Die katholische Kirche und der Missbrauch

[Moriz]

vor 18 Minuten schrieb Chrysologus:

Auch die, die weg sehen, die es still klären wollen, meinen zum Besten der Gesellschaft zu handeln.

 

Die, die es still klären wollen, meinen zum besten der Gesellschaft zu handeln. Die schauen hin.

Die, die weg sehen, sind andere. Die leugnen die Realität. Was auch seine Gründe hat.

[gouvernante]

vor 31 Minuten schrieb Chrysologus:

... wie ein damals bestehendes Ausbildungs- und Dienstsystem sie zerstörte und erst zu Tätern machte.

 

Einer der schwierigsten Aspekte der gesamten Diskussion um Aufarbeitung (und - in Folge - dann auch Prävention (ja, ich bin der Meinung die RKK hat diesbezüglich das Pferd von hinten aufgezäumt)) ist die Einordnung der Anteile von Systemschuld und persönlicher Schuld. Es ist ja nicht so, dass das Ausbildungssystem durchweg alle zu Tätern gemacht hätte.

Ich finde es extrem schwierig, bei Aspekte dauerhaft im Blick zu halten und dabei nicht auf der einen oder anderen Seite vom Pferd zu fallen.

 

vor 36 Minuten schrieb Chrysologus:

dass dieser Mann geleibt habe und zu lieben versucht habe

Und bei Aussagen wie dieser frage ich mich dann schon. Stockholmsyndrom?

[Chrysologus]

vor 14 Minuten schrieb gouvernante:

vor 51 Minuten schrieb Chrysologus:

... wie ein damals bestehendes Ausbildungs- und Dienstsystem sie zerstörte und erst zu Tätern machte.

 

Einer der schwierigsten Aspekte der gesamten Diskussion um Aufarbeitung (und - in Folge - dann auch Prävention (ja, ich bin der Meinung die RKK hat diesbezüglich das Pferd von hinten aufgezäumt)) ist die Einordnung der Anteile von Systemschuld und persönlicher Schuld. Es ist ja nicht so, dass das Ausbildungssystem durchweg alle zu Tätern gemacht hätte.

Es stimmt, dass das Ausbildungssystem nicht alle zu Tätern gemacht hat - die Täter sind und bleiben die Ausnahme. Wenn ich den Blick jetzt jedoch etwas ausweite auf andere Formen des Scheiterns (stoffliche und nicht-stoffliche Süchte), auf andere Exit-Strategien (Laisierung), auf andere Coping-Strategien (ich denke da an jene Kleriker, die derartige pastorale Wildsäue sind, dass man sie nicht einsetzen kann) und deren Ursachen, dann fügt sich hier vieles zusammen, das eine recht ähnliche Ursache haben mag. 

Dabei darf natürlich nicht verkannt werden, dass es im Klerus und im Ex-Klerus auch solche gab und gibt, die aus anderen Ursachen missbrauchten, süchtig wurden oder des Zölibates überdrüssig.

Dass man das Pferd von hinten aufgezäumt hat, das ist in Teilen richtig. Mancherorts hat man auch die Ausbildung re-evaluiert, aber das geschah meist mit weniger PR-Begleitung.

[Chrysologus]

vor 25 Minuten schrieb gouvernante:

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

dass dieser Mann geleibt habe und zu lieben versucht habe

Und bei Aussagen wie dieser frage ich mich dann schon. Stockholmsyndrom?

Der Betroffene sagt nicht, der Täter habe ihn geliebt und die Missbrauchstaten seien gewissermaßen ungeschickte und so entschuldbare Zuwendungsversuche gewesen, absolut nicht. Aber er verweigert sich des binären Systems, in dem der Täter nur als Monstrum vorkommt. Es erinnerte mich weniger an Stockholm als vielmehr (der Vergleich ist gewagt) an die Schwester Adolf Hitlers, die nach dem Krieg inhaltliche sagte, bei allem furchtbaren, das er getan habe, bliebe er doch ihr kleiner Bruder. 

 

Aber ausschließen will ich das nicht.

[Werner001]

15 minutes ago, Chrysologus said:

Es stimmt, dass das Ausbildungssystem nicht alle zu Tätern gemacht hat

Ich glaube nicht, dass das System Täter macht. Aber das System ist für einen Menschentyp sehr attraktiv, der überproportional gefährdet ist, zum Täter zu werden. Womit sich der Kreis schließt zur Diskussion über den Umgang mit der Sexualität in der Kirche.

 

Werner

[Flo77]

@Chrysologus

Dann sollte ich das vielleicht auch nochmal genauer verorten.

 

Wie Du schon schriebst ist der ganze Komplex von Schuld und Vergebung vorallem ein interner bzw. ein Geschehn zwischwn Täter und Opfer. Etwas, in das ich mich aus verschiedenen Gründen nicht einmischen sollte, darf und letztlich auch nicht kann ohne einer Seite Unrecht zu tun.

 

Mein Punkt ist daher nicht primär die Einzelfallbetrachtung, die Schuldfrage und die Vergeltung.

 

Ich fühle mich durch die Greuel selbst mit verwundet. Nicht, weil ich selbst Missbrauchserfahrungen habe, sondern aufgrund der Ohnmachtserfahrung durch den Bärendienst den die Täter auf allen Ebenen der Kirche erwiesen haben und die mich in eine Rechtfertigungssituation bringen, gegen die ich mich 1. nicht wehren kann und 2. die ich auch nicht abstellen kann.  Ich kann nicht 70 Jahre in der Zeit zurückreisen und eine Ordinariatsreform durchführen.

 

Es ist eine ähnliche Situation wie die Konfrontation als Deutscher mit dem 3. Reich. Man wird in Mithaftung gezogen, obwohl die persönliche Schuld unmöglich gegeben sein kann. Nun ist bei der Nazi-Debatte ja mittlerweile soviel Vernunft eingekehrt, daß die Frage nach der Kollektivschuld der Nachgeborenen nicht mehr ernsthaft gestellt wird.

 

Von diesem Punkt sind wir was die Kirche angeht weit entfernt.

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Ich glaube nicht, dass das System Täter macht.

Das glaube ich nun sehr wohl  - und gerade die erstaunliche lange Distanz zwischen Weihe und erster Tat sprechen nicht dafür, dass da fertige Täter geweiht werden. Das ist ein Prozess, sie mögen und werden Anlagen mitbringen, aber das System prägt und verändert schon, zum Guten wie zum Schlechten. Ein großartiger Seelsorger fällt so wenig vom Himmel wie ein Straftäter - beide werden in die jeweilige Rolle hinein sozialisiert und begeben sich zugleich dort hin. Das ist weder alleine Leitung des Einzelnen noch der Organisation.

vor 59 Minuten schrieb Flo77:

Es ist eine ähnliche Situation wie die Konfrontation als Deutscher mit dem 3. Reich. Man wird in Mithaftung gezogen, obwohl die persönliche Schuld unmöglich gegeben sein kann. Nun ist bei der Nazi-Debatte ja mittlerweile soviel Vernunft eingekehrt, daß die Frage nach der Kollektivschuld der Nachgeborenen nicht mehr ernsthaft gestellt wird.

Sie wird nicht mehr gestellt, weil die Täter entweder tot oder meist weit  weg sind. Das können wir vom Missbrauch noch nicht sagen - der Täter kann oder könnte der geschätzte Kaplan meiner Jugend sein, der NS-Täter gehörte mindestens schon der Generation meiner Großeltern an.

[Cosifantutti]

vor 8 Stunden schrieb Flo77:

@Chrysologus

Dann sollte ich das vielleicht auch nochmal genauer verorten.

 

Wie Du schon schriebst ist der ganze Komplex von Schuld und Vergebung vorallem ein interner bzw. ein Geschehn zwischwn Täter und Opfer. Etwas, in das ich mich aus verschiedenen Gründen nicht einmischen sollte, darf und letztlich auch nicht kann ohne einer Seite Unrecht zu tun.

 

Mein Punkt ist daher nicht primär die Einzelfallbetrachtung, die Schuldfrage und die Vergeltung.

 

Ich fühle mich durch die Greuel selbst mit verwundet. Nicht, weil ich selbst Missbrauchserfahrungen habe, sondern aufgrund der Ohnmachtserfahrung durch den Bärendienst den die Täter auf allen Ebenen der Kirche erwiesen haben und die mich in eine Rechtfertigungssituation bringen, gegen die ich mich 1. nicht wehren kann und 2. die ich auch nicht abstellen kann.  Ich kann nicht 70 Jahre in der Zeit zurückreisen und eine Ordinariatsreform durchführen.

 

Es ist eine ähnliche Situation wie die Konfrontation als Deutscher mit dem 3. Reich. Man wird in Mithaftung gezogen, obwohl die persönliche Schuld unmöglich gegeben sein kann. Nun ist bei der Nazi-Debatte ja mittlerweile soviel Vernunft eingekehrt, daß die Frage nach der Kollektivschuld der Nachgeborenen nicht mehr ernsthaft gestellt wird.

 

Von diesem Punkt sind wir was die Kirche angeht weit entfernt.

.... ... man sollte sich vielleicht nicht unbedingt "jeden Schuh anziehen"....

..... ich bin zwar real praktizierendes Mitglied der Katholischen Kirche, aber mit dem sexuellen Missbrauch innerhalb der Katholischen Kirche durch Kleriker, Ordens- und Weltpriester, Bichöfe...etc... habe ich real gar nichts zu tun....

 

...ich sehe auch überhaupt nicht ein, dass ich mich - angesichts der aktuellen "modischen" Austrittswelle" - dafür bei irgendjemanden rechtfertigen soll oder gar entschuldigen soll, dass ich auch weiterhin gedenke, Mitglied der Katholischen Kirche bleibe.... ( das ist mir dann doch entschieden zu primitiv....)

....das steht für mich von der Logik her auf derselben Stufe, wie die von dir angesprochenen Kornfrontation als Deutscher / Deutsche mit dem 3. Reich.

...Ich persönlich als nachgeborener Mensch habe mich - auch als Deutscher Staatsbürger - nicht an den Nazimorden Mitschuldig gemacht....

 

Ein Problem wird es , wenn heutige deutsche Staastbürger den Holocaust und andere Verbrechen der Nazis verharmlosen etc....

....genauso wird es zum Problem, wenn Mitglieder der Katholischen Kirche heute, die zahlreich dokumentierten Missbrauchfälle, auch das Versagen der Kirchenleitungen abstreiten wollten.... da ist selbstverständlich eine klare Haltung gefragt.... das wiederum hat auch überhaupt nichts damit zu tun, dass man jakobinerhaft "Köpfe rollen" sehen wil ( Stichwort "Woelki" ).

 

... Zum Thema. Vergebung, Versöhnung..... die Kann es nut gegen zwischen Täter und Opfer und nicht von igrendwelchen dritten Personen.... Der Täter kann ausschließlich sein Opfer um Vergebung bitten und ausschließlich Opfer.... entscheidet darüber....

[nannyogg57]

Reden wir über Pfarrer H.

 

In der Gemeinde meiner Jugend war es pastoral eher mau bis er kam. Er schlug ein wie ein Blitz in das beschauliche Voralpenland mit seiner rheinischen Katholizität. Er war ein Pfarrer zum Anfassen, zum Reden, zum Diskutieren.

 

Auch für die Jugendlichen aus der örtlichen Mittelschule. Sie suchten ihn auf in seiner Wohnung, jemand, der sich ihnen zuwendete.

 

Leider zu sehr.

 

Wir weiblichen Jugendlichen waren in diesem Punkt außen vor, unser Glück.

 

Und ja, wir bekamen durchaus mit, dass da etwas schief gelaufen war. Eine von uns hielt Kontakt, als Eltern Anzeige erstattet hatten und Pfarrer H. suspendiert wurde und selbstmordgefährdet war, als es zur zivilen Gerichtsverhandlung kam, die in eine Bewährung mündete.

 

Und sie erfuhr auch wohl eine etwas geschönte Version dessen, was da wohl vorgefallen war.

 

Meinen Ältesten ließ ich von Pfarrer H. in Garching an der Alz taufen, obwohl wir dort nicht wohnten. Und, wie gesagt: Ich wusste, dass er zur Bewährung verurteilt worden war.

 

Erst 2010 wurde er zum Paradigma des Missbrauchstäters, weil ihn die Diözese München und Freising aufnahm, als er in Essen nicht mehr haltbar war, und er an unserem Ort wieder als Kaplan eingesetzt wurde, als der spätere Papst Benedikt noch unser Erzbischof war.

 

Paradigma deshalb, weil erst heute wieder die SZ einen Artikel dazu brachte, es geht darin darum, dass man sich in Garching bis zum heutigen Tag nicht einig ist, wie man ihn einschätzen soll und die Gemeinde bis zum heutigen Tag deshalb nicht zur Ruhe gekommen ist. Marx solle sich entschuldigen, wird gefordert, das würde Frieden stiften.

 

Ich habe Freundinnen, die Opfer sexuellen Missbrauchs wurden, und ich kann wegen ihnen erahnen, was so etwas anrichtet. Damals war die ganze Gesellschaft in diesem Punkt naiv und dumm. Und ich erinnere mich auch an einen jungen Mann in Nürnberg, der zu einer "Indianerkommune" gehörte, und der mir versicherte, Kinder bräuchten Liebe und der mich, konservative Katholikin, die ich war, als prüde und sexfeindlich bezeichnete.

 

Eigentlich und rein theoretisch hätte ich also der Gemeinde in Garching sagen können, was an ihrem Pfarrer nicht stimmt. Wie gesagt, wir hatten die Sache live aus zweiter und dritter Hand mitbekommen, vom Täter selbst, btw., nicht von den Opfern in meiner Heimatgemeinde.

 

Aber wir konnten das damals nicht recht einordnen und ich habe bis zum heutigen Tag das Gefühl, dass es die Leute erst recht nicht können, die diese Artikel schreiben oder diese Artikel lesen.

 

Ich sehe die Verwirrung bei den Menschen, die, wie ich, nicht betroffen waren und nur die charismatische Seite von Pfarrer H. mitbekommen haben, die unleugbar ist. Die zu ihren Gunsten, nicht meinen, erst dann verstanden, was nicht stimmt, als es 2010 viral ging, durch Medienleuten, bei denen ich noch heute den Eindrucke habe, dass sie weniger Bescheid wissen als ich.

 

Was mich etwas befremdet, das ist das noch heute anhaltende Interesse an diesem Fall. Ich weiß wenig davon, was seinerzeit vorgefallen ist, viele noch weniger, aber der Hype hält an.

 

In der Erzdiözese scheint sich auch alles auf diesen Fall zu fokussieren. Sind die anderen Fälle uninteressanter?

 

Wenn ich heute noch einmal in der Situation wäre wie damals, in dieser Pfarrei, die sich freute über einen Seelsorger, der charismatisch ist, aber leider existentiell distanzlos: Ich würde ihm eine runterhauen, Mutter, die ich inzwischen bin, aber auch das wäre verkehrt: Ein Mann, der nie erwachsen geworden ist, der immer Kind und Sohn bleibt, der Spiel und Ernst nicht unterscheiden kann und die Verantwortung für das, was er tut, nicht übernimmt.

 

Der sich nicht als Täter, sondern selbst als Opfer sieht, und dessen Charismatik dieses Dilemma überspielt, weil sie ihn zum Macher macht.

 

Der, und dafür kann er wirklich nichts, zum kirchenpolitischen Paradigma wurde, weil seine Biographie mit der des emeritierten Papstes verknüpft wurde, und so bei der Berichterstattung tatsächlich Objektivität keine Rolle spielt.

 

 

 

bearbeitet 1. April 2021 von nannyogg57

[Gerhard Ingold]

Laut dem deutschen Psychiater und Bestsellerautor Manfred Lütz (der natürlich katholisch ist) waren die Verantwortlichen der Kirche bis etwa 1990 von der Wissenschaft im Stich gelassen worden. Er behauptet: ein solches Verhalten, das heute unverantwortlich wäre, sei damals fast unvermeidlich gewesen "Im Gegensatz zu heute hat die Wissenschaft die Bischöfe völlig im Stich gelassen." Um Gerechtigkeit zu erreichen, ist daher die historische Perspektive von entscheidender Bedeutung. So erklärte beispielsweise der führende deutsche Sexologe Eberhard Schorsch 1970 bei einer Anhörung im Deutschen Bundestag, dass gewaltfreie sexuelle Kontakte zwischen Erwachsenen und Kindern gesunden Kindern keinen Schaden zufügen. "Das war die vorherrschende Lehre bis Ende der 80er Jahre!", Sagt Lütz. Quellen: https://m.die-tagespost.de/kirche-akt... https://www.businessinsider.com/pope-... https://mobil.ksta.de/koeln/koelner-m... https://www.zeit.de/gesellschaft/zeit... https://www.spiegel.de/panorama/gesel... https://m.tagesspiegel.de/politik/min... https://www.welt.de/politik/deutschla... https://taz.de/Bischof-bietet-Ruecktr... Links zu Humanismus und Aufklärung: https://www.giordano-bruno-stiftung.de/ https://weltanschauungsrecht.de/ www.awq.de https://blasphemieblog2.wordpress.com/ Podcastempfehlungen: Man glaubt es nicht - der Podcast zu Religion und anderer Esoterik: https://open.spotify.com/show/4O1E5vq... Der Ketzerpodcast: https://youtube.com/user/ketzerpodcast special thanks to Colorgrading and Music by https://youtube.com/user/JamboH97

MEHR ANSEHEN

 

https://www.youtube.com/watch?v=LMGepAkuyy0

[Nordlicht]

Es ist wahr, dass es die Ansicht gab, dass gewaltfreier (!) Sex Kindern nicht schaden würde, aber die Kirche hat diese Ansicht nie vertreten. Diese Quatsch-Theorie von Lütz ist doch alleine schon dadurch wiederlegt, dass in Köln nicht-geweihte Mitarbeiter, denen sexueller Missbrauch vorgeworfen wurde, gefeuert worden sind, währen man Kleriker versetzt hat.

[Marcellinus]

vor 15 Minuten schrieb Nordlicht:

Diese Quatsch-Theorie von Lütz...

 

Hat der jemals etwas anderes als Quatsch von sich gegeben?

[Nordlicht]

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

Hat der jemals etwas anderes als Quatsch von sich gegeben?

 

Sein Buch "Irre! Wir behandeln die Falschen" ist nicht ganz schlecht. Aber seit ich weiß, was für komischen Kram der Mann in Bezug auf Religion von sich gibt, trau ich mich kaum noch, das zu sagen 😳

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb Nordlicht:

Es ist wahr, dass es die Ansicht gab, dass gewaltfreier (!) Sex Kindern nicht schaden würde, aber die Kirche hat diese Ansicht nie vertreten. Diese Quatsch-Theorie von Lütz ist doch alleine schon dadurch wiederlegt, dass in Köln nicht-geweihte Mitarbeiter, denen sexueller Missbrauch vorgeworfen wurde, gefeuert worden sind, währen man Kleriker versetzt hat.

 

Er sagt auch nicht, daß die Kirche diese Ansicht vertreten hat - er sagt, daß die derzeit so hochgelobte Wissenschaft damals vollkommen daneben lag (wie sie es heute in vielen Bereichen bestimmt auch tut). "Hört auf die Wissenschaft" ist ja heute ein säkulares Mantra (nicht von allen, @Marcellinus). Hätte also die Kirche damals auf die Wissenschaft gehört, hätte sie die Laien nicht feuern dürfen.

Ob gefeuert oder nur versetzt, in beiden Fällen ging es nicht um die Opfer - das war bis vor kurzem so und ist in manchen Kirchen-Amtsstuben immer noch so. Das ist das Kernproblem.

Dein Argument vertritt ja auch P. Zollner - und die Quasi-Entschuldigung der Bischöfe durch M. Lütz finde ich auch wackelig - doch sie trifft nicht das oben genannte  Kernargument von ihm (in der Tagespost haben erfreulicherweise beide die Möglichkeit, diese Debatte öffentlich auszufechten).

bearbeitet 10. April 2021 von rorro

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb Marcellinus:

Hat der jemals etwas anderes als Quatsch von sich gegeben?

 

Nun ja, seine psychologisch-psychiatrische Expertise schätze ich höher ein als Deine Urteilskraft dazu.

[Nordlicht]

vor 16 Minuten schrieb rorro:

Hätte also die Kirche damals auf die Wissenschaft gehört, hätte sie die Laien nicht feuern dürfen. 

 

Die Verallgemeinerung "die Wissenschaft" ist natürlich eine Übertreibung. Davon abgesehen ist das doch genau das, was ich sage. Hätte die Kirche auf die Wissenschaftler gehört, die diese These vertreten, hätte sie sich ja indirekt diese These zu eigen gemacht. Hat sie aber eben offensichtlich nicht.

 

[Marcellinus]

vor 21 Minuten schrieb rorro:

vor 7 Stunden schrieb Marcellinus:

Hat der jemals etwas anderes als Quatsch von sich gegeben?

Nun ja, seine psychologisch-psychiatrische Expertise schätze ich höher ein als Deine Urteilskraft dazu.

 

Mein "Urteil" war ein pauschaler Rundumschlag, aber nicht in allen Aspekten von Sachkenntnis belastet. Das macht Spaß, ist aber gelegentlich ungerecht.

 

bearbeitet 10. April 2021 von Marcellinus

[rorro]

vor 13 Stunden schrieb Nordlicht:

 

Die Verallgemeinerung "die Wissenschaft" ist natürlich eine Übertreibung. Davon abgesehen ist das doch genau das, was ich sage. Hätte die Kirche auf die Wissenschaftler gehört, die diese These vertreten, hätte sie sich ja indirekt diese These zu eigen gemacht. Hat sie aber eben offensichtlich nicht.

 

 

Genau, hat sie nicht. Gut, daß sie damals nicht auf die Wissenschaft gehört hat. Woher können wir genau wissen, daß wir das in 30 Jahren nicht wieder behaupten würden?

[Marcellinus]

vor 27 Minuten schrieb rorro:

 

Genau, hat sie nicht. Gut, daß sie damals nicht auf die Wissenschaft gehört hat. Woher können wir genau wissen, daß wir das in 30 Jahren nicht wieder behaupten würden?

Die Wissenschaften sind ein Prozeß, in dessen Verlauf Wissenschaftler versuchen, ihre Modelle von dieser Welt in immer größere Übereinstimmung mit den beobachtbaren Tatsachen zu bringen.

Dieser Prozeß leidet aber immer an einem Mangel an Beobachtungen, Zeit und kognitiven Fähigkeiten, von heteronomen Interessen gar nicht zu reden.

 

Daher produzieren die Wissenschaften auch keine Wahrheiten, und Gewißheiten nur in dem, was sich als sicher falsch erweist.

[iskander]

vor 5 Stunden schrieb Marcellinus:

Daher produzieren die Wissenschaften auch keine Wahrheiten, und Gewißheiten nur in dem, was sich als sicher falsch erweist.

 

Na ja, aber haben wir nicht auch eine Wahrheit, wenn wir wissen, dass etwas sich falsch ist, nicht auch Wissen? Wenn ich weiß, dass nicht alls Schwäne weiß sind (sondern manche auch schwarz), ist das dann keine (rlevante, interessante) Wahrheit?

 

Ansonsten allgemein zum Thema Missbrauch (insbesondere auch @rorro ) :

 

Ich erinnere mich an ein Interview mit einem bekannten Sexualtherapeuten, der sich darauf spezialisiert hat, pädosexuellen Männern dabei zu helfen, dass sie ihre Veranlagung nicht ausleben. Der Therapeut meinte sinngemäß, dass der sexuelle Missbrauch häufig keinen Schaden verursache, was man bei der Strafzumessung berücksichtigen solle; dass aber eben Kinder noch nicht konsensfähig seien, und dass die meisten pädosexuell veranlagten Männer, mit denen er arbeitet, das auch einsehen würden.

 

Nun habe ich in aller Kürze versucht zu recherchieren, was jenseits von aller Aufregung denn im Moment der Stand der Forschung sei. Eindeutige Antworten habe ich nicht gefunden; aber es kommt aber wohl auch wesentlich darauf an, welche Population man untersucht (Psychiatrie-Patienten vs. normale College-Bevölkerung).

 

Es gab wohl eine große Meta-Analyse (Rind et al.), die zum Ergebnis kam, dass häufig kein Schaden auftrete; um diese Untersuchung gab es aber eine lange und kontroverse Diskussion. Die Wikipedia nimmt zwar eine ziemlich kritische Distanz zu der Metaanylse ein; schaut man sich die eigentlichen Sachargumente (jenseits von zitierten Meinungen) jedoch genauer an, so entsteht der Eindruck, dass die Analyse von Rind et al. trotz fragwürdiger Schlussfolgerungen gar nicht so daneben liegt.

So heißt es dort:
 

Zitat

A study by Heather Ulrich and two colleagues published in The Scientific Review of Mental Health Practice attempted to replicate the Rind study, correcting for methodological and statistical problems identified by Dallam and others. It supported some of the Rind findings, both with respect to the percentage of variance in later psychological outcomes accounted for by sexual abuse and in relation to the finding that there was a gender difference in the experience of child sexual abuse, such that females reported more negative effects. It, however, acknowledged the limitations of the findings (college student sample, self-report data), and did not endorse Rind's recommendation to abandon the use of the term child sexual abuse in cases of apparent consent in favor of the term adult-child sex.

 

Die Wikipedia erwähnt dann eine weitere Studie von Ulrich, in deren Zusammenfassung es heißt:

Zitat

Two meta-analyses (Rind,Tromovitch & Bauserman,1998; Ulrich, Randolph, & Acheson, 2006) have suggested that the long held belief about the inevitable pervasive negative effects of child sexual abuse does no thold for college populations.The meta-analyses suggest that there is other factors in sexual abuse victims’lives that interact with their abuse experience to produce the sometimes-observed minimal [sic] long-term effects on psychological adjustment.

Dazu wäre noch anzumerken, dass College-Studenten vermutlich repräsentativer sind für die Allgemein-Bevölkerung als psychiatrische Patienten. In der Studie selbst wird folgendes Ergebnis erwähnt:

Zitat

The results of the meta-analysis by Ulrich et al. (2006) supported Rind et al.’s results. Child sexual abuse was found to account for 1% of the variance in later psychological adjustment, while family environment accounted for 5.9% of the variance in later psychological adjustment.

 

Wenn das so stimmt, hätte sexueller Missbrauch in vielen Fällen sicher weit weniger negative Konsequenzen als in der breiten Öffentlichkeit angenommen (wobei Korrelation auch nicht Kausalität ist; Rind et al. haben wohl argumentiert, dass es sich im Fall der sexuellen Interaktionen weitgehend um eine Scheinkorrelation handele). Und man könnte früheren Sexualforschern dann wohl auch nur bedingt Vorwürfe machen.

Oder sagen wir es so: Die von ihnen getätigten Behauptungen zur Sache selbst (wie viel Schaden bewirkt sexueller Missbrauch in bestimmtem Konstellationen?) wären womöglich durchaus nachvollziehbar, und eher die von ihnen gezogenen Schlussfolgerungen (ethische Anerkennung und Legalisirung entsprechender sexueller Kontakte) kritikwürdig. Schlussfolgerungen der letzten Art gehören dann aber eigentlich auch in den Bereich "persönliche Meinung". Das sieht man zum Beispiel sehr gut, wenn man sich folgenden Kommentar von Ulrich aus ihrer gerade zitierten Arbeit ansieht:

 

Zitat

Some individuals attempted to use Rind et al.’s original meta-analysis as support for the notion that child sexual abuse should not be condemned since the long-term harm is minimal. Pedophilia advocacy groups used the research by Rind et al. (1998) as support for their cause (Ondersma et al., 2001). However, these statements were made based on a faulty understanding of the results of Rind et al. (1998). Instead, the results of these meta-analyses suggest that long-term harm is not inevitable for children who experience child sexual abuse. These results provide hope for families, victims, and professionals in the area of child sexual abuse; there is a possibility of a positive prognosis after experiencing the horrific act of child sexual abuse.

 

Die Frage, ob Kinder sexuellen Missbrauch immer als "schrecklich" erleben, oder unter welchen Bedingungen, ist empirischer Natur (im Gegensatz zur Frage, ob Missbrauch immer schrecklich ist); der Rest des Statements ist einfach erst mal eine Meinung bzw. eine ethische Wertung von Seiten der Autorin. Ich will damit nicht sagen, dass diese Wertung falsch wäre - aber es ist eben eine Wertung. In der Sache selbst - also dort, wo es um die erforschbare Empirie geht und nicht um gesellschaftliche Haltungen - hat sich also womöglich gar nicht so viel geändert in der Sexualwissenschaft.

Abgesehen davon gab es m.W. auch früher in der Sexualwissenschaft Stimmen, die Sexualkontakte zwischen Erwachsenen und Kindern in alen Fällen kritisch abgelehnt haben.

 

Verhält es sich nun "empirisch" so, wie die Meta-Analyen das nahelegen? Ich weiß es nicht. Wikipedia ist keine wissenschaftliche Quelle, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass da nun ein ausgeprägter Bias in Richtung "zu milde" besteht; ich habe eher den gegenteiligen Eindruck.

 

Die Wahrheit ist doch wohl, dass wahrscheinlich die allermeisten Leute keinen Dunst haben - höchstens eine starke Meinung.

Wenn zum Beispiel der frühere Bundesrichter Thomas Fischer, der wohl Dutzende oder Hunderte Fälle von sexuellem Missbrauch verhandelt haben dürfte (er hat es einmal genauer beschrieben, an die Details erinnere ich mich aber nicht mehr) und die psychiatrische Fachliteratur zu diesen Fragen sicher besser kennt als 99,9% seiner Leserschaft, anmerkt, dass sexueller Missbrauch gravierende Folgen haben kann, aber eben nicht muss, dann schlägt ihm eine Welle der Empörung entgegen; dabei wissen viele Leute noch nicht einmal, dass viele der Täter, die sexuellen Missbrauch begehen, gar nicht pädophil sind.

Meine Befürchtung ist, dass es bald gar nicht mehr möglich sein wird, die These zu äußern, dass der sexuelle Missbrauch von Kindern in einem erheblichen Teil der Fälle keine andauernden schwerwiegende Folgen hat - und zwar völlig unabhängig davon, ob die These wahr ist oder nicht bzw. ob sie gut belegt ist oder nicht. Aber genau Letzteres ist doch entscheidend!

 

Ich möchte bitte nicht missverstanden werden; ich bezweifle nicht, dass es Fälle gibt, in denen Missbrauchs-Opfer schwer traumatisiert sind, und auch nicht, dass Missbrauch immer abzulehnen ist. Nur habe ich den Verdacht, dass wir allmählich eine regelrechte Hysterisierung erleben, in der Sachkenntnis, Argumente und Differenzierung immer weniger eine Rolle spielen. Früher wurde, was sexuellen Missbrauch angeht, vieles unter den Tisch gekehrt. Es ist gut, dass man da nun sensibler ist - keine Frage! Nur schwingt das Pendel jetzt womöglich in die andere Richtung; die Entwicklung nimmt zum Teil bedenkliche Züge an; mitunter geht es bis zur Massen-Psychose*, wobei hier wohl auch manche "Kinderschutz-Verbänden" eine höchst unrühmliche Rolle spielen.

 

Eine aufgeklärte Gesellschaft müsste aber in der Lage sein, auch über emotional aufgeladene Themen vernünftig zu diskutieren.
 

* Hierzu möchte ich auf einen Spiegel-Artikel hinweisen, den die Wikimannia übernommen hat. Die Wikimannia mag eine fragwürdige Quelle sein, aber der Artikel ist von einer Spiegel-Redakteurin. Er findet sich unter "Nachbereitung einer Journalistin" hier, ungefähr in der Mitte der Seite. Wer meint, dass ich übertreibe, möge sich diesen Bericht zu Gemüte führen. Siehe zur selben Sache auch hier.

 

(Ich habe mir übrigens ernsthaft überlegt, ob ich diesen Beitrag überhaupt schreibe, und wenn wie, um nicht missverstanden zu werden und in eine ungünstige Ecke gestellt zu werden. Aber ich habe mich dann schließlich gegen eine Selbst-Zensur und auch gegen tausendfach wiederholte salvatorische Klauseln entschieden.)

 

bearbeitet 11. April 2021 von iskander

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb iskander:

Na ja, aber haben wir nicht auch eine Wahrheit, wenn wir wissen, dass etwas sich falsch ist, nicht auch Wissen? Wenn ich weiß, dass nicht alls Schwäne weiß sind (sondern manche auch schwarz), ist das dann keine (rlevante, interessante) Wahrheit?

 

Definitiv Nein! Wir wissen, daß die Erde keine Scheibe ist und die Sonne nicht um die Erde kreist. Das sind negative Gewissheiten. Wie die Erde positiv beschaffen ist, wissen wir dagegen eigentlich immer noch nicht. Ähnliches gilt für das Sonnensystem insgesamt, und noch mehr für unsere Galaxis, ganz zu schweigen vom "Rest des Universums".

 

"Falschheit" einer Theorie, eines Modells unterscheidet sich von "Wahrheit" in einem ganz einfachen Punkt: Um "Falschheit" zu beweisen, brauche ich eigentlich nur eine zentrale These zu widerlegen, für "Wahrheit" müßte ich dagegen alle möglichen wie unmöglichen Implikationen einer Theorie positiv beweisen, was nicht geht.

 

Um zu zeigen, daß alle Schwäne weiß sind, muß ich wirklich alle auftreiben, was an unserem systematische Mangel an Information, Zeit und kognitiven Fähigkeiten scheitert, für die Widerlegung dieser These muß ich nur einen einzigen Schwan haben, der nicht weiß ist, und mehr muß ich über ihn auch nicht wissen. Man kann also allgemein sagen: Falschheit läßt sich zeigen, Wahrheit nicht. 

 

Daraus noch ein persönlicher Schluß: Wenn das oben gesagte stimmt, und meiner Ansicht nach spricht viel dafür, dann besteht unser Wissensfortschritt, wo es ihn denn gibt, vor allem aus einem Zuwachs von Wissen über das, was an unseren vorherigen Vorstellungen über diese Welt falsch war. Wir wissen heute, daß unsere Welt mehr als 6000 Jahre alt ist, und daß sie und die Lebewesen, die sie bevölkern, nicht geschöpft wurden, sondern sich entwickelt haben. Das sind negative Erkenntnisse (und es gibt noch ein paar weitere), hinter die wird nicht mehr mehr zurück können, ohne dem Aberglauben anheimzufallen. Die darauf beruhenden Erkenntnisse sind dagegen über weite Strecken im Fluß. Oder wie jemand es mal so treffend formulierte: Wir irren uns empor.

[iskander]

@Marcellinus

 

Aber woher wissen wir denn zum Beispiel, dass die Erde keine Scheibe ist? Nun, doch wohl deswegen, weil wir wissen, dass die Erde in einer Weise gekrümmt ist, die mit der Scheiben-Theorie unvereinbar ist. Wüssten wir rein gar nichts "Positives" über die Erde wüssten, wüssten wir auch nicht, welche Aussagen über sie falsch sind. Wüsste ich nicht, dass meine Wand weiß ist, könnte ich auch nicht ausschließen, dass sie pink und mit Herzchen verziert ist.

 

Und ist es wirklich kein "Wissen", dass es (mindestens) weiße und schwarze Schwäne gibt? Würde ein Kind, das davon noch nie gehört sein, es nicht als überraschende Erkenntnis empfinden, wenn ich ihm sagen würde, dass es auch schwarze Schwäne gibt? 

[Domingo]

Ich habe mal selber im anderen, jetzt (teilweise von mir verschuldet) toten Forum "Perlenschmuggler" mit Marcellinus über Philosophie debattiert und sinngemäß auch gesagt, wenn wir über Wahrheit oder ähnliche Begriffe redeten, betrieben wir Philosophie. Es handelt sich hierbei aber kaum um Philosophie als akademische Disziplin, weswegen das ganze wohl in einen Streit um Worte entartete. Marcellinus versteht nämlich unter Philosophie etwas anderes als ich, daher ist die Diskussion wohl für die Katz...

bearbeitet 11. April 2021 von Domingo

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb iskander:

Aber woher wissen wir denn zum Beispiel, dass die Erde keine Scheibe ist? Nun, doch wohl deswegen, weil wir wissen, dass die Erde in einer Weise gekrümmt ist, die mit der Scheiben-Theorie unvereinbar ist. Wüssten wir rein gar nichts "Positives" über die Erde wüssten, wüssten wir auch nicht, welche Aussagen über sie falsch sind. Wüsste ich nicht, dass meine Wand weiß ist, könnte ich auch nicht ausschließen, dass sie pink und mit Herzchen verziert ist.

 

Ich habe nicht gesagt, daß wir "rein gar nichts Positives" über dies Erde wissen. Wir haben eine Menge Tatsachenbeobachtungen, und einige davon (streng genommen die meisten) schließen eine Scheibenform definitiv aus. Daher ist sie sicher falsch. Was wir darüber hinaus haben, ist ein Modell von unserer Erde, daß uns zeigt, wie die Tatsachenbeobachtungen, die wir haben, mit einander in Zusammenhang stehen. Was wir dagegen nicht haben, ist ein vollständiges, endgültiges Modell, weder was die möglichen Tatsachen betrifft, noch bzgl. der Zusammenhänge. Nur ein solches, vollständiges und endgültiges Modell trüge zu Recht das Prädikat "wahr". Also müssen wir uns damit begnügen, festzustellen, ob und inwieweit unsere aktuellen Modelle besser sind als die vorhergehenden. Der Komparativ ist hier entscheidend. Wir wissen nicht nichts, wir wissen nicht alles, aber vielleicht (und auf vielen Gebieten sicher) wissen wir mehr als früher. Ob es ein "mehr" in die richtige Richtung ist, oder ob sich demnächst herausstellt, daß es ein Irrweg war (beides hat es in die Wissenschaften schon gegeben), wird sich zeigen.

[Domingo]

Just now, Marcellinus said:

Nur ein solches, vollständiges und endgültiges Modell trüge zu Recht das Prädikat "wahr". 

 

Das ist also eine philosophische semantische Frage. Siehe meinen Beitrag oben.