Die katholische Kirche und der Missbrauch

[ThomasB.]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

Wenn sich der Missbrauch irgendwann in den 1970er Jahren ereignet haben soll, dann wäre dies doch eigentlich verjährt. Das war ja zum Zeitpunkt der Zahlungen Meisners schon min. 30 Jahre her. 

Nach weltlichem Recht ist der Fall verjährt. Das ändert aber trotzdem nichts an seiner Brisanz. Denn O. hat Jahrzehnte als Pfarrer gewirkt, war sehr geachtet und beliebt. Dass seine alte Gemeinde da betroffen ist, versteht sich. Dass Woelki es nicht einmal für nötig gehalten hat, mit den Menschen dort zu reden, versteht sich nicht. Der Hirte wurde angefragt, kam aber nicht.

[MartinO]

vor 18 Minuten schrieb Studiosus:

Wie sähe das überhaupt nach weltlichem Strafrecht aus? Wenn sich der Missbrauch irgendwann in den 1970er Jahren ereignet haben soll, dann wäre dies doch eigentlich verjährt. Das war ja zum Zeitpunkt der Zahlungen Meisners schon min. 30 Jahre her. 

 

Dieser Fall spielt also nur noch eine Rolle, weil die üblichen Verjährungsfristen bei Missbrauchstaten kirchlicherseits mit einem Moratorium belegt sind. 

 

Noch einmal: Es gibt in diesem Fall drei grundverschiedene Aspekte:
- weltliches (Straf-)Recht: Nach diesem war der Fall eindeutig verjährt

- kirchliches Recht (dabei gehe ich davon aus, dass du mit dem Moratorium Recht hast)

- die Frage der Moral bzw. des Erscheinungsbildes: Hier hätte Woelki klarstellen müssen, dass die Kirche damals einen Fehler beging und solche Taten nicht gutheißt.

[Chrysologus]

vor 19 Minuten schrieb Studiosus:

Wie sähe das überhaupt nach weltlichem Strafrecht aus? Wenn sich der Missbrauch irgendwann in den 1970er Jahren ereignet haben soll, dann wäre dies doch eigentlich verjährt. Das war ja zum Zeitpunkt der Zahlungen Meisners schon min. 30 Jahre her. 

 

Dieser Fall spielt also nur noch eine Rolle, weil die üblichen Verjährungsfristen bei Missbrauchstaten kirchlicherseits mit einem Moratorium belegt sind. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Es geht hier niocht um die strafbarkeit von Pfr. O., sondern um die Meldepflicht des Erzbischofs bei Bekanntwerden einer Tat. Die beginnt für Meisner 2010 (der durfte sich inzwischen woanders verantworten) und für Wölki 2015 und dauert bei Straftaten allgemein 3 Jahre. Allerdings ist die Nicht-Meldung erst 2020 strafbar geworden, bis dahin war das (wie Zölibatsbruch auch) eher eine Art Ordnungswidrigkeit.

[Chrysologus]

vor 2 Minuten schrieb MartinO:

Hier hätte Woelki klarstellen müssen, dass die Kirche damals einen Fehler beging und solche Taten nicht gutheißt.

Schlimmer - er hätte einräumen müssen, das er und sein Vorgänger Fehler gemacht haben. Man beichtet aber bekanntlich nicht gerne.

[Spadafora]

vor 15 Stunden schrieb Studiosus:

Ich dachte Rom hat immer Recht? Zumindest wird das in Stellung gebracht, wenn man der "Vorkonziliarität" verdächtig wird. 

 

Sobald Papst Franziskus seine Unterschrift (i. e. seine Zustimmung, es handelt sich um einen Kardinal) unter die Entscheidung der CDF/CE gegeben hat, hat das als Akt des Inhabers der geistlichen und jurisdiktionellen Primatialgewalt jeder demütigst und dankbar anzunehmen. Auch die Herren Canonistae. Wie das Recht (analog zum Glauben) korrekt auszulegen und anzuwenden ist, ist Sache des obersten Lehramtes (in seiner Funktion als iudex summus) bzw. seiner beigeordneten Verwaltungs- und Gerichtsorgane, nicht der deutschen Professoren. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

das hätten viele gern Kurie = gleich Primat daß spielt es unter diesem Papst aber nicht

[Flo77]

Ich finde den allgemeinen Missbrauchsthread gerade nicht:

 

https://m.youtube.com/watch?v=ePBrnSadyvg

 

Verstörend.

[Spadafora]

vor 14 Minuten schrieb Flo77:

Ich finde den allgemeinen Missbrauchsthread gerade nicht:

 

https://m.youtube.com/watch?v=ePBrnSadyvg

 

Verstörend.

verstörend in welcher Hinsicht ?
das ist einfach so ein Esoterik Licht und Liebe Trallala Kanal bei Youtube

[ThomasB.]

vor 48 Minuten schrieb Spadafora:

das ist einfach so ein Esoterik Licht und Liebe Trallala Kanal bei Youtube

Michael Tsokos ist leiter des Instituts für Rechtsmedizin an der Charité in Berlin und offensichtlich kein Hanswurst.

 

Allerdings kann man fragen, warum der in so einem Kanal auftritt.

bearbeitet 9. Februar 2021 von ThomasB.

[Spadafora]

Ich hab gar nicht gesehen daß der da dabei ist ich bin ein großer Fan von Ihm wie auch von Dr Beneke haben von beiden alle Bücher gelesen besser gesagt gehört

[Chrysologus]

Rörig betont es in seinen Abschiedsinterviews immer wieder, dass Staat und Politk  das Thema eher Wurst sei - da kann jemand wie Tsokos dann schon jede Chance nutzen, die sich ihm bietet, das Thema publik zu machen.

 

Rörig lobt im übrigen in diesem Kontext derzeit stets die Arbeit der katholischen Kirche, nur für das Protokoll.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Spadafora:

verstörend in welcher Hinsicht ?
das ist einfach so ein Esoterik Licht und Liebe Trallala Kanal bei Youtube

Den Kanal habe ich gar nicht gemeint. Mir ging es nur um das Buch von Tsokos. Jeden Tag ein Kind erschlagen von der eigenen Familie finde ich heftig...

[gouvernante]

Lüdecke

bearbeitet 9. Februar 2021 von gouvernante

[Chrysologus]

Norbert Lüdecke wie gewohnt in aller Schärfe und Härte - klick

[Chrysologus]

Gerade eben schrieb gouvernante:

Lüdicke

Lüdecke war's, nicht Lüdicke.

[gouvernante]

vor 7 Minuten schrieb Chrysologus:

Lüdecke war's, nicht Lüdicke.

sorry, korrigiert

[rorro]

Diese röm. Entscheidung hat doch ein arges G'schmäckle.

[Chrysologus]

vor 24 Minuten schrieb rorro:

Diese röm. Entscheidung hat doch ein arges G'schmäckle.

Sie ist vollkommen systemkonform - ich verweise auf den schon verlinkten Beitrag von Lüdecke.

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Norbert Lüdecke wie gewohnt in aller Schärfe und Härte - klick

 

Mal eine Verständnisfrage:

• Hätte Woelki den Verdacht bei seiner Kenntnisnahme 2015 melden müssen? Dann wäre das Nichtmelden 2018 verjährt.
• Hätte Woelki den Verdacht seit seiner Kenntnisnahme melden müssen? Dann würde die Verjährung ggf. erst mit seiner Meldung beginnen.
• Hätte Woelki den Verdacht bis zum Tod des Beschuldigten 2017 melden müssen? (Ich nehme mal an, daß auch die Kirche keine Strafprozesse gegen Verstorbene mehr führt) Dann wäre das Nichtmelden 2020 verjährt.

Oder gibt es für 'Ordnungswidrigkeiten' keine Verjährung? Oder eine andere? Oder war das Nichtmelden auch damals schon ein Straftatbestand?

[Chrysologus]

Das Nicht-Melden war und ist kein Straftatbestand - auch wenn VELM eine Nichtmeldung als Indiz für fehlende Eignung heranzieht. Man würde einen Bischof also nicht strafweise abberufen, sondern weil man dessen fehlende Eignung entdeckt hat.

 

Strafprozesse gegen Verstorbene führen wir seit Formosus nicht mehr, darum geht es aber auch gar nicht. es geht hier nur um das Faktum der fehlenden Meldung, SST ist hier volkommen klar und ohne jede Ausnahme: Es ist zu melden. Ganz gleich, ob am Verdacht was dran ist oder nicht, ob es dem Täter gut oder schlecht geht, sobald es eine Meldung gibt und der Beschuldigte noch lebt, ist zu melden. Und das seit 2001. Es ist gängige Verwaltungspraxis, erst nach der Vorermittlung zu melden, weil Rom mit dem Faktum der Beschuldigung alleine auch nur eine Vorermittlung beauftragen kann.

 

Wenn man aber nicht meldet, dann drohte einem formell betrachtet bis 2020 nichts und seitdem schon etwas, da aber früher wie heute der Papst entscheidet, macht dies keinen großen Unterschied. Das ist ähnlich wie beim Zölibat - der steht als Pflicht im Gesetzt (so um 230 herum), ist aber nicht strafbewehrt. Also greifen wir darauf zurück, eine Buße verhängen zu  können, wenn sich jemand ungebührlich verhält (ich bin nicht glücklich damit). Und hier greift keine Verjährung weil keine Strafnorm, was absurd ist, weil so diese Verstöße nicht verjähren, im Gegensatz zu Straftaten.

[Franziskaner]

Wichtig scheint mir aber folgendes zu sein: Wir reden hier immer über drei Bischöfe, Kardinal Woelki, Kardinal Marx und Bischof Overbeck. Alle drei haben das gleiche gemacht: einen ihnen bekannt gewordenen Fall von sexuellem Missbrauch nicht nach Rom zu melden. Wenn drei Menschen das gleiche gemacht haben, dann soll man von ihnen auch das gleiche fordern.

 

Ich persönlich halte es für einen Grenzfall. Was Lüdecke sagt, auch sein Sprachstil, ist brutalste Inquisitorensprache, die jedes Vergehen unabhängig von der persönlichen Lage unbarmherzig bestrafen möchte. In dessen Hände möchte ich ehrlich gesagt nicht fallen.

bearbeitet 10. Februar 2021 von Franziskaner

[Franziskaner]

Noch mal zu dem Vorgang, dass die drei Bischöfe einen Fall nicht gemeldet haben.

Was würde ich tun, wenn ich erführe, dass ein befreundeter älterer Kollege, der mir beim Berufseinstieg viel geholfen hat, vor 30 Jahren eine Schülerin missbraucht hat? Der Kollege ist jetzt dement und liegt nach einem Schlaganfall auf der Pflegestation. Die ehemalige Schülerin möchte auf keinen Fall mit ihm konfrontiert werden.

 

Würde ich es melden? 2021 sicherlich, schon aus Eigeninteresse. Aber 2015? Ich weiß es nicht. Und ehrlich gesagt: Vor Menschen, die diese Frage umstandslos und sofort mit "Selbstverständlich" beantworten, würde ich mich fürchten.

[Chrysologus]

vor 28 Minuten schrieb Franziskaner:

Noch mal zu dem Vorgang, dass die drei Bischöfe einen Fall nicht gemeldet haben.

Was würde ich tun, wenn ich erführe, dass ein befreundeter älterer Kollege, der mir beim Berufseinstieg viel geholfen hat, vor 30 Jahren eine Schülerin missbraucht hat? Der Kollege ist jetzt dement und liegt nach einem Schlaganfall auf der Pflegestation. Die ehemalige Schülerin möchte auf keinen Fall mit ihm konfrontiert werden.

 

Würde ich es melden? 2021 sicherlich, schon aus Eigeninteresse. Aber 2015? Ich weiß es nicht. Und ehrlich gesagt: Vor Menschen, die diese Frage umstandslos und sofort mit "Selbstverständlich" beantworten, würde ich mich fürchten.

Die Frage ist nicht, was man würde, sondern was man soll.

 

Zumal eine Konfrontation mit dem Täter gar nicht vorgehen ist im kirchlichen Verfahren - und entgegen Woelkis Behauptung war der Anzeigeerstatter aussagebereit.

 

Aber auch das ist nicht der Punkt - es hätte es melden müssen. Die Norm ist absolut klar, und das war sie damals auch schon, und deswegen war es falsch. Overbeck hat einen ähnluchen  Fehler gemacht und den öffentlich eingestanden, derweil Woelki nach wie vor darauf beharrt, nichts falsch gemacht zu haben. Menschlich verstehe ich das durchaus, aber das macht es nicht richtig.

 

Und das ganze von uns mühsam aufgebaute System gegen sexuellen Missbrauch gründet darauf, dass man in jedem Fall ermittelt, dass man jeden Fall meldet, dass man immer hinschaut . wenn man nun aber deutlich macht, dass der Bsichof auch mal wegsehen darf (weil der Beschuldigte krank ist, weil der Beschuldigte in verdienter Kleriker ist, dem man die Last der Befragung nicht auferlegen will, weil der Beschuldigte versichert, das sei ein einmaliger Fehltritt gewesen - keiner dieser Gründe ist ausgedacht), dann sind wir genau da, wo wir angefangen haben. Bei bischöflicher Beliebigkeit. Amt kommt vor Kinderschutz. Das ist die Katastrophe!

[rorro]

Kurz gesagt: die Bischöfe haben hier nicht zu denken, sondern zu melden. fertig.

[Chrysologus]

vor 36 Minuten schrieb rorro:

Kurz gesagt: die Bischöfe haben hier nicht zu denken, sondern zu melden. fertig.

Es schadet sicher nicht zu denken, wie man meldet - nur das ob ist keine Frage.

[Moriz]

Noch eine Verständisfrage: Wurde der Fall erst 2015 dem Ordinariat bekannt, oder hat Woelki den 2015 beim Aktenstudium entdeckt? Etwas nicht zu melden, daß der Vorgänger auch nicht gemeldet hat, das könnte ich auch verstehen - und es wäre auch falsch.