Die katholische Kirche und der Missbrauch

[ThomasB.]

vor 2 Minuten schrieb Shubashi:

Warum wurde die Aufklärung dann nicht an eine unabhängige, sachkundige und glaubwürdige Institution abgegeben?

Wer soll das sein? Es wurde eine Kanzlei beauftragt, deren Gutachten, das Woelki nach eigener Aussage nicht kennt, von Experten als nicht veröffentlichungsfähig eingeschätzt wird. Ich finde es so abwegig nicht, dass man sich rechtlichen Rat sucht, bevor man ein Gutachten veröffentlicht, in dem konkrete Personen konkreter Verbrechen bezichtigt werden. Da sollte die Beweislage tatsächlich gerichtsfest sein.

 

Daraufhin hat er eine weitere Kanzlei mit einem weiterem Gutachten beauftragt. Dieses Gutachten soll weitaus mehr Fälle berücksichtigen, um ein umfassendes Bild zu erzeugen.

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

Ich weiß nur nicht, wie er meint, das beurteilen zu können, wo er doch den Inhalt des Gutachtens nicht kennt. 

Er folgt hier dem Rat der Kanzlei Gercke.

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb ThomasB.:

Wer soll das sein? Es wurde eine Kanzlei beauftragt, deren Gutachten, das Woelki nach eigener Aussage nicht kennt, von Experten als nicht veröffentlichungsfähig eingeschätzt wird. Ich finde es so abwegig nicht, dass man sich rechtlichen Rat sucht, bevor man ein Gutachten veröffentlicht, in dem konkrete Personen konkreter Verbrechen bezichtigt werden. Da sollte die Beweislage tatsächlich gerichtsfest sein.

 

Daraufhin hat er eine weitere Kanzlei mit einem weiterem Gutachten beauftragt. Dieses Gutachten soll weitaus mehr Fälle berücksichtigen, um ein umfassendes Bild zu erzeugen.

Er folgt hier dem Rat der Kanzlei Gercke.

 

Was ich überhaupt nicht verstehe - warum läßt der Kardinal das erste Gutachten qualitativ von einer zweiten Kanzlei beurteilen? Warum mache ich das als Laie? Wenn er den Inhalt des Gutachtens nicht kennt - was sonst soll ihn dazu veranlaßt haben?

Wenn er das Gutachten der nächsten Kanzlei nicht beurteilen läßt - warum tut er das dann nicht, wenn er beide Inhalte nicht kennt? Denn das soll ja am 18.03. - unüberprüft - vorliegen und veröffentlicht werden.

bearbeitet 8. Februar 2021 von rorro

[ThomasB.]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Was ich überhaupt nicht verstehe - warum läßt der Kardinal das erste Gutachten qualitativ von einer zweiten Kanzlei beurteilen? Warum mache ich das als Laie? Wenn er den Inhalt des Gutachtens nicht kennt - was sonst soll ihn dazu veranlaßt haben?

Wenn er das Gutachten der nächsten Kanzlei nicht beurteilen läßt - warum tut er das dann nicht, wenn er beide Inhalte nicht kennt? Denn das soll ja am 18.03. - unüberprüft - vorliegen und veröffentlicht werden.

Das musst Du Kardinal Woeki fragen. Ich bin nicht sein Anwalt, sondern kritisiere nur Empörungsrituale, in denen Fakten keine Rolle mehr spielen und in denen offensichtlich Rechtsverstöße und Verletzungen von Persönlichkeitsrechten nicht nur hingenommen, sondern ausdrücklich gefordert werden. Das passt in die Stimmung, wo Rechtverstöße und Gewalt legitimiert werden, wenn es die nach Ansicht der veröffentlichten Meinung Richtigen trifft. Ich habe immer noch diese naive Vorstellung, dass in einem Rechtsstaat Gesetze für alle gelten.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb ThomasB.:

Das musst Du Kardinal Woeki fragen. Ich bin nicht sein Anwalt, sondern kritisiere nur Empörungsrituale, in denen Fakten keine Rolle mehr spielen und in denen offensichtlich Rechtsverstöße und Verletzungen von Persönlichkeitsrechten nicht nur hingenommen, sondern ausdrücklich gefordert werden.

 

Nö, hat kein Gericht festgestellt. Ist bislang eine bloße Behauptung  - zumal diese sich bei den anderen Gutachten der WSW-Kanzlei nicht herausgestellt haben.

[Shubashi]

vor 5 Minuten schrieb ThomasB.:

Wer soll das sein?

 

Üblicherweise nicht diejenigen, die es vorher verbockt haben, weil ihnen sowieso niemand mehr etwas glaubt. Bischöfe und amtskirchliche Hierarchie haben in der Missbrauchsfrage „Null“ Glaubwürdigkeit, Herr Woelki kann da zu dem Gutachten erklären, was er will.

In Sachsen hat man also z.B. zur Aufklärung des Skandals um den Tod des Oury Jalloh Experten eingesetzt, die völlig unabhängig von der sächsischen Justiz oder Regierung, mit Mandat des Parlaments ermitteln.

In den USA hat in der sogen. „Rußland-Affäre“ ein von allen Seiten respektierter ehem. FBI-Direktor ermittelt, dem auch der Justizminister nichts zu sagen hatte, weil er sich als befangen erklärte.

Meine Frage ist also weiterhin: warum versteht die Kirche bis heute nicht, dass sie vergleichbar handeln muss, wenn sie irgendetwas Relevantes zur Aufklärung beitragen will?

 

[ThomasB.]

vor 16 Minuten schrieb rorro:

Nö, hat kein Gericht festgestellt. Ist bislang eine bloße Behauptung 

Ich finde es erschreckend, dass Du meinst, man könne so lange Gesetze missachten, bis einen ein Gericht daran hindert. Dass die in dem Gutachten genannten Personen Rechte haben ist Dir offensichtlich egal. Zum Fürchten finde ich das. Früher nannte man das Lynchjustiz.

bearbeitet 8. Februar 2021 von ThomasB.

[ThomasB.]

vor 16 Minuten schrieb Shubashi:

Meine Frage ist also weiterhin: warum versteht die Kirche bis heute nicht, dass sie vergleichbar handeln muss, wenn sie irgendetwas Relevantes zur Aufklärung beitragen will?

Noch einmal: Wer soll das sein. Wem, außer einem Anwalt, darf man Personlakten zur Auswertung (und offensichtlich anschließenden Veröffentlichung ohne Berücksichtigung von Persönlichkeitsrechten) übergeben?

[Moriz]

vor 41 Minuten schrieb ThomasB.:

Ich finde es so abwegig nicht, dass man sich rechtlichen Rat sucht, bevor man ein Gutachten veröffentlicht, in dem konkrete Personen konkreter Verbrechen bezichtigt werden. Da sollte die Beweislage tatsächlich gerichtsfest sein.

 

Ich denke inzwischen, hier liegt das Hauptproblem: Während im Aachener Gutachten die Persönlichkeitsrechte gewahrt wurden indem mit konstruierten Beispielen gearbeitet wurde, werden im Kölner Gutachten wohl konkrete Fälle genannt. Wenn man das veröffentlichen würde, dann würde man die Persönlichkeitsrechte der Beschuldigten und der Betroffenen verletzen.

Allerdings: Das ist ein Sachverhalt, der gut zu verstehen und leicht zu vermitteln ist. Warum hat Woelki nicht von Anfang an gesagt, daß da Namen drin stehen, die die Öffentlichkeit nichts angehen? Und wenn man alles rausstreicht, was Identifizierungen ermöglicht, dann bleibt wohl kaum noch was übrig. Da kann ich dann auch verstehen, daß die Autoren nicht bereit sind, das 'mal eben' umzuschreiben.

Ein Gutachten, in dem Namen genannt werden, ist allenfalls für einen kleinen, internen Kreis verwendbar (nämlich die Personalverantwortlichen, die sowieso Zugang zu den Daten haben müssen), aber nicht darüber hinaus.

Da hat Woelki halt das 'Falsche' bestellt. Warum er jetzt so rumeiert verstehe ich nicht.

 

[rorro]

vor 15 Minuten schrieb ThomasB.:

Ich finde es erschreckend, dass Du meinst, man könne so lange Gesetze missachten, bis einen ein Gericht daran hindert. Dass die in dem Gutachten genannten Personen Rechte haben ist Dir offensichtlich egal. Zum Fürchten finde ich das. Früher nannte man das Lynchjustiz.

 

Halt mal den Ball flach. Ich bewege mich beruflich oft in Bereichen, wo vollkommen unklar ist, ob etwas erlaubt ist oder nicht, weil bestimmte Situationen rechtlich nicht abgebildet wurden und es dazu noch keine einheitlichen Urteile gibt (meistens gar keins). Da gibt es die Partei, die dann sagt "lieber nicht tun, wer weiß ob es erlaubt ist, zumal wenn Behörde XYZ meint nein" - obwohl diese Behörde da nichts zu melden hat, es gilt eben Gewaltenteilung - die anderen, zu denen ich gehöre, sagen "machen, bis es ein Gericht untersagt".

 

Wenn Du meinst, daß es in dem Fall des Gutachtens glasklar ist, dann kannst Du das bestimmt belegen.

[Chrysologus]

vor 33 Minuten schrieb ThomasB.:

Wem, außer einem Anwalt, darf man Personlakten zur Auswertung (und offensichtlich anschließenden Veröffentlichung ohne Berücksichtigung von Persönlichkeitsrechten) übergeben?

Auch dem darf man sie nicht übergeben - und schon gar nicht Akten, in denen Missbrauch thematisiert wird. Die haben im Geheimarchiv zu liegen.

[Frank]

"Marx: Werde bei Münchner Missbrauchsgutachten nicht eingreifen

Das Erzbistum München und Freising hat dieselbe Kanzlei wie das Erzbistum Köln mit der Erstellung eines Missbrauchsgutachtens beauftragt. Dieses soll noch 2021 veröffentlicht werden – und er werde nicht eingreifen, betont Kardinal Reinhard Marx.":

Katholisch.de vom 07.02.2021 [klick]

bearbeitet 8. Februar 2021 von Frank

[ThomasB.]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Wenn Du meinst, daß es in dem Fall des Gutachtens glasklar ist, dann kannst Du das bestimmt belegen.

Kann ich nicht. Kann Kardinal Woelki auch bicht. Die Kanzlei Gercke vertritt diese Rechtsauffassung. Da die keinen Anspruch auf Unfehlbarkeit erheben, kann diese Auffassung natürlich falsch sein.

 

Du hast Recht: Man sollte mutmaßliche Täter sofort öffentlich benennen und zur Treibjagd freigeben, auch wenn keine gerichtsfesten Beweise vorliegen.

 

Wenn denen das nicht passt, können die ja klagen.

bearbeitet 8. Februar 2021 von ThomasB.

[ThomasB.]

vor 13 Minuten schrieb Chrysologus:

Auch dem darf man sie nicht übergeben - und schon gar nicht Akten, in denen Missbrauch thematisiert wird. Die haben im Geheimarchiv zu liegen.

Das ist mir neu. Kannst Du dafür einen Beleg anführen?

[rorro]

vor 11 Minuten schrieb ThomasB.:

Du hast Recht: Man sollte mutmaßliche Täter sofort öffentlich benennen und zur Treibjagd freigeben, auch wenn keine gerichtsfesten Beweise vorliegen.

 

Woher weißt Du, was drinsteht?

[Shubashi]

Warum haben diverse Bistümer, oder auch das Kloster Ettal geschafft, was Herr Woelki anscheinend nicht hinbekommt?

Da er sich den Schuh der Verantwortung auch öffentlich anzieht bzgl. Veröffentlichung und Aufarbeitung, denke ich, dass die Kritik für das Misslingen in Köln auch die richtige Adresse trifft. Ob seinem Bistum damit gedient ist, dass er weiter im Amt bleibt, entscheidet sich inzwischen so oder so auch ohne ihn, und die Katholiken dort werden mit den Folgen leben müssen.

 

[ThomasB.]

vor 29 Minuten schrieb rorro:

 

Woher weißt Du, was drinsteht?

Das weiß ich nicht. Die Kanzlei Gercke behauptet das. Vermutlich lügen die, es sind ja Juristen.

[ThomasB.]

vor 18 Minuten schrieb Shubashi:

Da er sich den Schuh der Verantwortung auch öffentlich anzieht bzgl. Veröffentlichung und Aufarbeitung, denke ich, dass die Kritik für das Misslingen in Köln auch die richtige Adresse trifft.

Ist das schon misslungen? Das wusste ich nicht. Ich wollte den 18. März abwarten.

 

vor 19 Minuten schrieb Shubashi:

Ob seinem Bistum damit gedient ist, dass er weiter im Amt bleibt, entscheidet sich inzwischen so oder so auch ohne ihn, und die Katholiken dort werden mit den Folgen leben müssen.

Das ist so. Wer einmal in so eine Kampagne gerät, hat keine Chance mehr. Insofern würde ein Wechsel an der Spitze des Erzbistums die Chance für einen Neuanfang bieten.

[rorro]

vor 20 Minuten schrieb ThomasB.:

Das weiß ich nicht. Die Kanzlei Gercke behauptet das. Vermutlich lügen die, es sind ja Juristen.

 

Die wissen es und haben eine Meinung dazu. Mehr nicht.

[rorro]

vor 20 Minuten schrieb ThomasB.:

Ist das schon misslungen? Das wusste ich nicht. Ich wollte den 18. März abwarten.

 

Ich weiß es von einer Stadt und einem Landkreis  in seinem Erzbistum - Termine, um aus der Kirche auszutreten, sind erst wieder im Sommer zu bekommen. Alles ausgebucht.

 

 

bearbeitet 8. Februar 2021 von rorro

[ThomasB.]

vor 20 Minuten schrieb rorro:

 

Ich weiß es von einer Stadt und einem Landkreis  in seinem Erzbistum - Termine, um aus der Kirche auszutreten, sind erst wieder im Sommer zu bekommen. Alles ausgebucht.

 

 

Natürlich. Die Kampagne funktioniert, und Woelki hat durch schlechte Kommunikation dazu beigetragen.

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb ThomasB.:

Das ist mir neu. Kannst Du dafür einen Beleg anführen?

cc. 1719 für Voruntersuchungen, 1339 § 3 für Verweise, bei iVm 489f. Strafprozessakten werden traditionell auch dort verwahrt.  

[Studiosus]

Wenn die Vorabberichterstattung der Medien zutrifft, dann scheint sich die Causa Woelki gerade in Luft aufzulösen. Die zuständige römische Stelle (Glaubenskongregation) scheint kein Fehlverhalten Woelkis nach der damaligen Rechtslage festgestellt zu haben. Natürlich sind hier die offiziellen Verlautbarungen abzuwarten. 

 

Jedenfalls wäre Woelki sehr schlecht beraten gewesen, hier voreilige Schlüsse auf öffentlichen Druck hin zu unternehmen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Chrysologus]

Macht siegt, das war schon immer so.

 

Verheerend das ganze, aber es wäre ein klares Signal: Man muss nicht alles melden, man muss nicht allem nachgehen, man kann auch weiter verbergen und verstecken, wenn es dem Erhalt der Macht dient.

[Nordlicht]

Welchen Unterschied hätte es eigentlich gemacht, wenn Woelki den Fall nach Rom gemeldet hätte?

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Nordlicht:

Welchen Unterschied hätte es eigentlich gemacht, wenn Woelki den Fall nach Rom gemeldet hätte?

 

Praktisch wahrscheinlich keinen. Der anzunehmende Täter war zum Zeitpunkt der möglichen Meldung schon dementiell erkrankt.