Die katholische Kirche und der Missbrauch

[Julius]

vor 2 Stunden schrieb UHU:

Aha - warum nach Rom und nicht zur örtlichen Staatsanwaltsschaft?

Weil die örtliche Staatsanwaltschaft bei Straftaten ermittelt, die an Kindern begangen werden und nicht bei Vergehen gegen den Zölibat.

[Moriz]

vor 9 Minuten schrieb Nordlicht:

vor 4 Stunden schrieb gouvernante:

Für die Einsichtnahme ist ein Zeitraum von bis zu 1,5 Stunden möglich.

 

Maximal anderthalb Stunden für ein 500-seitiges Gutachten? Und dann vielleicht noch in Papierform, d.h. ohne Suchfunktion? Selbst mit Suchfunktion am PC ist das ein schlechter Witz. In anderthalb Stunden kann man so ein Gutachten unmöglich durcharbeiten. Da braucht sich Woelki nicht zu wundern, wenn er dafür die nächste Kritikwelle auf sich zieht. 

 

Einen ersten Überblick sollte man sich in der Zeit schaffen können. Und für tiefere Studien können hoffentlich weitere, zusammenhängende Termine ausgemacht werden. Die Nachfrage wird es zeigen. Von daher verstehe ich auch, zumal in Zeiten von Corona, daß man dieses Angebot erst mal nur für eine Woche macht.

[Flo77]

vor 14 Minuten schrieb Nordlicht:

 

Maximal anderthalb Stunden für ein 500-seitiges Gutachten? Und dann vielleicht noch in Papierform, d.h. ohne Suchfunktion? Selbst mit Suchfunktion am PC ist das ein schlechter Witz. In anderthalb Stunden kann man so ein Gutachten unmöglich durcharbeiten. Da braucht sich Woelki nicht zu wundern, wenn er dafür die nächste Kritikwelle auf sich zieht. 

Er könnte die  Zeiten verlängern, was aber hieße, daß pro Tag weniger Interessierte Einsicht nehmen könnten, da die Plätze ja nicht beliebig vervielfältigt werden können.

 

Man hat also die Wahl: entweder wenige Leser bei viel Zeit und langen Wartelisten oder mehr Leser, kürzere Wartelisten und dafür aber weniger Zeit pro Termin.

bearbeitet 19. März 2021 von Flo77

[Nordlicht]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Und für tiefere Studien können hoffentlich weitere, zusammenhängende Termine ausgemacht werden.

 

Zu hoffen wärs. Ich hatte die Formulierung "bis zu 1,5 Stunden" jetzt erst mal wörtlich genommen.

 

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

da die Plätze ja nicht beliebig vervielfältigt werden können.

 

Die Begrenzung auf 8 Tage ist völlig willkürlich, das steht dem EB Köln natürlich frei, das zu verlängern. Wenn man jetzt nicht gleich von vorneherein kommuniziert, dass der Zeitraum bei Bedarf verlängert wird, braucht man sich nicht zu wundern, wenn sich wieder alle aufregen.

 

 

[UHU]

vor 5 Minuten schrieb Julius:

Weil die örtliche Staatsanwaltschaft bei Straftaten ermittelt, die an Kindern begangen werden und nicht bei Vergehen gegen den Zölibat.

 

Im Bereich habe ich keinerlei Kenntnisse, daher versuche ich es mit Logik und gesundem Menschenverstand.

 

Natürlich muß die Staatsanwaltschaft ermitteln, wenn das Opfer das will, um den Gedanken von @Moriz aufzugreifen. Die Kirche (= alle in dem Bereich Verantwortung tragen und/oder Kenntnisse haben) muß die Staatsanwaltsschaft unterstützen, um den Verdacht und/oder die Tat aufzuklären und einem Justizverfahren zu zuführen.

Generell bin ich bei solchen Taten dafür, daß die verurteilten Täter zu ihrer Strafe eine Therapie der Opfer bezahlen müssen.

 

Selbst wenn es zu keiner Verurteilung durch ein Gericht kommt (aus welchen Gründen auch immer), bin ich dafür, Opfer eine bezahlte Therapie anzubieten.

 

Was von der Tat wie schwer als Zölibatsvergehen einzurodnen ist, ist NACH der zivilen und strafrechtlichen Verfolgung/Aufklärung/Bestrafung zu klären und das kommt dann noch oben drauf.

 

Außerdem muß selbstverständlich eine kirchenunabhängige Institution/Gremium geschaffen werden, um den Opfern (niederschwellige) Anlaufstellen anzubieten, um innerkirchliche Strukturen zu schaffen, die ein Vertuschen usw. deutlichst erschweren, usw. Um es mal ganz krass zu formulieren: Ich kann den Vertuscher nicht als Aufklärer machen lassen.

 

Wie oben geschrieben, beschäftige ich mich mit diesem Themenkreis erst seit gestern und bitte daher um Verständnis, wenn ich etwas hintertrödele.

[Gerhard Ingold]

[Chrysologus]

vor 4 Stunden schrieb UHU:

Eine Verständnisfrage: Was kann ich mir unter  "Pflichtverletzung" verstehen? Mir fehlt die praktische Vorstellungskraft.

Neben dem Begehen von Straftaten kennt das Dienstrecht auch die Pflichtverletzung, also etwas nicht zu tun, das man hätte tun müssen. Das ist nicht notwendig strafbar, aber  dennoch disziplinarisch zu ahnden. 

Etwa die angemessene Fürsorge für die Opfer sexuellen Missbrauchs - das nicht zu tun, ist nicht strafbar, aber es entspricht nicht der Erwartung, die der Dienstgeber an den Dienstnehmer hat. Dienstpflichtverletzungen haben damit immer etwas deutlich schwerer bestimmbares als Straftaten, weil man meist so klar nicht hat, wie denn die Pflicht gewesen wäre.

[Studiosus]

Und eigentlich, wenn ich das obige recht verstehe, könnte ein amtierender Ortsordinarius keine Pflichtverletzung begehen, da er für den Bereich seines Bistums ja selbst der Dienstherr ist. Oder wie muss man sich das vorstellen?

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb Julius:

Weil die örtliche Staatsanwaltschaft bei Straftaten ermittelt, die an Kindern begangen werden und nicht bei Vergehen gegen den Zölibat.

Ich muss Ehrenrettung unserer KsM (der ich nun zuarbeite) allerdings sagen, dass der Artikel extrem schlecht recherchiert ist. Wir haben im Auftrag des österreichischen Bistums mit der Frau gesprochen gehabt, aber es war und ist nicht unser Fall, weswegen wir hier nichts rückzumelden hatten. Katholisch.de hätte hier einen Moment besser recherchieren können, aber so ist das eben.

In der Sache aber hat sie recht - wir verfolgen Zölibatsverstöße und kenne keine Nebenklage im Untersuchungsverfahren (aber versuche mal, in die Akten der Staatsanwaltschaft zu schauen).

vor 1 Stunde schrieb UHU:

Natürlich muß die Staatsanwaltschaft ermitteln, wenn das Opfer das will, um den Gedanken von @Moriz aufzugreifen. Die Kirche (= alle in dem Bereich Verantwortung tragen und/oder Kenntnisse haben) muß die Staatsanwaltsschaft unterstützen, um den Verdacht und/oder die Tat aufzuklären und einem Justizverfahren zu zuführen.

Generell bin ich bei solchen Taten dafür, daß die verurteilten Täter zu ihrer Strafe eine Therapie der Opfer bezahlen müssen.

Das wird auch weitgehend so gehandhabt - mit zwei Unterschieden:

1. Als Kirche ermitteln wir auch dann, wenn die Tat lange zurück liegt und längst verjährt ist. Hier stellt die Staatsanwaltschaft ein.
2. Wir zahlen neben der Zahlung in Anerkennung des Leids  auch für Therapie, sowohl des Opfers als auch zB Paartherapie, soweit das nicht anderweitig finanziert wird (wir haben es nicht selten mit Personen zu tun, die mehrfach im Leben geschädigt  worden sind, deswegen ist Ursächlichkeit nicht immer klar erkennbar - aber  an uns scheitert soweit ich das sehe eine Therapie nicht, wir drängen der AOK das Geld aber auch nicht auf). Und wir zahlen auch dann, wenn der Täter tot ist und man ihn und seine Erben nicht mehr belangen kann oder aber er nichts mehr hat. Wir versuchen, uns das Geld vom Täter wider zu holen, aber das Misslingen dieser Versuche sollte keine Folgen für die Opfer haben.

vor 1 Stunde schrieb UHU:

Selbst wenn es zu keiner Verurteilung durch ein Gericht kommt (aus welchen Gründen auch immer), bin ich dafür, Opfer eine bezahlte Therapie anzubieten.

Wie gesagt - genau das geschieht auch, und da sind wir als katholische Kirche im Moment alleine auf weiter Flur. Im übrigen auch was die Paartherapie angeht - der Staat sieht sich nicht zuständig, den Betroffenen zu zufriedenstellender Sexualität zu verhelfen, wir machen das durchaus auch, wenn die Betroffenen das wollen.

vor 1 Stunde schrieb UHU:

ußerdem muß selbstverständlich eine kirchenunabhängige Institution/Gremium geschaffen werden, um den Opfern (niederschwellige) Anlaufstellen anzubieten, um innerkirchliche Strukturen zu schaffen, die ein Vertuschen usw. deutlichst erschweren, usw. Um es mal ganz krass zu formulieren: Ich kann den Vertuscher nicht als Aufklärer machen lassen.

Deswegen gibt es zumindest in Rottenburg die KsM, deren Mitglieder mit Ausnahme des Vertreters des Priesterrats nicht im kirchlichen Dienst stehen, die KsM führt faktisch die Ermittlungen und schlägt dem Bischof das weitere Vorgehen vor. Bislang ist er dem auch immer gefolgt.

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

Und eigentlich, wenn ich das obige recht verstehe, könnte ein amtierender Ortsordinarius keine Pflichtverletzung begehen, da er für den Bereich seines Bistums ja selbst der Dienstherr ist. Oder wie muss man sich das vorstellen?

Der Dienstherr ist theologisch gesprochen Christus. Und etwas weniger fromm gesagt: er unterliegt dem Gesetz, das oft genug klare Auflagen macht.

[UHU]

vor 5 Minuten schrieb Chrysologus:

vor 2 Stunden schrieb UHU:

Natürlich muß die Staatsanwaltschaft ermitteln, wenn das Opfer das will, um den Gedanken von @Moriz aufzugreifen. Die Kirche (= alle in dem Bereich Verantwortung tragen und/oder Kenntnisse haben) muß die Staatsanwaltsschaft unterstützen, um den Verdacht und/oder die Tat aufzuklären und einem Justizverfahren zu zuführen.

Generell bin ich bei solchen Taten dafür, daß die verurteilten Täter zu ihrer Strafe eine Therapie der Opfer bezahlen müssen.

Das wird auch weitgehend so gehandhabt - mit zwei Unterschieden:

1. Als Kirche ermitteln wir auch dann, wenn die Tat lange zurück liegt und längst verjährt ist. Hier stellt die Staatsanwaltschaft ein.
2. Wir zahlen neben der Zahlung in Anerkennung des Leids  auch für Therapie, sowohl des Opfers als auch zB Paartherapie, soweit das nicht anderweitig finanziert wird (wir haben es nicht selten mit Personen zu tun, die mehrfach im Leben geschädigt  worden sind, deswegen ist Ursächlichkeit nicht immer klar erkennbar - aber  an uns scheitert soweit ich das sehe eine Therapie nicht, wir drängen der AOK das Geld aber auch nicht auf). Und wir zahlen auch dann, wenn der Täter tot ist und man ihn und seine Erben nicht mehr belangen kann oder aber er nichts mehr hat. Wir versuchen, uns das Geld vom Täter wider zu holen, aber das Misslingen dieser Versuche sollte keine Folgen für die Opfer haben.

Finde ich beides gut.

 

vor 5 Minuten schrieb Chrysologus:

vor 2 Stunden schrieb UHU:

Selbst wenn es zu keiner Verurteilung durch ein Gericht kommt (aus welchen Gründen auch immer), bin ich dafür, Opfer eine bezahlte Therapie anzubieten.

Wie gesagt - genau das geschieht auch, und da sind wir als katholische Kirche im Moment alleine auf weiter Flur. Im übrigen auch was die Paartherapie angeht - der Staat sieht sich nicht zuständig, den Betroffenen zu zufriedenstellender Sexualität zu verhelfen, wir machen das durchaus auch, wenn die Betroffenen das wollen.

Habe ich nicht erwartet -

 

vor 5 Minuten schrieb Chrysologus:

vor 2 Stunden schrieb UHU:

ußerdem muß selbstverständlich eine kirchenunabhängige Institution/Gremium geschaffen werden, um den Opfern (niederschwellige) Anlaufstellen anzubieten, um innerkirchliche Strukturen zu schaffen, die ein Vertuschen usw. deutlichst erschweren, usw. Um es mal ganz krass zu formulieren: Ich kann den Vertuscher nicht als Aufklärer machen lassen.

Deswegen gibt es zumindest in Rottenburg die KsM, deren Mitglieder mit Ausnahme des Vertreters des Priesterrats nicht im kirchlichen Dienst stehen, die KsM führt faktisch die Ermittlungen und schlägt dem Bischof das weitere Vorgehen vor. Bislang ist er dem auch immer gefolgt.

Sehr gut.

Nur was ist KsM?

 

Vielen Dank für Deine Erläuterungen.

Das klingt doch alles sehr vielversprechend, um die Problemlage anzugehen.

Siehst Du weiteren Handlungsbedarf für was auch immer oder ist das aktuelle Konstrukt tragfähig genug?

[Julius]

vor 2 Stunden schrieb UHU:

Nur was ist KsM?

https://www.drs.de/dateisammlung/praevention-und-missbrauch/kommission-sexueller-missbrauch.html

 

[gouvernante]

vor 6 Stunden schrieb Flo77:

da die Plätze ja nicht beliebig vervielfältigt werden können.

Wo ein Wille ist, da ist ein Weg: ein, zwei Schulturnhallen anmieten o.ä., oder eines der leerstehenden Hotels.
Außerdem gibt es sicherlich auch Menschen, die Zeitslots bis Mitternacht in Anspruch nehmen würden.

Und warum die Einsicht nur für eine Woche genehmigt wird, erschließt sich mir auch nicht.

[Moriz]

vor 9 Stunden schrieb gouvernante:

Wo ein Wille ist, da ist ein Weg: ein, zwei Schulturnhallen anmieten o.ä., oder eines der leerstehenden Hotels.
Außerdem gibt es sicherlich auch Menschen, die Zeitslots bis Mitternacht in Anspruch nehmen würden.

Und warum die Einsicht nur für eine Woche genehmigt wird, erschließt sich mir auch nicht.

 

Sicherlich gibt es sehr viele, die es im Prinzip interessieren würde, was in diesem geheimnisvollen Gutachten drinsteht.

Aber nur bei den allerwenigsten dürfte das Interesse so groß sein, daß sie deswegen einen Termin ausmachen und nach Köln fahren. Die Einsichtnahme zu organisieren, dazu auch noch coronakonfom, dürfte auch ein Aufwand sein, der nicht beliebig lange zu treiben ist. Und auch Mitarbeiter der Ordinarien haben ein Anrecht auf Feierabend.

Von daher: Erst mal schauen, wie groß das Interesse wirklich ist. Sollte das Interesse größer sein als das Angebot, die Einsichtmöglichkeiten aber nicht erweitert werden, dann ist es immer noch früh genug zum Motzen. Ich gehe allerdings davon aus, daß sich da Wege finden lassen.

Ich hoffe, daß der ein- oder andere brauchbare Journalist sich das Gutachten anschaut und ich dann einen vernünftigen Artikel zu lesen bekomme. Ihr dürft ihn dann gerne hier verlinken, wenn ihr drüber stolpert

[Spadafora]

das wäre meine geringste Sorge
https://rp-online.de/nrw/staedte/koeln/missbrauchsgutachten-koelner-buergermeisterin-fuer-umbenennung-des-kardinal-hoeffner-platzes_aid-56905305

[ultramontanist]

Kann die Kirche bei uns je wieder ein Paradies für Kindesmissbraucher werden?

Ich denke nicht. Heute würde sich niemand mehr trauen Taten zu vertuschen, und Opfern nicht zu glauben.

Was meint Ihr. ich denke das Thema ist durch und kann langsam abgehagt werden.

 

Natürlich sollte man den alten Opfern helfen,alte Fehler ans Licht bringen, und auch die Strukturen der Kirche reformieren.

Aber die Gefahr heute in der Kirche Opfer zu werden scheint mir verschwindend gering.

[Moriz]

vor 4 Stunden schrieb ultramontanist:

Kann die Kirche bei uns je wieder ein Paradies für Kindesmissbraucher werden?

Ich denke nicht. Heute würde sich niemand mehr trauen Taten zu vertuschen, und Opfern nicht zu glauben.

Was meint Ihr. ich denke das Thema ist durch und kann langsam abgehagt werden.

 

Natürlich sollte man den alten Opfern helfen,alte Fehler ans Licht bringen, und auch die Strukturen der Kirche reformieren.

Aber die Gefahr heute in der Kirche Opfer zu werden scheint mir verschwindend gering.

 

Es wäre schön, wenn es so wäre, aber das glaube ich leider noch nicht.

 

Man sieht doch, wie schwer sich die Verantwortlichen tun Fehler einzugestehen. Da gibt es Erzbischöfe, die erst dann ihren Rücktritt anbieten, wenn ihre Fehler öffentlich werden...

 

Auch die Unreife mancher Kleriker wir nicht von selbst verschwunden sein, die können immer noch gefährlich werden.

 

Man schaut jetzt genauer hin, es wird schwerer sein, die Augen zuzumachen und zu vertuschen.

Vermutlich wird 'einfach nur versetzen' nicht mehr funktionieren. Die Gefahr dürfte geringer geworden sein.

 

Aber sie wird mMn nie verschwindend gering werden.

[gouvernante]

vor 6 Stunden schrieb ultramontanist:

Heute würde sich niemand mehr trauen Taten zu vertuschen, und Opfern nicht zu glauben.

Das wäre wünschenswert, dem ist aber nicht so.

[nannyogg57]

Ja, ich glaube, dass sich die Zeiten in der RKK geändert haben.

 

Aber ich glaube nicht, dass wir schon über dem Berg sind.

 

Es geht jetzt um Wachsamkeit, Dranbleiben und Einübung.

[Spadafora]

vor 16 Stunden schrieb ultramontanist:

Kann die Kirche bei uns je wieder ein Paradies für Kindesmissbraucher werden?

Ich denke nicht. Heute würde sich niemand mehr trauen Taten zu vertuschen, und Opfern nicht zu glauben.

Was meint Ihr. ich denke das Thema ist durch und kann langsam abgehagt werden.

 

Natürlich sollte man den alten Opfern helfen,alte Fehler ans Licht bringen, und auch die Strukturen der Kirche reformieren.

Aber die Gefahr heute in der Kirche Opfer zu werden scheint mir verschwindend gering.

warten wir mal ein paar Jahren

[ultramontanist]

vor 11 Stunden schrieb Moriz:

Auch die Unreife mancher Kleriker wir nicht von selbst verschwunden sein, die können immer noch gefährlich werden.

 

Ja die Kirche lockt durch ihre  Sexualmoral unreife Pesönlichkeiten ins Priesteramt. das ist ein strukturelles Problem, das nicht schnell beseitigt werden kann.

Aber während früher ein Priester jenseits aller Verdächtigung stand ist es heute eher umgekehrt.

Eine Kirche ganz ohne Missbrauch ist ja kein realistisches Ziel.

Eine Kirche, die sich ehrlich bemüht Missbrauch zu vermeiden und aufzuklären schon eher.

 

 

 

[Gerhard Ingold]

vor 9 Stunden schrieb ultramontanist:

 

Ja die Kirche lockt durch ihre  Sexualmoral unreife Pesönlichkeiten ins Priesteramt. das ist ein strukturelles Problem, das nicht schnell beseitigt werden kann.

Aber während früher ein Priester jenseits aller Verdächtigung stand ist es heute eher umgekehrt.

Eine Kirche ganz ohne Missbrauch ist ja kein realistisches Ziel.

Eine Kirche, die sich ehrlich bemüht Missbrauch zu vermeiden und aufzuklären schon eher.

 

 

 

 

Ist das eine Aussage, die durch Untersuchungen belegt ist?

 

Meines Wissens gibt es in der evangelischen Landeskirche ähnliche Problem.

 

Auch vom Islam ist es mir bekannt.

https://www.rnd.de/politik/missbrauchsfalle-in-koranschulen-erschuttern-immer-haufiger-die-turkei-ZRTEFQCSNZGABLOWXRVZANDOEA.html

 

Sind also all die involvierten Geistlichen unreif? Wird hier ein Unrecht nicht quasi entschuldigt?

 

 

[Nordlicht]

Am 20.3.2021 um 09:44 schrieb Moriz:

Ich hoffe, daß der ein- oder andere brauchbare Journalist sich das Gutachten anschaut und ich dann einen vernünftigen Artikel zu lesen bekomme. Ihr dürft ihn dann gerne hier verlinken, wenn ihr drüber stolpert

 

Wie zu erwarten war beschweren sich die Journalistenverbände über die Bedingungen, unter denen das erste Gutachten einsehbar sein soll:

 

https://www.katholisch.de/artikel/29195-erstes-gutachten-journalistenverbaende-kritisieren-erzbistum-koeln

[Gerhard Ingold]

vor 2 Stunden schrieb Nordlicht:

 

Wie zu erwarten war beschweren sich die Journalistenverbände über die Bedingungen, unter denen das erste Gutachten einsehbar sein soll:

 

https://www.katholisch.de/artikel/29195-erstes-gutachten-journalistenverbaende-kritisieren-erzbistum-koeln

 

Das kann niemand wirklich verwundern. Religionen hatten es nie gerne, dass man sie kritisch hinterfragte. Trump- und Erdogan-Mentalität ist schon uralt.

bearbeitet 23. März 2021 von Gerhard Ingold

[ultramontanist]

vor 13 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

 

Ist das eine Aussage, die durch Untersuchungen belegt ist?

 

Meines Wissens gibt es in der evangelischen Landeskirche ähnliche Problem.

 

Auch vom Islam ist es mir bekannt.

https://www.rnd.de/politik/missbrauchsfalle-in-koranschulen-erschuttern-immer-haufiger-die-turkei-ZRTEFQCSNZGABLOWXRVZANDOEA.html

 

Sind also all die involvierten Geistlichen unreif? Wird hier ein Unrecht nicht quasi entschuldigt?

 

 

Unerfahrenheit der Priester ist evident. Welcher Priester hat schon erlaubte sexuelle Erfahrungen?

Unreife ist Küchenpsychologie. Welcher gesunde junge Mann verzichtet schon auf ein schönes Sexleben um einen Job in einer verstaubten Institution zu bekommen.

 

Im hiesigen Mainstreamprotestantismus fehlen die missbrauchsfördernden Strukturen. Evangelische Pfarrer haben z.B. keine besondere Macht mehr.

Die Pfarrer dort haben keine anderen Sexprobleme als z.B.Lehrer.

[Gerhard Ingold]

vor 4 Stunden schrieb ultramontanist:

Unerfahrenheit der Priester ist evident. Welcher Priester hat schon erlaubte sexuelle Erfahrungen?

Unreife ist Küchenpsychologie. Welcher gesunde junge Mann verzichtet schon auf ein schönes Sexleben um einen Job in einer verstaubten Institution zu bekommen.

 

Im hiesigen Mainstreamprotestantismus fehlen die missbrauchsfördernden Strukturen. Evangelische Pfarrer haben z.B. keine besondere Macht mehr.

Die Pfarrer dort haben keine anderen Sexprobleme als z.B.Lehrer.

 

Hätten die Priester tatsächlich keine Erfahrungen, kämen sie doch nicht auf den Scheiß, Kinder für den Sex zu benützen.

Aber eigentlich sehe ich es wie Du.