Bistum München-Freising beauftragt, meldete gestern Zeit online.
 

[Julius]

Ist wohl eine Erweiterung des Gutachtens von 2010.

 

[rorro]

Hier wird der neue Gutachter des EB Köln ausführlich interviewt.

[rorro]

vor 12 Stunden schrieb Alfons:

Ach, und weil Kardinal Rainer Maria Woelki und das von ihm aus juristischen Gründen beanstandete Gutachten der Münchner Kanzlei Westphal Spilker Wastl hier im Thread schon Thema war: Kardinal Marx hat jetzt just diese Kanzlei mit einem Gutachten für das Bistum München-Freising beauftragt, meldete gestern Zeit online.

 

Ob Marx was dagegen hätte, wenn Bischof Ackermann ein Gutachten für Trier in Auftrag gäbe? Und warum gibt es das nicht in allen Bistümern?

[Shubashi]

Heute morgen ein Interview mit einem Münsteraner Kirchenrechtler zur Causa Woelki, in dem er der offenen Lüge bezichtigt wird und nur noch Unverständnis geäußert wird, dass er noch im Amt ist.

(siehe DLF-Website)

Kommentar hier.

https://www.deutschlandfunk.de/der-streit-um-kardinal-woelki-ein-kirchenmann-manoevriert.720.de.html?dram:article_id=489353

 

Das Opfer, zu dessen Ungunsten Herr Woelki die Kölner Vorgänge wohl vertuschen will, hat in der Zeitung heute anscheinend ebenfalls öffentlich widersprochen.

 

Für Öffentlichkeit wiederum nur eins:

ein Kirchenfürst, der wie so oft meint, alles aus eigener Machtvollkommenheit und gemäß der eigenen Interessen regeln zu können, und ansonsten hofft, dass diese Art mittelalterlichen Feudalismus ganz im römischen Interesse ist.

Der Fürst ist alles - die Opfer, die Kirche, die Gläubigen, der Glaube: alles nichts.

So ist es halt in einer demokratischen, pressefreien Öffentlichkeit, wieso haben wir eigentlich immer wieder Kirchenfunktionäre, die meinen, das sei komplett irrelevant?

bearbeitet 16. Dezember 2020 von Shubashi

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Heute morgen ein Interview mit einem Münsteraner Kirchenrechtler zur Causa Woelki, in dem er der offenen Lüge bezichtigt wird und nur noch Unverständnis geäußert wird, dass er noch im Amt ist.

(siehe DLF-Website)

Kommentar hier.

https://www.deutschlandfunk.de/der-streit-um-kardinal-woelki-ein-kirchenmann-manoevriert.720.de.html?dram:article_id=489353

 

Das Opfer, zu dessen Ungunsten Herr Woelki die Kölner Vorgänge wohl vertuschen will, hat in der Zeitung heute anscheinend ebenfalls öffentlich widersprochen.

 

Für Öffentlichkeit wiederum nur eins:

ein Kirchenfürst, der wie so oft meint, alles aus eigener Machtvollkommenheit und gemäß der eigenen Interessen regeln zu können, und ansonsten hofft, dass diese Art mittelalterlichen Feudalismus ganz im römischen Interesse ist.

Der Fürst ist alles - die Kirche, die Gläubigen, der Glaube: alles nichts.

So ist es halt in einer demokratischen, pressefreien Öffentlichkeit, wieso haben wir eigentlich immer wieder Kirchenfunktionäre, die meinen, das sei komplett irrelevant?

 

geh einfach mal davon aus, die Erfahrung bestätigt das, daß Herr prof. Schüller auf dem kirchenliberalen Auge blind ist. Auc Kardinal marx hat 2006 einen Fall nicht weitergeleitet, als es schon Pflicht war (und dieser Priester war nicht erkrankt). Er gibt sich reumütig und von Rücktrittsforderungen keine Spur. Prof. Schüller fordert diesen selbstverständlich auch nicht.

 

Zweierlei Maß halt.

[Shubashi]

vor 51 Minuten schrieb rorro:

 

geh einfach mal davon aus, die Erfahrung bestätigt das, daß Herr prof. Schüller auf dem kirchenliberalen Auge blind ist. Auc Kardinal marx hat 2006 einen Fall nicht weitergeleitet, als es schon Pflicht war (und dieser Priester war nicht erkrankt). Er gibt sich reumütig und von Rücktrittsforderungen keine Spur. Prof. Schüller fordert diesen selbstverständlich auch nicht.

 

Zweierlei Maß halt.

 

Nein, nicht zweierlei Maß, sondern in meinen Augen unterschiedliche Reaktionen und unterschiedlicher Umgang mit dem Thema.

Herr Woelki hat die Verantwortung dafür übernommen, dass er ein Gutachten erstellen ließ und es dann nicht veröffentlicht. Es glaubt sowieso kaum noch jemand, dass Bischöfe irgendwie sinnvoll oder glaubhaft zur Aufklärung der sexuellen Gewalt in der Kirche beitragen können. Wenn man also nicht weiterhin als Vertuscher und Komplize gelten will, gibt man die gesamte Aufklärung an glaubwürdige Profis außerhalb der Kirche ab.

Herr Woelki tut nichts dergleichen, also sehe ich ihn als Komplizen an.

Herr Marx hat zumindest versprochen, sich in die Aufklärung nicht einzumischen und scheint immerhin ernsthaft als Privatperson daran mitzuwirken, die beruflich-kirchlicherseits angerichteten Verbrechen wenigstens ein bisschen zu sühnen.

Herrn Marx würde ich also immerhin noch zuhören, was er zu sagen hat.

Von Herrn Woelki würde ich privat nicht mal eine gebrauchte Waschmaschine kaufen, und als Kölner Kommune nicht mal mehr eine Altpapiersammlung mit ihm gemeinsam organisieren.

https://www.vaticannews.va/de/kirche/news/2020-12/kardinal-marx-missbrauch-kirche-gutachten-bistum-woelki-schuld.html

bearbeitet 16. Dezember 2020 von Shubashi

[rorro]

vor 45 Minuten schrieb Shubashi:

 

Nein, nicht zweierlei Maß, sondern in meinen Augen unterschiedliche Reaktionen und unterschiedlicher Umgang mit dem Thema.

Herr Woelki hat die Verantwortung dafür übernommen, dass er ein Gutachten erstellen ließ und es dann nicht veröffentlicht. Es glaubt sowieso kaum noch jemand, dass Bischöfe irgendwie sinnvoll oder glaubhaft zur Aufklärung der sexuellen Gewalt in der Kirche beitragen können. Wenn man also nicht weiterhin als Vertuscher und Komplize gelten will, gibt man die gesamte Aufklärung an glaubwürdige Profis außerhalb der Kirche ab.

Herr Woelki tut nichts dergleichen, also sehe ich ihn als Komplizen an.

Herr Marx hat zumindest versprochen, sich in die Aufklärung nicht einzumischen und scheint immerhin ernsthaft als Privatperson daran mitzuwirken, die beruflich-kirchlicherseits angerichteten Verbrechen wenigstens ein bisschen zu sühnen.

Herrn Marx würde ich also immerhin noch zuhören, was er zu sagen hat.

Von Herrn Woelki würde ich privat nicht mal eine gebrauchte Waschmaschine kaufen, und als Kölner Kommune nicht mal mehr eine Altpapiersammlung mit ihm gemeinsam organisieren.

https://www.vaticannews.va/de/kirche/news/2020-12/kardinal-marx-missbrauch-kirche-gutachten-bistum-woelki-schuld.html

 

Du mußt Fakten nicht zur Kenntnis nehmen. Alle, nicht nur Woelki selbst, sagen, daß Woelki den Inhalt des Gutachten nicht kennt. Ich habe den Grund der Nichtveröffentlichung verlinkt (siehe das Interview mit dem neuen Gutachter), auch das mußt du nicht zur Kenntnis nehmen (und hast es offenbar auch nicht gelesen).

Du mußt auch nicht zur Kenntnis nehmen, daß Marx mindestens den gleichen Fehler gemacht hat wie Woelki, da gab es keinen qualitativen Unterschied, beide haben exakt gleich gegen das geltende Kirchenrecht verstoßen.

 

Genau wie beim SW geht es überhaupt nicht um Mißbrauch, es geht nicht um die Opfer. Es geht um Kirchenpolitik.

 

Wenn es um die Opfer ginge, müßten Marx und Woelki gleich behandelt werden.

 

Da sie es nicht werden, ist das einfach nur schäbig.

 

(Mittlerweile freue ich mich, wenn der Großteil des Klugscheizer-Christentums hierzulande weggestorben und weggeschrumpft ist)

bearbeitet 16. Dezember 2020 von rorro

[Shubashi]

vor 29 Minuten schrieb rorro:

 

Du mußt Fakten nicht zur Kenntnis nehmen. Alle, nicht nur Woelki selbst, sagen, daß Woelki den Inhalt des Gutachten nicht kennt. Ich habe den Grund der Nichtveröffentlichung verlinkt (siehe das Interview mit dem neuen Gutachter), auch das mußt du nicht zur Kenntnis nehmen (und hast es offenbar auch nicht gelesen).

Du mußt auch nicht zur Kenntnis nehmen, daß Marx mindestens den gleichen Fehler gemacht hat wie Woelki, da gab es keinen qualitativen Unterschied, beide haben exakt gleich gegen das geltende Kirchenrecht verstoßen.

 

Genau wie beim SW geht es überhaupt nicht um Mißbrauch, es geht nicht um die Opfer. Es geht um Kirchenpolitik.

 

Wenn es um die Opfer ginge, müßten Marx und Woelki gleich behandelt werden.

 

Da sie es nicht werden, ist das einfach nur schäbig.

 

Eins ist die juristische Gleichbehandlung, was anderes die öffentliche Glaubwürdigkeit. Wenn Herr Woelki erst die Veröffentlichung eines Gutachtens ankündigt, dann plötzlich einen Rückzieher macht, beschädigt er selbst seine Glaubwürdigkeit. Er hätte doch bloß den jeweils kompetenten Juristen überlassen können, wie und in welcher Form das Gutachten veröffentlicht wird. Wenn ein Kirchenmann sich da einmischt, übernimmt er die Verantwortung.

Und wenn dann seine Entscheidung inhaltlich angezweifelt wird, ist eben seine Glaubwürdigkeit zu 100% selbstverschuldet im Eimer. 

 

Mit Kirchenpolitik hat das nichts zu tun, weil die weitestgehend säkularisierte Öffentlichkeit sich dafür nicht die Bohne interessiert.

 

bearbeitet 16. Dezember 2020 von Shubashi

[rorro]

vor 13 Minuten schrieb Shubashi:

Eins ist die juristische Gleichbehandlung, was anderes die öffentliche Glaubwürdigkeit. Wenn Herr Woelki erst die Veröffentlichung eines Gutachtens ankündigt, dann plötzlich einen Rückzieher macht, beschädigt er selbst seine Glaubwürdigkeit. Er hätte doch bloß den jeweils kompeten Juristen überlassen können, wie und in welcher Form das Gutachten veröffentlicht wird. Wenn ein Kirchenmann sich da einmischt, übernimmt er die Verantwortung.

 

Wenn das EB Köln der Auftraggeber ist, darf auch nur das EB veröffentlichen. Ich schreibe selbst (möglichst gerichtsfeste) med. Gutachten - die gehören nicht mir, sondern dem Auftraggeber .

 

Zitat

Und wenn dann seine Entscheidung inhaltlich angezweifelt, ist eben seine Glaubwürdigkeit zu 100% selbstverschuldet im Eimer. 

 

Das mag bei Menschen, die sich auf BUNTE-Niveau bilden, durchaus so sein.

 

Zitat

Mit Kirchenpolitik hat das nichts zu tun, weil die weitestgehend säkularisierte Öffentlichkeit sich dafür nicht die Bohne interessiert.

 

Wovon träumst Du nachts? Wenn Schüller von irgendjemandem den Rücktritt fordert, darfst Du sicher sein, daß es kein Liberaler ist. Haben sich Striet und Rahner eigentlich den Forderungen schon angeschlossen?

bearbeitet 16. Dezember 2020 von rorro

[Shubashi]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Wenn das EB Köln der Auftraggeber ist, darf auch nur das EB veröffentlichen. Ich schreibe selbst (möglichst gerichtsfeste) med. Gutachten - die gehören nicht mir, sondern dem Auftraggeber .

 

Deswegen gehört die Aufarbeitung der innerkirchlichen sexuellen Gewalt ja auch in die Hand absolut unabhängiger Instanzen - weil genau diese Behauptung: „Mein Gutachten!“ dann nicht mehr auftreten kann. Wenn die Kirche das nicht hinbekommt, braucht sie sich auch nicht weiter zu beschweren - niemand glaubt ihr mehr.

Herr Marx hatte übrigens keine Probleme, sein Westphal-Gutachten 2010 zu veröffentlichen - und da stand wenig schmeichelhaftes zu den Zuständen unter Herrn Ratzinger drin.

Herr Woelki muss also ganz einfache Fragen beantworten: Warum bekommt er es nicht hin? Und warum glaubt er unter diesen Umständen, die Diözese Köln noch sinnvoll leiten zu können? 

vor 13 Minuten schrieb rorro:

Das mag bei Menschen, die sich auf BUNTE-Niveau bilden, durchaus so sein.

 

Das mag natürlich für diejenigen befriedigend sein, die sich Kirche als kleine Sekte der elitär Gerechten vorstellen, die auf den Pöbel des „Volk Gottes“ herabschauen, dessen Vertrauen sie dann tatsächlich nicht benötigen.

Für eine weltumspannende Organisation, die auch im Diesseits noch einen Unterschied machen will, wäre das allerdings etwas dünn.

Und zum Stellenwert von Volk, Kindern, Schriftgelehrten und Pharisäern hat Jesus schon alles notwendige gesagt.

[rorro]

vor 33 Minuten schrieb Shubashi:

Herr Woelki muss also ganz einfache Fragen beantworten: Warum bekommt er es nicht hin? Und warum glaubt er unter diesen Umständen, die Diözese Köln noch sinnvoll leiten zu können? 

 

Nimm doch bitte mal das von mir verlinkte domradio-Interview zur Kenntnis.

 

Und wenn Justitia blind ist, müssen Marx und Woelki gleich behandelt werden.

bearbeitet 16. Dezember 2020 von rorro

[rorro]

vor 51 Minuten schrieb Shubashi:

Das mag natürlich für diejenigen befriedigend sein, die sich Kirche als kleine Sekte der elitär Gerechten vorstellen, die auf den Pöbel des „Volk Gottes“ herabschauen, dessen Vertrauen sie dann tatsächlich nicht benötigen.

Für eine weltumspannende Organisation, die auch im Diesseits noch einen Unterschied machen will, wäre das allerdings etwas dünn.

Und zum Stellenwert von Volk, Kindern, Schriftgelehrten und Pharisäern hat Jesus schon alles notwendige gesagt.

 

Ach, das ist Blödsinn. Ich kenne das aus der eigenen Familie, die sich nur peripher für die Kirche interessiert: da werden auch Medienschnipsel als Wahrheit genommen, man macht sich nicht die geringste Mühe, Primärquellen zur Kenntnis zu nehmen (bei durchaus ausreichender intellektueller Kompetenz), man bildet sich halt ganz viel Meinung mit ganz wenig Ahnung. Das ist dann eben so.

 

Den frühesten Christen wurde schon Kannibalismus vorgeworfen (ein Vorwurf, den ich im 21. Jh. auch schon gehört habe) - Schlechtreden geht schnell und ist einfach. Sich mit Détails auseinandersetzen ist schwierig. Man muß nicht über jedes alberne Stöckchen springen, das einem hingehalten wird.

bearbeitet 16. Dezember 2020 von rorro

[Shubashi]

vor 40 Minuten schrieb rorro:

Nimm doch bitte mal das von mir verlinkte domradio-Interview zur Kenntnis.

 

Und wenn Justitia blind ist, müssen Marx und Woelki gleich behandelt werden.

 

Habe ich gelesen. Es mag ja sein, dass gewisse Aspekte des Gutachtens so nicht zur Veröffentlichung geeignet sind - wäre aber nicht das Problem von Herrn Woelki, wenn er einfach von der Kanzelei verlangt hätte, die von anderen geäußerten juristischen Bedenken bei einer Veröffentlichung zu berücksichtigen. Er hat schließlich ein veröffentlichungsfähiges Gutachten bestellt, keinen Geheimbericht.

 

Wenn er dann auf eigene Kappe beschließt, das bestellte Gutachten nicht zu veröffentlichen und ein ganz anderes, von einem anderen Gutachter bestellt, geht das 100% auf seine Kappe! 

 

Dann muss er aber eben auch mit den öffentlichen Folgen leben; leider aber auch die Kölner Katholiken, die wieder mal sehen, dass in einer der schlimmsten Glaubwürdigkeitskrisen der modernen Kirche weiterhin mit stumpfer kirchenfürstlicher Inkompetenz und Wurstigkeit regiert wird.

 

[rorro]

vor 38 Minuten schrieb Shubashi:

wäre aber nicht das Problem von Herrn Woelki, wenn er einfach von der Kanzelei verlangt hätte, die von anderen geäußerten juristischen Bedenken bei einer Veröffentlichung zu berücksichtigen. 

 

Hat er. Wollten sie nicht. Man muß ihn ja nicht für den Hellsten halten, aber so blöd ist er auch wieder nicht.

 

Wenn ich ein Gutachten schreibe und es dem Auftraggeber nicht paßt, dann lasse ich auch nicht weg, was ich für richtig halte. Dann soll er sich einen anderen Gutachter suchen.

bearbeitet 16. Dezember 2020 von rorro

[Shubashi]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Hat er. Wollten sie nicht. Man muß ihn ja nicht für den Hellsten halten, aber so blöd ist er auch wieder nicht.

 

Wenn ich ein Gutachten schreibe und es dem Auftraggeber nicht paßt, dann lasse ich auch nicht weg, was ich für richtig halte. Dann soll er sich einen anderen Gutachter suchen.

 

Okay, wenn das wirklich so wäre, dann bliebe ihm tatsächlich keine andere Möglichkeit, als das Gutachten zurückzuhalten.

Womit sich mir dann allerdings auch so langsam aufginge, was Du mit Kirchenpolitik meinst:

Wenn Herr Marx einer Firma, die so unprofessionell arbeitet, jetzt einen Auftrag zum gleichen Thema gibt, wäre das sehr unsolidarisch und schädlich.

Und natürlich auch unfair durch alle anderen Kritiker des Herrn Woelki, weil er dann tatsächlich unschuldig an der verfahrenen Situation wäre.

 

Womit ich meine Kritik an ihm erstmal zurückziehe, weil ich mich selbst habe in die Irre führen lassen.

 

Edit PS:

Wobei nach diesem Bericht die verantwortliche Anwaltskanzelei gar nicht den Auftrag hatte, ein "gerichtsfestes" Gutachten zu liefern - was wiederum Herrn Woelki mit zu verantworten hätte, wenn so unklar war, ob nun überhaupt "veröffentlichungsfähiges" Gutachten bei diesem Prozess herauskäme.

Was dann allerdings allenfalls ein "Organisationsversagen" des Herrn Woelki wäre, und er besser nicht versprochen hätte, es zu veröffentlichen.

Wenn er es aktuell doch "bestimmten Leuten" zugänglich machen will, könnte das wiederum auf eine "Verschlimmbesserung" herauslaufen.

Die übliche Vorgehensweise wäre doch dann eher eine Veröffentlichung mit Schwärzung aller persönlciehn Informationen, soweit von noch lebenden Personen darauf bestanden wird.

 

bearbeitet 16. Dezember 2020 von Shubashi

[Alfons]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

(Mittlerweile freue ich mich, wenn der Großteil des Klugscheizer-Christentums hierzulande weggestorben und weggeschrumpft ist)

 

Dass sich Christen auf den Tod von Mit-Christen freuen, nehme ich jetzt mal erstaunt zur Kenntnis.
Religion ist doch immer wieder neu überraschend.