Die katholische Kirche und der Missbrauch

[gouvernante]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Was übrig bleibt, ist ein Witz.

Und - innerhalb der Kirche - Erpressbarkeit.

[Naja]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

@Shubashi

 

Zitat

Ein profanes Beispiel: Wäre eine von Uli Hoeneß initiierte Kampagne für Steuerehrlichkeit und fiskalische Moralität allein deswegen schon unmöglich, weil das falsche Gesicht diese Aktion voran bringt?

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Auch wenn ich nicht angesprochen bin:

 

Wenn die Aktion nicht als Lachnummer geplant ist: Ja!

bearbeitet 25. Februar 2021 von Naja

[Marcellinus]

vor 37 Minuten schrieb gouvernante:

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Was übrig bleibt, ist ein Witz.

Und - innerhalb der Kirche - Erpressbarkeit.

 

Angesichts der Tatsache, wie häufig und oftmals offensichtlich solch ein Doppelleben ist (selbst ich als absoluter Außenseiter kenne durch weitere familiäre Verbindungen einen solchen Fall), und wie selten er von oben sanktioniert wird, halte ich das für Absicht. 

[Gerhard Ingold]

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

 

Ich könnte jetzt einen auf persönlich beleidigt machen, aber da stehe ich drüber. Jedenfalls geht mir die Bedeutung von Sünde - gerade als Kleriker - nicht ab. Aber das ist wohl mein Problem. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Für mich ist heute nur noch Sünde/Unrecht, was der Natur, den Tieren oder Mitmenschen einen Schaden zufügt.

 

Geistliche konnten und können damit leben, was vorwiegend Maßlose im Geldvermehrungswahn der Natur, den Tieren und Mitmenschen antaten und antun. Wo es aber um Privatsache wie Sex vor der Ehe usw. geht, haben sie sich immer deutlich geäußert. 

 

Hätten die Geistlichen den Maßlosen auf die Finger geklopft, wie sie das bei einfachen Menschen mit der Verhütungsfrage machten und machen, dann wären die Relationen zumindest ausgeglichen. 

 

Beim Missbrauch an Kindern und an abhängigen Frauen ist es ähnlich krass: Keuschheit predigen und dann das Gegenteil leben.

 

Geistliche und das macht mich traurig und wütend, messen mit unterschiedlichen Ellen. 

 

Gibt es wirklich noch Gründe, warum alle Religionen noch Achtung verdienen sollten?

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Für mich ist heute nur noch Sünde/Unrecht, was der Natur, den Tieren oder Mitmenschen einen Schaden zufügt.

 

Nur ist es unvermeidlich, anderen „Schaden“ zuzufügen. Die gesamte Natur ist darauf aufgebaut, und wir sind ein Teil davon. Die Frage ist also höchstens, ob es mit Grund geschieht.

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Nur ist es unvermeidlich, anderen „Schaden“ zuzufügen. Die gesamte Natur ist darauf aufgebaut, und wir sind ein Teil davon. Die Frage ist also höchstens, ob es mit Grund geschieht.

 

Okay. Da kann ich kaum widersprechen. 

[rorro]

Schon interessant, daß es (mal wieder!) die säkulare Presse ist, die darauf aufmerksam macht, daß manche Bischöfe von ihren eigenen Fehlern ablenken, indem sie allen mitteilen, daß in "Köln" doch so viel falsch gelaufen sei.

[Guppy]

vor 16 Stunden schrieb Chrysologus:

Deswegen untersucht man das ja - und in nicht wenigen Fällen finden sich Hinweise: Wenn etwa der Priester, dem in den späten 1950ern sexueller Missbrauch eines damals 12 jährigen vorgeworfen wird, in seinen Beurteilungen durch den Pfarrer Jahr für Jahr stehen hat, er würde die nötige Distanz zur männlichen Jugend nicht einhalten, diesen vielmehr das "Du" anbieten und sie zu sich in die Wohnung lassen, dann untermauert das einen Verdacht.

 

Sehe ich jetzt ehrlich gesagt nicht so. Nur weil ein Priester Jugendlichen das "Du" anbietet und sie in seine Wohnung gelassen hat, ist das doch kein Verdacht auf sexuellen Missbrauch. Ich finde es traurig, wenn solche eigentlich "normalen" sozialen Kontakte als Indiz für sexuellen Missbrauch gewertet werden. Da muss man als Priester ja inzwischen Angst haben ohne Zeugen Kontakt mit jungen Gläubigen zu haben.

 

vor 16 Stunden schrieb Chrysologus:

In der Regel nein - sogenannte Strafsicherungsmittel greifen sofort (also der Pfarrer, dem Missbrauch einer 12 jährigen vorgeworfen wird, bleibt bei der anstehenden Jugendfreizeit daheim), aber wir bemühen uns immer, das ganze so niedrig wie möglich zu halten.

 

Also hat doch allein die Beschuldigung bereits negativen Konsequenzen für den Beschuldigten. Allein überhaupt gegenüber anderen einer solchen Tat beschuldigt zu werden, macht doch etwas mit der beschuldigten Person. Und wie schnell sickert da dann noch etwas in das sozialen Umfeld durch? Und sei es nur, dass Eltern rätseln, warum Pfarrer Müller denn auf einmal nicht mehr die Jugendfreizeit organisiert und Gerüchte aufkommen oder ähnliches.

[Chrysologus]

vor 6 Stunden schrieb Guppy:

Sehe ich jetzt ehrlich gesagt nicht so. Nur weil ein Priester Jugendlichen das "Du" anbietet und sie in seine Wohnung gelassen hat, ist das doch kein Verdacht auf sexuellen Missbrauch. Ich finde es traurig, wenn solche eigentlich "normalen" sozialen Kontakte als Indiz für sexuellen Missbrauch gewertet werden. Da muss man als Priester ja inzwischen Angst haben ohne Zeugen Kontakt mit jungen Gläubigen zu haben.

In den 1950ern war das offenbar nicht so gewöhnlich, dass der Prinzipal es nicht vermerkt hätte - man muss natürlich immer vorsichtig sein, dass man nicht in Beobachtungen etwas hinein liest, was da nicht steht, aber wenn einem (verstorbenen) Priester ein bestimmten Verhalten vorgeworfen wird, dann ist es schon ein Indiz, dass man äußerlich ähnliche Verhaltensweisen in den Beurteilungen findet, vor allem dann, wenn diese aus verschiedenen Quellen stammen.

Diese Beurteilungen der 1950er Jahre spiegeln natürlich auch sehr den Geist dieser Jahre wieder - als Priester bot man damals (so scheint es) niemandem das Du an , aber das geht ja bin in die 1980er Jahre hinein, dass das Anbieten des Du außerhalb der Familie eine seltene Ausnahme war und dass das übliche Du der Priester untereinander schon ein Unterschied machte. Man muss solche Beurteilungen daher immer im historischen Kontext lesen und sich ggf. auch andere Akten daneben legen. Aber grundsätzlich gehe ich davon aus, dass in der Spalte "Auffälligkeiten" eben die Dinge eingetragen wurden, die dem Prinzipal besonders auffielen. 

(Nebenbei bemerkt - diese Beurteilungsbögen waren schon etwas seltsam, da wurde auch abgefragt, ob er pünktlich, höflich und ordentlich angezogen ist und ob er sich regelmäßig wäscht.)

Aber ein solches Verhalten ist kein Indiz, ich würde nie aus einer solchen Beobachtung auf einen Missbrauch schließen - so wie ich aus der Beobachtung, dass ein Mann mehrere gute Freundinnen hat, nicht auf ein ungeregeltes Sexualleben schließen würde. Aber: Wenn eine Frau Pfr. X beschuldigt, nicht nur mit ihr, sondern parallel auch mir einigen anderen Frauen regelmäßig geschlafen zu haben, dann, und nur dann bekommt die Beobachtung, dass Pfr. X einige sehr gute Freundinnen hat, eine ganz andere Bedeutung. Wäre mir umgekehrt aus anderen Zusammenhängen Pfr. X als stockschwul bekannt, dann hätte ich an derselben Aussage meine Zweifel.

Ein Priester muss keine Angst haben, mit jungen (oder älteren) Gläubigen ohne Zeugen Kontakt zu habe, aber er sollte eine gewissen Klugheit im Umgang walten lassen. Und dazu gehört es, dass man in seiner Rolle bleibt, dass der Altersunterschied deutlich bleibt. Der 40-jährige Pfarrer, der sich als Jugendlicher gebärdet und auf cool macht, der weckt zumindest den Verdacht, dass es ihm an Reife fehlt und dass er die Jugendlichen als quasi Gleichaltrige betrachtet und behandelt. Und es kann da auch mal nett sein, unverbindlich zu flirten - man weiß ja, dass das nichts wird, es ist und bleibt ein Spiel. Aber wenn das kein Spiel mehr bleibt, wenn das aufdringlich wird, wenn das quasi eingefordert wird, dann wird es bedenklich. Und wenn  sich dann eine oder einer meldet mit der Anschuldigung, da sei eine Grenze klar verletzt worden, dann wird das, was bislang Grund für ein ernstes Gespräch hätte sein sollen, zum Indiz. Und deswegen eben immer der Rat, hier Klugheit walten zu lassen die etwas anderes ist als Angst.

vor 6 Stunden schrieb Guppy:

Also hat doch allein die Beschuldigung bereits negativen Konsequenzen für den Beschuldigten. Allein überhaupt gegenüber anderen einer solchen Tat beschuldigt zu werden, macht doch etwas mit der beschuldigten Person. Und wie schnell sickert da dann noch etwas in das sozialen Umfeld durch? Und sei es nur, dass Eltern rätseln, warum Pfarrer Müller denn auf einmal nicht mehr die Jugendfreizeit organisiert und Gerüchte aufkommen oder ähnliches.

In einem solchen Fall: Eindeutig ja. Hier steht in der Gefahrenabwägung  der Schutz der Kinder und Jugendlichen über den Interessen des Priesters, wobei soweit ich beteiligt bin wir uns schon bemühen, das so Gesichtswahrend zu machen wie das nur eben geht. Man teilt ihm mit, dass das nicht gehe, dort mit zu fahren, und man überlegt, welchen Grund man da finden kann. Und da findet sich immer was! (Nun  bitte aber nicht hinter jeder Erkrankung eines Pfarrers sofort einen Missbrauch wittern - die  meisten Rückenschmerzen, Blutdruckabweichungen und depressiven Verstimmungen sind genau solche).

Mein Standardvergleich den Beschuldigten gegenüber ist immer der: Wenn ich den begründeten Verdacht habe, dass mein Buchhalter sich Geld aus der Kasse nimmt, dann nehme ich ihm sofort den Tresorschlüssel weg, und nicht erst dann, wenn das Gericht ihn verurteilt hat. Das kann im Einzelfall ungerecht sein - aber alles andere wäre leichtfertig! Oder siehst du das anders? 

[Mat]

vor 14 Stunden schrieb rorro:

Schon interessant, daß es (mal wieder!) die säkulare Presse ist, die darauf aufmerksam macht, daß manche Bischöfe von ihren eigenen Fehlern ablenken, indem sie allen mitteilen, daß in "Köln" doch so viel falsch gelaufen sei.

 

Ein Missbrauch ist ein Missbrauch, in jedem Bistum.  Ich finde dieses Fingerzeigen nach dem Motto "der ist aber genauso schlimm" vollkommen unangebracht. Schon 2010 hat die Bischofskonferenz eine umfassende Aufklärung angekündigt. Der Erfolg war, dass man elf Jahre später praktisch dasselbe Vorhaben wiederum feierlich versprochen hat. Klar, die Themen sind komplex, delikat und der Widerstand groß, in jeder hierarchischen Organisation, nicht nur in denen, die einen konservativen Kopf haben. 

 

Sicherlich, es ist viel geschehen,  mehr als in den meisten anderen Organisationen, mehr als im Bereich des familiären Missbrauchs. Gott sei Dank. Dennoch kann das nicht darüber hinwegtäuschen, dass die Katholische Kirche als eine Organisation dasteht, der es vor allem um die Wahrung der eigenen Interessen geht, nicht aber um das Wohl von irgendjemandem außerhalb der eigenen Hierarchie. 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Mat:

Ich finde dieses Fingerzeigen nach dem Motto "der ist aber genauso schlimm" vollkommen unangebracht.

 

Darum geht es nicht. Es geht darum, daß es bedenklich ist, wenn Bischöfe sich hinstellen und bei anderen finger ponting betreiben, wohl wissend, daß es bei ihnen nicht viel besser aussieht. Dabei nehme ich den DBK-Vorsitzenden aus, er tut das nicht.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Mat:

Dennoch kann das nicht darüber hinwegtäuschen, dass die Katholische Kirche als eine Organisation dasteht, der es vor allem um die Wahrung der eigenen Interessen geht, nicht aber um das Wohl von irgendjemandem außerhalb der eigenen Hierarchie. 

 

Das scheint immer noch so zu sein - bistumsübergreifend, ja.

 

(Wenn Du mit "Katholische Kirche" die Leitung derselben singulär meinst)

[rorro]

Prä-Liturgiereform und prä-1983 Kodex gab es doch, soweit ich mal gehört habe, einen "Ritus", mit dem der Papst einen Bischof seines Amtes abgesetzt hat - bei dem der Bischof nach Rom kommen mußte und der Papst ihm sukzessiv alls bischöflichen Insignien abnahm.

 

Weiß da jemand mehr drüber? Und gibt so etwas heute auch noch?

[Studiosus]

vor 30 Minuten schrieb rorro:

Weiß da jemand mehr drüber? Und gibt so etwas heute auch noch?

 

1. Ja, der sogenannte Ritus der Degradation (zu unterscheiden vom rechtlichen Vorgang der Disposition). 

 

Ich zitiere mich in schlechtem Stil selbst:

 

Zitat

Über die Sinnhaftigkeit dieser Konstruktion in ihrer aktuellen Augestaltung kann man sicher streiten. Der alte Ritus der Degradation, überliefert im alten Pontificale Romanum, war hier bemüht, auch die äußeren Zeichen der Weihe (die gesalbten Konsekrationsfinger; beim Bischof auch die Scheitelsalbung, die Pontifikalien) zu beseitigen, mittels einer umgekehrten Investitur - der Priester/Bischof erschien im vollen Ornat des Amtes und wurde Stück für Stück der seiner Weihestufe entsprechenden Paramente entkleidet -  sowie des Abscharbens der Haut, die im Rahmen der Weihe gesalbt wurde. 

 

 

 

 

https://www.mykath.de/topic/24686-die-katholische-kirche-und-der-missbrauch/?do=findComment&comment=2288478

 

2. Das ist ein eher "vormoderner" Ritus, der aktuell keine Anwendung findet. 

 

Weiterführende Literatur:

 

Schimmelpfennig, Bernhard: Die Degradation von Klerikern im späten Mittelalter, in: Zeitschrift für Religions- und Geistesgeschichte Bd. 34, 4 (1982), 305-323. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 28. Februar 2021 von Studiosus

[Spadafora]

vor 14 Stunden schrieb Studiosus:

 

1. Ja, der sogenannte Ritus der Degradation (zu unterscheiden vom rechtlichen Vorgang der Disposition). 

 

Ich zitiere mich in schlechtem Stil selbst:

 

 

 

https://www.mykath.de/topic/24686-die-katholische-kirche-und-der-missbrauch/?do=findComment&comment=2288478

 

2. Das ist ein eher "vormoderner" Ritus, der aktuell keine Anwendung findet. 

 

Weiterführende Literatur:

 

Schimmelpfennig, Bernhard: Die Degradation von Klerikern im späten Mittelalter, in: Zeitschrift für Religions- und Geistesgeschichte Bd. 34, 4 (1982), 305-323. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Heute würde sich kein Mensch mehr für so eine schmieren Komödie zur verfügung stellen

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb Spadafora:

Heute würde sich kein Mensch mehr für so eine schmieren Komödie zur verfügung stellen

Nun erweckt dieser Ritus ja nun auch den Eindruck, er nehme die Weihe wieder zurück, deswegen macht man das heute auch nicht mehr. 

[ThomasB.]

vor 5 Stunden schrieb Spadafora:

Heute würde sich kein Mensch mehr für so eine schmieren Komödie zur verfügung stellen 

Stimmt. Heute finden die öffentlichen Demütigungen im Internet statt.

[Spadafora]

der sich jeder wirklich freiwillig unterzieht

[Alfons]

Am 1.3.2021 um 14:26 schrieb ThomasB.:

Stimmt. Heute finden die öffentlichen Demütigungen im Internet statt.

 

Das Mittelalter war aber auch nicht ohne:

"Der Rat der Stadt Goslar verbietet 1430, dass sich die Bürger nachts vor den Häusern der Geistlichen versammeln und "Ketzer" rufen."

(Ernst Schubert: Alltag im Mittelalter, S. 180)

[Mat]

Zum Thema soziale Medien und Shitstorm. Da muss man kaum auf die anderen zeigen. Shitstorms gibt es sowohl von den Progressiven als auch den Konservativen. Es gibt genug herabsetzende, gemeine Posts über vermeintlich zu progressive Bischöfe. Man muss da nur die richtigen Seiten aufrufen.

 

Letztlich ist das eher eine Frage der Dynamiken in den sozialen Netzwerken. Ich bin wirklich kein Freund des Shitstorms, aber ein Teil der Aufregung hat auch damit zu tun, dass wir, das gemeine Volk, die Kirchensteuerzahler, keinerlei Einfluss auf die Besetzung geistlicher Ämter haben. Manche Bischöfe und Priester lassen uns das auch wissen. Kardinal Woelki macht schon sehr deutlich, dass ihm eigentlich die Meinung des Volkes und seiner Brüder im Amt vollkommen egal ist, selbst aber nimmt er sich durchaus heraus, nach Herzenslust zu kritisieren. Jetzt hat er sich mit seinem ambitionierten Gutachten (was auch ein Zug hat von: ich führe mal die anderen vor) ein Eigentor geschossen, weil der sehr breit gefasste Auftragwohl schlicht und einfach Rechte von darin Aufgeführten verletzt (man könnte auch spekulieren, dass das Ergebnis sehr viel unangenehmer ausgefallen sein mag, als angenommen), und er erntet allen Nebenkriegsschauplätzen (Shitstorm total überzogen, andere Bischöfe lenken von ihren eigenen Fehlern ab) zum Trotz, verdientermaßen den Sturm, den er seit Jahren mit seiner Art zu führen selbst gesät hat. Mancher Politiker ist schon für sehr viel weniger zurückgetreten. 

 

Ähnlich war der Mechanismus bei den Bischöfen Kard. Müller, Tebartz v.E. und Mixa. Auch diese drei haben sich nicht als Brückenbauer in ihrem Kirchenvolk verstanden, sondern haben einfach ihr Programm durchgezogen, ganz gleich was das weite Teile, in einigen Fällen sogar die Mehrheit, des gemeinen Volkes so darüber dachte. Mich macht es mittlerweile immer wütender, dass man von mir die gute Christenpflicht erwartet, brav meinen Obulus zum Erhalt der Mutter Kirche beizutragen, mich aber Amtsträger nach Herzenslust vor den Kopf stoßen, ja sogar belügen können, ohne dass ich innerhalb der Kirche auch nur den Hauch einer Chance habe, darauf Einfluss zu nehmen. Ich kann sie nicht abwählen, ihnen nicht mein Misstrauen aussprechen (da sollte man sich über die regelmäßigen Aufreger kaum wundern). Mehr als denjenigen, die solche Bischöfe decken, die sich als unfähig in ihrem Leitungsdienst erweisen, einen mehr oder weniger netten Brief zu schreiben, ist nicht drin.

 

Und damit kein falscher Eindruck entsteht: ich arbeite aktiv in den Gremien der Laienvertretung mit, schöpfe also meine (nicht vorhandenen) Möglichkeiten aus.

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Mat:

Mancher Politiker ist schon für sehr viel weniger zurückgetreten. 

 

Das ist aber schon lange her!

[Franziskaner]

Die Kölner Staatsanwaltschaft ermittelt nicht gegen Woelki: keine Ermittlungen gegen Woeki

 

Und zwar mit zwei eindeutigen Argumenten:

1. Hat das Erzbistum der Staatsanwaltschaft das Gutachten von Anfang an vollständig zur Ansicht freigegeben.

2. Haben sich in dem Gutachten keine Anhaltpunkte für irgendwelche strafrechtliche Ermittlungen ergeben.

 

Wenn man sich die Kommentarspalten z.B. bei zeit-online anschaut, fragt man sich, in was für einem abgespaceten Kirchenhasseruniversum viele der Poster leben.

Aber andererseits ist das ja auch verständlich: wenn schon von innerhalb der Kirche wüste Verdächtigungen und haltlose Vorwürfe erhoben werden, dann können Leute von außerhalb ja nur annehmen, dass es in Wirklichkeit noch viel schlimmer ist.

 

bearbeitet 10. März 2021 von Franziskaner

[Flo77]

Also auch von da keine Hilfe seine Eminenz aus Amt und Würden zu bekommen.

[ThomasB.]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Also auch von da keine Hilfe seine Eminenz aus Amt und Würden zu bekommen.

Ich finde es auch eine Sauerei, dass Kardinal Woelki sich nicht strafbar gemacht hat. Soviel Anstand hätte er doch wenigstens besitzen können.

[Studiosus]

Um was geht es hier eigentlich noch? Das berechtigte Anliegen der Missbrauchsaufarbeitung oder doch nur darum, unliebsame Hierarchen aus dem Amt zu jagen? S. Missbrauch mit dem Missbrauch. Gerade der Fall Woelki scheint mir mehr die Hintergedanken der Ankläger, als die Schuld des Kardinal offenbar zu machen. 

 

Denselben Eindruck hatte ich neulich bei einem Pressegespräch in München als eine Vertreterin von Maria 2.0 fast schon stolz und ambitioniert verkündete: "300.000 (genaue Zahl ist mir entfallen) Kirchenaustritte dürften wir dieses Jahr schaffen." An was oder für was arbeitet diese Frau eigentlich? 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus