Die katholische Kirche und der Missbrauch

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Was in der Beichte passiert bleibt zwischen Poenitent und Beichtvater. E basta.

 

Gibt es da nicht Anweisungen, dass eine Absolution nur bei Reue erteilt werden darf? 

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Gerhard Ingold:

 

Gibt es da nicht Anweisungen, dass eine Absolution nur bei Reue erteilt werden darf? 

Was zu beurteilen allein Aufgabe, Recht und Pflicht des Beichtvaters ist.

[MartinO]

vor 1 Stunde schrieb Gerhard Ingold:

Anders gefragt:

 

Geht das Beichtgeheimnis über den Schutz der Opfer?

 

Werden dadurch nicht Rechte der Opfer klein geschrieben?

 

Das schweizerische Recht kenne ich nicht.

Nach deutschem Recht gibt es einige Berufe, z.B. Rechtsanwälte/-innen, Ärzte/-innen, Seelsorger/-innen, Psycholog(inn)en), die das Zeugnisverweigerungsrecht bei Verbrechen haben, von denen sie in Ausübung ihres Berufs erfahren.

Das gilt somit unter anderem für das Beichtgeheimnis, aber bei weitem nicht nur.

Zitat

Müsste ein Beichtvater nicht einen Straftäter nötigen, sich bei der weltlichen Strafverfolgungsbehörde zu melden?

 

Müsste eine Absolution nicht zwingend verweigert werden, wenn Straftäter nicht gewillt sind, sich der weltlichen Rechtsprechung zu stellen?

Die Kirche fordert das.

Aufgrund des Beichtgeheimnisses ist aber von niemandem kontrollierbar, inwieweit Beichtvater und Beichtender dem nachkommen.

[ThomasB.]

vor 2 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Müsste ein Beichtvater nicht einen Straftäter nötigen, sich bei der weltlichen Strafverfolgungsbehörde zu melden?

Als Ergänzung zu den Beiträgen von Flo und Martin. Nein, das müsste er nicht. Nötigung ist eine Straftat. Eine Straftat mit einer Straftat zu beantworten, ist in sich falsch.

[Gerhard Ingold]

vor 2 Stunden schrieb MartinO:

 

Die Kirche fordert das.

 

Wo kann man diese Weisung der Kirche nachschlagen?

[Gerhard Ingold]

vor 2 Stunden schrieb ThomasB.:

Als Ergänzung zu den Beiträgen von Flo und Martin. Nein, das müsste er nicht. Nötigung ist eine Straftat. Eine Straftat mit einer Straftat zu beantworten, ist in sich falsch.

 

"Und nötigt sie herein zu kommen" Lk. 14,29. 

Mei mei Herr Jesus, hast zu einer Straftat aufgefordert. Grins.

[Gerhard Ingold]

vor 7 Stunden schrieb ThomasB.:

Als Ergänzung zu den Beiträgen von Flo und Martin. Nein, das müsste er nicht. Nötigung ist eine Straftat. Eine Straftat mit einer Straftat zu beantworten, ist in sich falsch.

 

Nun aber ernsthaft: Wenn eine Seelsorger einem Straftäter eine Absolution erteilt, obschon keine aufrichtige Reue sichtbar wird, wie das zB. beim Zöllner Zachäus offensichtlich der Fall gewesen sein soll, dann wiegt ein Seelsorger einen Straftäter in falscher Sicherheit. Ich könnte mir einen Gott nicht als Sündendiener vorstellen, der eine Absolution gewähren würde, obschon keine Reue sichtbar geworden ist. Reue wird nur sichtbar, wenn man sein Unrecht geordnet hat. Und geordnet wird Unrecht nur, indem man sich bei der Strafverfolgungsbehörde stellt.

 

Wenn Du hier von Nötigung redest, wäre es Nötigung eine Absolution zu erzwingen, obschon man nicht gewillt ist, Unrecht zu ordnen.

Geistliche, die falsche Signale aussenden, tun Unrecht an Menschen. Das möchte ich an einem Beispiel aus dem Islam erklären:

 

„Der Hadith von `Uthman Ibn `Affan, Allahs Wohlgefallen auf ihm: Einmal ließ er für sich Wasser zur Gebetswaschung holen. Er wusch seine Hände dreimal, spülte dann Mund und Nase. Danach wusch er sein Gesicht dreimal, gefolgte von dem rechten und dann dem linken Unterarm; er wusch sie bis zum Ellenbogen dreimal; er strich dann auf seinen Kopf und wusch danach zuerst seinen rechten und dann seinen linken Fuß bis zu den Knöcheln dreimal. Anschließend sagte er: Ich sah den Gesandten Allahs, Allahs Segen und Heil auf ihm, die Gebetswaschung vornehmen, genauso wie ich meine vorgenommen habe, und ich hörte ihn sagen: Wer seine Gebetswaschung in dieser Weise vornimmt, wie ich meine Gebetswaschung vorgenommen habe, und anschließend zwei Rak`a verrichtet, ohne daß er sich absichtlich mit anderen Gedanken beschäftigt, dem wird jede seiner vergangenen Sünden vergeben.“

[Sahih Muslim, Hadithnr. 331/Kapitel 3]

 

Fett von mir. Hier wird islamischen Gläubigen vermittelt, durch eine magische Handlung "Gebetswaschung" könne man Absolution erhalten.

[Flo77]

Was zwischen Beichtvater und Poenitent passiert und gesprochen wird, passiert und erklingt ausschließlich zwischen Beichtvater und Poenitent.

 

Der Rest ist graue Theorie und ich habe noch keinen Beichtvater erlebt, der in einem Notizbüchlein abgehakt hätte, ob er die Absolution auch erteilen dürfte. Ich denke die Kriterien in welchen Fällen die Absolution NICHT gespendet werden darf, werden die Seelsorger schon deutlich genug mitgeteilt bekommen (schon allein, weil es Sünden gibt, von denen der "normale" Priester mit Beichtvollmacht gar nicht selbst lossprechen darf).

[Einsteinchen]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Was zwischen Beichtvater und Poenitent passiert und gesprochen wird, passiert und erklingt ausschließlich zwischen Beichtvater und Poenitent.

 

Der Rest ist graue Theorie und ich habe noch keinen Beichtvater erlebt, der in einem Notizbüchlein abgehakt hätte, ob er die Absolution auch erteilen dürfte. Ich denke die Kriterien in welchen Fällen die Absolution NICHT gespendet werden darf, werden die Seelsorger schon deutlich genug mitgeteilt bekommen (schon allein, weil es Sünden gibt, von denen der "normale" Priester mit Beichtvollmacht gar nicht selbst lossprechen darf).

Ausserdem denke ich, dass es Priester, denen abscheuliche Verbrechen gebeichtet werden, es eher nur in Hitchcock-filmen gibt, mit deren Gewissensnöten bezüglich Beichtgeheimnis und Lossprechung.

[Wunibald]

 

Zitat

Der Kölner Kardinal Woelki steht für seinen Umgang mit einem Kindesmissbrauch-Verdachtsfall in der Kritik. Woelki habe entgegen seiner Aussagen keinerlei Anstrengungen für die Aufklärung unternommen, sagte der Theologe Thomas Schüller im Dlf. Der Kardinal versuche, seine Karriere zu retten.

Link

[Spadafora]

Man kann nur hoffen das wie von Eminenz gewünscht der Papst handelt

[nannyogg57]

Das Beichtgeheimnis gilt auch, wenn keine Absolution erteilt wurde.

 

Aber ich würde den Täter verpfeifen und mir anschließend einen anderen Job suchen. Das Beichtgeheimnis halte ich für heilig und es ist gut, dass der Bruch strafbewehrt ist. Aber zu hören, dass jemand ohne Reue extreme Straftaten begeht, das überfordert das menschliche Gewissen des Beichtvaters.

[rorro]

EB Woelki hat um Verzeihung gebeten. Hmm. Mal sehen, was das gibt...

 

Und gestern hat der Pfarrer meiner letzten Gemeinde dem DLF ein Interview gegeben (mp3), wo er von ihm quasi den Rücktritt verlangt.

bearbeitet 25. Dezember 2020 von rorro

[gouvernante]

vor 13 Minuten schrieb rorro:

EB Woelki hat um Verzeihung gebeten. Hmm.

Ich habe das so gelesen, dass er sich dafür entschuldigt, dass die Kritik (sic!) an ihm (Woelki) manchem eine zusätzliche Last ist.

[phyllis]

On 12/23/2020 at 7:38 PM, nannyogg57 said:

Das Beichtgeheimnis gilt auch, wenn keine Absolution erteilt wurde.

 

Aber ich würde den Täter verpfeifen und mir anschließend einen anderen Job suchen. Das Beichtgeheimnis halte ich für heilig und es ist gut, dass der Bruch strafbewehrt ist. Aber zu hören, dass jemand ohne Reue extreme Straftaten begeht, das überfordert das menschliche Gewissen des Beichtvaters.

Der Bruch des Beichtgeheimnisses hat strafrechtliche Konsequenzen für den Beichtvater? Echt? Gibt es dazu Urteile?

Zu deinem Vorgehen als Beichtmutter .. ja würde ich auch so machen.

[ThomasB.]

vor 38 Minuten schrieb gouvernante:

Ich habe das so gelesen, dass er sich dafür entschuldigt, dass die Kritik (sic!) an ihm (Woelki) manchem eine zusätzliche Last ist.

Das hat er auch genau so gesagt.

bearbeitet 25. Dezember 2020 von ThomasB.

[gouvernante]

vor 43 Minuten schrieb phyllis:

Der Bruch des Beichtgeheimnisses hat strafrechtliche Konsequenzen für den Beichtvater? Echt? Gibt es dazu Urteile?

Die kirchenrechtliche Konsequenz ist die Exkommunikation latae sententiae.

[nannyogg57]

vor 14 Minuten schrieb gouvernante:

Die kirchenrechtliche Konsequenz ist die Exkommunikation latae sententiae.

Das meine ich.

 

Das Beichtgeheimnis ist zunächst eine Vertrauenssache und der Bruch dieses Vertrauens zieht die Exkommunikation nach sich. Der Beichthörende kann das Vertrauen in die Beichte und die Kinder nur dann gleichzeitig schützen, wenn er die Exkommunikation dafür auf sich nimmt.

 

Das wäre der einzige Ausweg aus dem Dilemma, den ich als Katholikin sehe.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb gouvernante:

Ich habe das so gelesen, dass er sich dafür entschuldigt, dass die Kritik (sic!) an ihm (Woelki) manchem eine zusätzliche Last ist.

 

Tja, er hat leider nur den einen Aspekt genannt, nämlich daß Christen seinetwegen einen schwereren Stand haben.

Das ist aber nicht alles...

[Spadafora]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

EB Woelki hat um Verzeihung gebeten. Hmm. Mal sehen, was das gibt...

 

Und gestern hat der Pfarrer meiner letzten Gemeinde dem DLF ein Interview gegeben (mp3), wo er von ihm quasi den Rücktritt verlangt.

ich hoffe der Papst leht dem Kardinal einen Rücktritt nahe das wird er nie mehr los zurecht im übrigen

[Moriz]

Am 25.12.2020 um 23:21 schrieb nannyogg57:

Das Beichtgeheimnis ist zunächst eine Vertrauenssache und der Bruch dieses Vertrauens zieht die Exkommunikation nach sich. Der Beichthörende kann das Vertrauen in die Beichte und die Kinder nur dann gleichzeitig schützen, wenn er die Exkommunikation dafür auf sich nimmt.

 

Das wäre der einzige Ausweg aus dem Dilemma, den ich als Katholikin sehe.

 

Nicht mal das. Ein Bruch des Beichtgeheimnisses würde das Vertrauen in die Beichte zerstören, weit über die himmelschreienden Sünden hinaus. Es würde dazu führen, daß sich viele Menschen nicht mehr trauen würden, ihre lässlichen Sünden zu beichten. Von daher solltest auch Du dir den Bruch des Seelsorgegeheimnisses drei mal überlegen, besser noch sieben mal siebzig mal.

 

Zumal das auch nur ein Mal funktionieren würde: Ein verpetzter Kinderschänder und es würde keiner mehr solche Sünden beichten. Und damit würde eine wichtige Chance zu Reue und Umkehr in Zukunft fehlen. Wenn jemand schon ein schweres Verbrechen beichtet, dann ist Reue wahrscheinlich und Umkehr immerhin möglich. Das ist langfristig mehr Wert als ein einziger Bruch des Beichtgeheimnisses.

[Studiosus]

Bin selten mit Moriz einer Meinung, aber hier stimme ich vollkommen zu. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Chrysologus]

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

Am 25.12.2020 um 23:21 schrieb nannyogg57:

Das Beichtgeheimnis ist zunächst eine Vertrauenssache und der Bruch dieses Vertrauens zieht die Exkommunikation nach sich. Der Beichthörende kann das Vertrauen in die Beichte und die Kinder nur dann gleichzeitig schützen, wenn er die Exkommunikation dafür auf sich nimmt.

 

Das wäre der einzige Ausweg aus dem Dilemma, den ich als Katholikin sehe.

 

Nicht mal das. Ein Bruch des Beichtgeheimnisses würde das Vertrauen in die Beichte zerstören, weit über die himmelschreienden Sünden hinaus. Es würde dazu führen, daß sich viele Menschen nicht mehr trauen würden, ihre lässlichen Sünden zu beichten. Von daher solltest auch Du dir den Bruch des Seelsorgegeheimnisses drei mal überlegen, besser noch sieben mal siebzig mal.

 

Zumal das auch nur ein Mal funktionieren würde: Ein verpetzter Kinderschänder und es würde keiner mehr solche Sünden beichten. Und damit würde eine wichtige Chance zu Reue und Umkehr in Zukunft fehlen. Wenn jemand schon ein schweres Verbrechen beichtet, dann ist Reue wahrscheinlich und Umkehr immerhin möglich. Das ist langfristig mehr Wert als ein einziger Bruch des Beichtgeheimnisses.

Ich halte diese immer wieder aufkommende Diskussion für eine Scheindebatte - ich halte es zumindest für extrem unwahrscheinlich, dass ein aktiver Täter die Taten beichtet und gleichzeitig weiter gehen will.  Doch auch dann wäre das Beichtsiegel absolut und ohne Ausnahme verpflichtend, pragmatisch wird die Suche des Täters um Hilfe ihren Grund auch genau darin haben: Dass der Priester nichts sagen darf! Dies mag den Priester wiederum entlasten, weil er hier gerade keine Entscheidung zu treffen ist.

 

Das Beichtsiegel gründet in einem spezifischen Konzept von Beichte: Der Pönitent öffnet vor Gott sein Herz und bittet um Vergebung. Er legt den Inhalt seines Gewissens dar, also jenen Ortes im Innersten des Menschen, an dem Die Stimme Gottes erklingt und an dem der Menschen seinem Schöpfer begegnet. Der Beichtvater ist hier nur Zaungast und Werkzeug, eine eigene Rolle von Relevanz hat er hingegen nicht jenseits der, Werkzeug zu sein. Und weil es sich hier um einen Vorgang zwischen Gott und Mensch handelt, deswegen ist dies in verbindlichstem Vertrauen zu bewahren. Das ganze Konzept Beichte lebt von dieser strengsten Geheimhaltung, die so weit geht, dass der Priester das Siegel auch dann brechen kann, wenn er den Täter bei nächster Gelegenheit - und sei es in der Beichte - auf die Tat anspricht! Das ganze ist keine Frage der Pragmatik ("Vertrauen in die Beichte") sondern es ist eine zutiefst theologische Frage. Man kann das Geheimnis nicht lockern, ohne das Fundament zu verändern!

 

Aufgabe des Beichtvaters wäre es gleichwohl, den Täter dazu zu bewegen, etwas zu verändern. Wie das gehen kann, das muss dann geschaut werden - und hier sehe ich des Seelsorger sehr wohl in der Pflicht, alle erdenkliche Hilfestellung anzubieten.  Dies gilt analog auch dann, wenn nicht der Täter, sondern das Opfer oder Dritte die Tat zu beichten versuchen - auch wenn hier womöglich keine eigene Sünde benannt wird, so greift das Geheimnis dennoch. Aber auch hier kann und muss Hilfe und Begleitung angeboten werden, es steht jedoch dem Priester nicht zu, über das Opfer hinweg zu entscheiden.

 

Wie man aktuell in Rom mit entsprechenden Straftatbeständen umgeht, das weiß ich nicht - aus älteren Akten kann ich sagen, dass der Umgang mit Beichtsiegelbruch bisweilen erschreckend lax war.

 

[phyllis]

wie ist das eigentlich im umgekehrten Fall? Sagen wir ein Kind hat Angst seinen Missbraucher zu outen, aber in der Beichte tut es dies. Kann der Beichtvater jetzt mit dieser Info zur Polizei?

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb phyllis:

wie ist das eigentlich im umgekehrten Fall? Sagen wir ein Kind hat Angst seinen Missbraucher zu outen, aber in der Beichte tut es dies. Kann der Beichtvater jetzt mit dieser Info zur Polizei?

Nein. Hörensagen + Beichtsiegel.