Die katholische Kirche und der Missbrauch

[iskander]

vor 26 Minuten schrieb Marcellinus:

Auf deutsch: ich war nicht gemeint. 

 

 

Sagen wir es so: Das Argument von mir ist sozusagen primär auf sexualmoralisch konservative Katholiken "zugeschnitten" bzw. an sie "adressiert". "Gemeint" sind wir daher beide nicht oder nur sekundär. Aber wir können uns ja auf die Prämissen eines Dritten einlassen.

bearbeitet 13. April 2021 von iskander

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb iskander:

Unter einer nicht-christlichen Perspektive ergibt die kath. Sexualmoral natürlich von vornherein keinen Sinn.

 

Ganz so sehe ich das nicht, die Evidenz spricht auch dagegen. So war bspw. Mohandas Gandhi ein Gegner der künstlichen Verhütung, wenn auch aufgrund ganz anderer Prämissen.

 

vor 3 Stunden schrieb iskander:

Aber selbst unter spezifisch theistischer oder christlicher Prämisse muss die kath. Sexualmoral nicht nachvollziehbar sein. Sie gründet ja auf der Prämisse, dass Gottes Wille sich unmittelbar in der biologischen Faktizität und ihren Funktionen äußere, aber auch nur im Bereich der Sexualität und nirgendwo sonst.

 

Nein, das ist Deine Interpretation, offenbar auch aus Unkenntnis der katholischen Tradition. Sagt Dir bspw. "Gula" was?

 

vor 3 Stunden schrieb iskander:

Denn (praktisch) kein Christ hat ja etwas dagegen, wenn wir unsere Körper "wider die Natur" mit Kleidern bedecken, und keiner argumentiert, dass Gott uns ein dichtes Fell gegeben hätte, wenn es nicht sein Wunsch wäre, dass wir uns ständig unsere nackten Körper präsentieren. Kein Christ hat etwas gegen das Schneiden von Nägeln, Haaren und Bärten. Keiner hat etwas gegen schmerzlindernde Medikamente, obwohl dabei die "natürliche Funktion" der betroffenen Nerven unterbunden wird. Keiner hat etwas gegen Chemotherapie, obwohl dabei die natürliche Funktion (auch von gesunden!) Zellen, sich zu teilen, gehemmt wird. Niemand hat etwas gegen Kunsthaut z.B. für Brandopfer oder gegen die "Zweckentfremdung" von Körper-Gewebe, wenn es aus medizinischen Gründen verpflanzt wird.

 

Vielmehr ist hier die allgemeine Auffassung, dass der Mensch selbstverständlich in seine biologische Natur eingreifen darf, sofern das Eingreifen nicht schädlich ist, oder solange der Nutzen größer als der Schaden und die betroffene Person einverstanden ist.

 

Die spannende Frage, wieso nun ausgerechnet im Bereich der Sexualität - und nur dort! - alles ganz anders sein soll, wurde bisher noch nicht beantwortet.

 

Doch, aber da die Antwort eben die christliche Anthropologie voraussetzt und Du diese nicht verstehst, kannst Du noch so oft "nur dort" in Bezug auf die Sexualität behaupten, es wird dadurch nicht richtiger. Macht aber nix.

 

 

[rorro]

vor 48 Minuten schrieb iskander:

Ich habe den Ausdruck ja speziell in einer Diskussion mit rorro als überzeugtem Katholiken benutzt - und aus dessen Sicht dürfte eine säkulare Ethik umso "hochstehender" sein, je mehr sie dem Prinzip "Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst" gerecht wird.

 

Mit "hochstehend" kann ich wenig anfangen. Mich interessiert eher der Wahrheitsgehalt.

 

vor 48 Minuten schrieb iskander:

Und das ist hier mein Punkt: Aus dem Prinzip der Menschenliebe müssten sich für den Katholiken und den Atheisten zumindest "grundsätzlich" ganz ähnliche Implikationen und somit ganz ähnliche ethische Systeme ergeben - außer im Bereich der Sexualität, wo das im Hinblick auf viele kath. Normen sicher nicht so ist.

 

Da Sex nicht mein Hauptthema bei Gesprächen ist, kann ich das nicht beurteilen.

[rorro]

vor 17 Minuten schrieb iskander:

Aber wir können uns ja auf die Prämissen eines Dritten einlassen.

 

Genau das geht nicht. Wenn die Prämisse existentieller Natur ist, hilft intellektuelle Empathie leider gar nicht.

[iskander]

vor 21 Stunden schrieb rorro:

 

Ganz so sehe ich das nicht, die Evidenz spricht auch dagegen. So war bspw. Mohandas Gandhi ein Gegner der künstlichen Verhütung, wenn auch aufgrund ganz anderer Prämissen.

 

Welche Evidenz denn?

Und Gandhi war nicht "säkular" (und ich hatte ja von "säkularer Ethik gesprochen) sondern Theist. Als ich kurz nach "Gandhi" und "Empfängnisverhütung" gegoogelt habe, habe ich folgenden Focus-Artikel gefunden. Sollte stimmen, was dort steht, darf man sich die Frage stellen, ob er im Hinblick auf Sexualität gerade ein guter Kronzeuge für die kirchl. Position ist:
 

Zitat

 

Auch sein Verhältnis zum anderen Geschlecht passt nicht zum Heldenkult, der noch immer um Gandhi betrieben wird. Mit Blick auf Massenvergewaltigungen in Indien heute ist interessant, dass Gandhi der Ansicht war, dass eine Frau, die vergewaltigt wurde, nicht mehr als Mensch anzusehen sei.

Die Schuld an Vergewaltigungen sah er bei den Frauen, nicht bei den Männern. Denn diese könnten ihre Triebe nicht kontrollieren, während Frauen genau für diese Triebe verantwortlich waren. Die indische Autorin Rita Banerji schreibt in ihrem Buch „Sex and Power“ zusätzlich, für Gandhi sei die Menstruation „ein Beweis dafür, dass die weibliche Seele durch Sexualität entstellt wird“. Frauenrechtlerinnen kommen bei Gandhi also gar nicht auf ihre Kosten. Das gilt auch für die Anhänger von Empfängnisverhütung in der Dritten Welt – denn die galt ihm als Zeichen der Unzucht.

 

Zitat rorro:
 

Zitat

Nein, das ist Deine Interpretation, offenbar auch aus Unkenntnis der katholischen Tradition. Sagt Dir bspw. "Gula" was?

 

Nein, das hat mir nichts gesagt. Ich hatte das Wort in meinem Latein-Unterricht entweder nicht gelernt oder ich habe es wieder vergessen. Aber mit ein wenig Recherche konnte ich zum Glück noch herausfinden, dass es "Völlerei" heißt. Noch schneller wäre es allerdings gegangen, wenn Du gleich das deutsche Wort benutzt hättest. Aber da siehst Du mal, wie ungebildet ich doch bin. Ich kenne das Wort nicht, die katholische Tradition nicht und die katholische Anthropologie nicht (s.u.). Es wird wohl diese meine Unbildung sein, die zu meinen kritischen Bemerkungen führt. 

 

Aristoteles mit seiner Norm des rechten Maßes und auch Kant mit seinen Pflichten gegen sich selbst hätten oder haben Völlerei sehr wahrscheinlich abgelehnt (ob sie sich explizit dazu geäußert haben, kann ich jetzt nicht sagen, noch eine Bildungslücke). Weder Aristoteles noch Kant leiten ihre Moral religiös ab (auch wenn Kant Theist war und Gott als notwendige Bedingung in seiner Moral einen Platz hatte, und auch wenn Aristoteles in gewissem Sinne sicher als Theist oder als "Deist" bezeichnet werden kann). In modernen Ethiken wird man Völlerei wahrscheinlich weniger als "unmoralisch" verdammt, aber man wird zumindest sicher auch von ihr abraten. Dass der Mensch zu seinem Körper gut sein sollte und daher auch auf eine ordentliche Ernährung achten sollte, ist vernünftigerweise einsichtig. Da ist kein völliger Gegensatz zwischen kath. und säkularer Moral.

 

vor 21 Stunden schrieb rorro:

 

Mit "hochstehend" kann ich wenig anfangen. Mich interessiert eher der Wahrheitsgehalt.

 

Ich habe aber doch wirklich gründlich erklärt (siehe den ersten Teil hier), wie ich das gemeint habe. Du neigst dazu, "unverständig" zu werden und alles zu zerreden, wenn Du etwas nicht verstehen willst.

 

Zitat rorro:
 

Zitat

Doch, aber da die Antwort eben die christliche Anthropologie voraussetzt und Du diese nicht verstehst, kannst Du noch so oft "nur dort" in Bezug auf die Sexualität behaupten, es wird dadurch nicht richtiger. Macht aber nix.

 

 

Dann würde mich nur mal interessieren, aus welchen Teilen der "christlichen Anthropologie" was folgen soll, und warum? Ich meine mich zu erinnern, dass dieselbe Frage Dir schon mal gestellt wurde (ich glaube von Werner) und Du sie bisher nie beantwortet hast. falls Du Deine Aussagen beurteilbar (und damit natürlich auch ev. kritisierbar) machen möchtest, werde doch bitte konkret.

 

Ich hatte geschrieben:
 

Zitat

 

Und das ist hier mein Punkt: Aus dem Prinzip der Menschenliebe müssten sich für den Katholiken und den Atheisten zumindest "grundsätzlich" ganz ähnliche Implikationen und somit ganz ähnliche ethische Systeme ergeben - außer im Bereich der Sexualität, wo das im Hinblick auf viele kath. Normen sicher nicht so ist.

 

 

Deine Antwort:

Zitat

Da Sex nicht mein Hauptthema bei Gesprächen ist, kann ich das nicht beurteilen.

 

Das ist jetzt ein typisches Beispiel für einen Diskussionsstil, den ich in der Vergangenheit zu Deinem Ärger als "unredlich" und "sophistisch" bezeichnet habe (und er ist in diesem Fall noch mit so einem halb-subtilen Ad-hominem versehen: "Na, das ist wohl Dein Hauptthema, oder woher willst Du das wissen?").

 

Du stellst Dich an entscheidender Stelle dumm, weil Du einfach bestimmte Sachen nicht zugeben möchtest.

Erstens ist es faktisch völlig unzweifelhaft, dass kaum ein Atheist die kath. Sexualmoral teilen wird; um das zu wissen, muss man nicht erst jeden einzelnen fragen. Du stellst Dich hier naiv.

Zweitens wäre es ja auch inhaltlich absurd! Das Faktisch-Biologische kann für den Atheisten gar nicht Ausdruck eines göttlichen Willens sein und somit normativ sein. Es verhält sich genau so, wie folgende Seite es ganz einfach erklärt:

 

Zitat

Humaninsten, die nicht an Gott glauben, weisen das Argument zurück, dass Verhütung Gottes Plan für das Universum behindert.

 

Ein Atheist, der aus der faktischen Biologie allein ein "Sollen" ableiten würde, würde damit zwangsläufig einen groben naturalistischen Fehlschluss begehen. Der Katholik kann diese Kritik nur dadurch (scheinbar) abwehren, dass er das Naturhafte in seiner Faktizität mit einem normgebenden göttlichen Willen gleichsetzt; was dem Atheisten aber natürlich unmöglich ist.

 

Ich hatte geschrieben:

 

vor 21 Stunden schrieb iskander:

Aber wir können uns ja auf die Prämissen eines Dritten einlassen.

 

Deine Antwort:

 

vor 21 Stunden schrieb rorro:

Genau das geht nicht. Wenn die Prämisse existentieller Natur ist, hilft intellektuelle Empathie leider gar nicht.

 

Das ist ein ziemlich schlechter Versuch der Immunisierung gegen rationale Kritik. Selbstverständlich kann auch ein Außenstehender, der logisch zu denken vermag, zu einem qualifizierten Urteil gelangen, ob aus bestimmten Prämissen bestimmte Schlüsse folgen oder nicht. Selbst wenn man eine Prämisse nicht für überzeugend hält, kann man immer noch sehen, was aus ihr folgt. Ich halte z.B. die Prämisse, dass die Bibel streng wörtlich ausgelegt werden sollte, für unvernünftig; aber ich kann mich natürlich dennoch fragen, ob jemand, der von solch einer Prämisse ausgeht, dann begründet zu diesem oder jenem Schluss kommt!

 

Du verkündest hier eine Art von Mysterianismus: Nur wer irgendeine Prämisse irgendwie existentiell erfährt, kann aus ihr valide Schlüsse ziehen.

Die offizielle kath. Lehre ist da völlig anders. Sie behauptet (Humanae vitae, Persona humana) vielmehr, dass die kath. Lehre vernünftig einsichtig sei; zum Teil wendet man sich deshalb (Humanae vitae) sogar explizit an alle Menschen guten Willens! (Wir hatten das schon in einem anderen Thread.)

Mit Deiner dem völlig entgegenstehenden "esoterischen" Interpretation versuchst Du die kath. Sexuallehre vor einer nüchternen rationalen Analyse zu retten, weil Du weißt, dass sie einer solchen nicht standhalten kann. Zur selben Strategie gehört die völlig unkonkrete Berufung auf die katholische Anthropologie, aus der angeblich die Sexuallehre folgen soll, ohne dass Du je sagen würdest, aus welchen anthropologischen genau Prämissen was folgt.

 

Ich unterstelle Dir keine "bewusste" Absicht, aber im Effekt kommt es leider so hin, wie ich es beschreiben habe; ich bedauere, das so deutlich sagen zu müssen, aber Dein Verhalten macht es erforderlich.

bearbeitet 14. April 2021 von iskander

[rorro]

@iskander: ich habe nicht das geringste Problem, auf Deine Argumente einzugehen. Ich weiß nur nicht ob das was bringt.

 

Der Grund: mir ist Deine Motivation nicht ganz klar.

 

Wenn Du wissen willst, warum die Kirche etwas so sieht wie sie es sieht - gerne. Niemand würde Zustimmung verlangen.

 

Wenn Du Dich hinstellst und sagst: hier irrt die Kirche weil,... - und diesen Eindruck hinterläßt Du bei mir - dann sehe ich dafür keinen Anlaß. Wozu auch? Offenbar weißt und verstehst Du schon alles.

 

Dann herzlichen Glückwunsch dazu.

bearbeitet 16. April 2021 von rorro

[Cosifantutti]

Am 14.4.2021 um 20:49 schrieb iskander:

 

Welche Evidenz denn?

Und Gandhi war nicht "säkular" (und ich hatte ja von "säkularer Ethik gesprochen) sondern Theist. Als ich kurz nach "Gandhi" und "Empfängnisverhütung" gegoogelt habe, habe ich folgenden Focus-Artikel gefunden. Sollte stimmen, was dort steht, darf man sich die Frage stellen, ob er im Hinblick auf Sexualität gerade ein guter Kronzeuge für die kirchl. Position ist:
 

 

Zitat rorro:
 

 

Nein, das hat mir nichts gesagt. Ich hatte das Wort in meinem Latein-Unterricht entweder nicht gelernt oder ich habe es wieder vergessen. Aber mit ein wenig Recherche konnte ich zum Glück noch herausfinden, dass es "Völlerei" heißt. Noch schneller wäre es allerdings gegangen, wenn Du gleich das deutsche Wort benutzt hättest. Aber da siehst Du mal, wie ungebildet ich doch bin. Ich kenne das Wort nicht, die katholische Tradition nicht und die katholische Anthropologie nicht (s.u.). Es wird wohl diese meine Unbildung sein, die zu meinen kritischen Bemerkungen führt. 

 

Aristoteles mit seiner Norm des rechten Maßes und auch Kant mit seinen Pflichten gegen sich selbst hätten oder haben Völlerei sehr wahrscheinlich abgelehnt (ob sie sich explizit dazu geäußert haben, kann ich jetzt nicht sagen, noch eine Bildungslücke). Weder Aristoteles noch Kant leiten ihre Moral religiös ab (auch wenn Kant Theist war und Gott als notwendige Bedingung in seiner Moral einen Platz hatte, und auch wenn Aristoteles in gewissem Sinne sicher als Theist oder als "Deist" bezeichnet werden kann). In modernen Ethiken wird man Völlerei wahrscheinlich weniger als "unmoralisch" verdammt, aber man wird zumindest sicher auch von ihr abraten. Dass der Mensch zu seinem Körper gut sein sollte und daher auch auf eine ordentliche Ernährung achten sollte, ist vernünftigerweise einsichtig. Da ist kein völliger Gegensatz zwischen kath. und säkularer Moral.

 

 

Ich habe aber doch wirklich gründlich erklärt (siehe den ersten Teil hier), wie ich das gemeint habe. Du neigst dazu, "unverständig" zu werden und alles zu zerreden, wenn Du etwas nicht verstehen willst.

 

Zitat rorro:
 

 

Dann würde mich nur mal interessieren, aus welchen Teilen der "christlichen Anthropologie" was folgen soll, und warum? Ich meine mich zu erinnern, dass dieselbe Frage Dir schon mal gestellt wurde (ich glaube von Werner) und Du sie bisher nie beantwortet hast. falls Du Deine Aussagen beurteilbar (und damit natürlich auch ev. kritisierbar) machen möchtest, werde doch bitte konkret.

 

Ich hatte geschrieben:
 

 

Deine Antwort:

 

Das ist jetzt ein typisches Beispiel für einen Diskussionsstil, den ich in der Vergangenheit zu Deinem Ärger als "unredlich" und "sophistisch" bezeichnet habe (und er ist in diesem Fall noch mit so einem halb-subtilen Ad-hominem versehen: "Na, das ist wohl Dein Hauptthema, oder woher willst Du das wissen?").

 

Du stellst Dich an entscheidender Stelle dumm, weil Du einfach bestimmte Sachen nicht zugeben möchtest.

Erstens ist es faktisch völlig unzweifelhaft, dass kaum ein Atheist die kath. Sexualmoral teilen wird; um das zu wissen, muss man nicht erst jeden einzelnen fragen. Du stellst Dich hier naiv.

Zweitens wäre es ja auch inhaltlich absurd! Das Faktisch-Biologische kann für den Atheisten gar nicht Ausdruck eines göttlichen Willens sein und somit normativ sein. Es verhält sich genau so, wie folgende Seite es ganz einfach erklärt:

 

 

Ein Atheist, der aus der faktischen Biologie allein ein "Sollen" ableiten würde, würde damit zwangsläufig einen groben naturalistischen Fehlschluss begehen. Der Katholik kann diese Kritik nur dadurch (scheinbar) abwehren, dass er das Naturhafte in seiner Faktizität mit einem normgebenden göttlichen Willen gleichsetzt; was dem Atheisten aber natürlich unmöglich ist.

 

Ich hatte geschrieben:

 

 

Deine Antwort:

 

 

Das ist ein ziemlich schlechter Versuch der Immunisierung gegen rationale Kritik. Selbstverständlich kann auch ein Außenstehender, der logisch zu denken vermag, zu einem qualifizierten Urteil gelangen, ob aus bestimmten Prämissen bestimmte Schlüsse folgen oder nicht. Selbst wenn man eine Prämisse nicht für überzeugend hält, kann man immer noch sehen, was aus ihr folgt. Ich halte z.B. die Prämisse, dass die Bibel streng wörtlich ausgelegt werden sollte, für unvernünftig; aber ich kann mich natürlich dennoch fragen, ob jemand, der von solch einer Prämisse ausgeht, dann begründet zu diesem oder jenem Schluss kommt!

 

Du verkündest hier eine Art von Mysterianismus: Nur wer irgendeine Prämisse irgendwie existentiell erfährt, kann aus ihr valide Schlüsse ziehen.

Die offizielle kath. Lehre ist da völlig anders. Sie behauptet (Humanae vitae, Persona humana) vielmehr, dass die kath. Lehre vernünftig einsichtig sei; zum Teil wendet man sich deshalb (Humanae vitae) sogar explizit an alle Menschen guten Willens! (Wir hatten das schon in einem anderen Thread.)

Mit Deiner dem völlig entgegenstehenden "esoterischen" Interpretation versuchst Du die kath. Sexuallehre vor einer nüchternen rationalen Analyse zu retten, weil Du weißt, dass sie einer solchen nicht standhalten kann. Zur selben Strategie gehört die völlig unkonkrete Berufung auf die katholische Anthropologie, aus der angeblich die Sexuallehre folgen soll, ohne dass Du je sagen würdest, aus welchen anthropologischen genau Prämissen was folgt.

 

Ich unterstelle Dir keine "bewusste" Absicht, aber im Effekt kommt es leider so hin, wie ich es beschreiben habe; ich bedauere, das so deutlich sagen zu müssen, aber Dein Verhalten macht es erforderlich.

...ich kann dir im Grundduktus uneingeschränkt zustimmen. Ethische Positionen müssen zwingend argumentativ einsichtig begründet werden. Ich kann nicht von irgendwelchen "Offenbarungen" direkte, konkrete ethische Positionen wie zb Verhütung, Geburtenkontrolle ableiten... Der Verweis auf ein "Naturrecht" ist überhaupt kein Argument, weil "Naturrecht" schon wiederum selber ein rein theoretisches Konstukt ist. Man nennt das auch in der katholischen Ethik den "naturalistsichen Fehlschluss", wenn man an der "Natur" vermeintlich irgend etwas "ablesen" "herauslesen" möchte und daraus direkte ethische Schlüsse ziehen möchte.... 

 

 

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

@iskander: ich habe nicht das geringste Problem, auf Deine Argumente einzugehen. Ich weiß nur nicht ob das was bringt.

 

Der Grund: mir ist Deine Motivation nicht ganz klar.

 

Wenn Du wissen willst, warum die Kirche etwas so sieht wie sie es sieht - gerne. Niemand würde Zustimmung verlangen.

 

Wenn Du Dich hinstellst und sagst: hier irrt die Kirche weil,... - und diesen Eindruck hinterläßt Du bei mir - dann sehe ich dafür keinen Anlaß. Wozu auch? Offenbar weißt und verstehst Du schon alles.

 

Dann herzlichen Glückwunsch dazu.

...du führst immer wieder "die Kirche" an.....wer ist denn "die Kirche" ? das ist doch nicht nur die römische Glaubenskongregation.... innerhalb der Kirche gibt es ja gerade bei der Thematik "Sexualität" doch eine große Vielfalt von Positionen. innerhalb der Kirche... "Die Kirche" ist doch zunächst mal "die Gemeinschaft aller Gläubigen"

 

....gerade das jüngste Schreiben der Glaubenskongregation bezüglich der Segnungen von gleichgeschlechtlichen Partnerschaften zeigt doch, dass die Position der römischen Glaubenskongregation selbst innerhalb der "Amtskriche" schlichtweg als überholt und weltfremd abgelehnt wird.   Es gibt in Deutschland doch etliche Diözesen, wo die Priester in aller Offenheit dokumentieren, dass sie solche Segnungen schon seit Jahren vornehmen und sie das weiterhin zu tun gedenken und sie dabei sozusagen die "Informelle" Rückendeckung ihrer Diözesanbischöfe haben.....

 

Gerade in jüngster Zeit betont der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz ( = "Amtskirche" )  immer wieder, dass wir innerhalb der Katholischen Kirche in Fragen der Sexualität in einer radikalen Umbruchsituation sind und die "Koordinaten" vollkommen neu bestimmen müssen.... dass alle Verweise auf "Naturrecht" oder "Offenbarung" vollkommen in eine argumentative Sackgasse führen

[iskander]

vor 14 Stunden schrieb rorro:

@iskander

 

Wenn Du wissen willst, warum die Kirche etwas so sieht wie sie es sieht - gerne. Niemand würde Zustimmung verlangen.

 

Wenn Du Dich hinstellst und sagst: hier irrt die Kirche weil,... - und diesen Eindruck hinterläßt Du bei mir - dann sehe ich dafür keinen Anlaß. Wozu auch? Offenbar weißt und verstehst Du schon alles.

 

Dann herzlichen Glückwunsch dazu.

 

Mit anderen Worten kann es sinnvoll sein, auf reine Fragen einzugehen, nicht aber auf Kritik. Denn wer die kath. Kirche kritisiert, meint die Wahrheit mit Löffeln gefressen zu haben und ist dialogunfähig.

[Merkur]

Am 14.4.2021 um 20:49 schrieb iskander:

 

Zur selben Strategie gehört die völlig unkonkrete Berufung auf die katholische Anthropologie, aus der angeblich die Sexuallehre folgen soll, ohne dass Du je sagen würdest, aus welchen anthropologischen genau Prämissen was folgt.

Allzu genau darf man nicht nachfragen, das ist mir auch beim Lesen kirchenamtlicher Dokumente aufgefallen. Um diese Lehre zu verstehen, muss man bereits von ihr überzeugt sein.

bearbeitet 17. April 2021 von Merkur

[Chrysologus]

vor 24 Minuten schrieb Merkur:

Allzu genau darf man nicht nachfragen, das ist mir auch beim Lesen kirchenamtlicher Dokumente aufgefallen. Um diese Lehre zu verstehen, muss man bereits von ihr überzeugt sein.

Kurz: Man muss sie nicht verstehen, man muss sie glauben. Denn erklären kann man sie nicht.

bearbeitet 17. April 2021 von Chrysologus

[rorro]

vor 23 Stunden schrieb iskander:

 

Mit anderen Worten kann es sinnvoll sein, auf reine Fragen einzugehen, nicht aber auf Kritik. Denn wer die kath. Kirche kritisiert, meint die Wahrheit mit Löffeln gefressen zu haben und ist dialogunfähig.

 

Das wäre meine Aussage mit anderen falschen Worten.

 

Es geht ums Grundverständnis. Wenn ich anfange, mit German Heretic über Quantenphysik zu debattieren, weil ich gerade mal ein Was-ist-was-Buch darüber gelesen haben, dann hat er auch jedes Recht zu sagen: Junge, lies Dich mal ein wenig besser ein.

 

Es fängt schon mit Deiner Behauptung an, die Moral der Kirche sei laut Eigenaussage der Kirche vollumfänglich nur der Ratio allein zugänglich und begründest das u.a. damit, daß sich der Papst ja auch Menschen guten Willens wende.

 

Das ist grundfalsch, Fides et Ratio bedeutet etwas ganz anderes - es bedeutet, daß der Glauben nicht der Vernunft widerspricht. Es bedeutet nicht, daß der Glaube der Vernunft komplett zugänglich sei in dem Sinne, daß man die Glaubensinhalte allein aus der Vernunft verstehen könne (das wäre eine Art intellektueller Pelagianismus).

Und der katholische Glaube hat eine Moral, er ist keine Moral. Es ist der Glaube, der eine Moral hat, nicht die katholische Vernunft, die es so singulär nicht gibt.

 

Die Enzyklika Fides et Ratio von Papst Johannes Paul II. kann dazu Aufklärung liefern, ebenso seine Enzyklika Veritatis Splendor.

[rorro]

Am 17.4.2021 um 01:58 schrieb Cosifantutti:

...du führst immer wieder "die Kirche" an.....wer ist denn "die Kirche" ? das ist doch nicht nur die römische Glaubenskongregation.... innerhalb der Kirche gibt es ja gerade bei der Thematik "Sexualität" doch eine große Vielfalt von Positionen. innerhalb der Kirche... "Die Kirche" ist doch zunächst mal "die Gemeinschaft aller Gläubigen"

 

....gerade das jüngste Schreiben der Glaubenskongregation bezüglich der Segnungen von gleichgeschlechtlichen Partnerschaften zeigt doch, dass die Position der römischen Glaubenskongregation selbst innerhalb der "Amtskriche" schlichtweg als überholt und weltfremd abgelehnt wird.   Es gibt in Deutschland doch etliche Diözesen, wo die Priester in aller Offenheit dokumentieren, dass sie solche Segnungen schon seit Jahren vornehmen und sie das weiterhin zu tun gedenken und sie dabei sozusagen die "Informelle" Rückendeckung ihrer Diözesanbischöfe haben.....

 

Gerade in jüngster Zeit betont der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz ( = "Amtskirche" )  immer wieder, dass wir innerhalb der Katholischen Kirche in Fragen der Sexualität in einer radikalen Umbruchsituation sind und die "Koordinaten" vollkommen neu bestimmen müssen.... dass alle Verweise auf "Naturrecht" oder "Offenbarung" vollkommen in eine argumentative Sackgasse führen

 

Ich spreche nicht von einer Nationalkirche des 21. Jahrhunderts, wenn ich von der Kirche spreche. Das wäre hierzulande ein Trauerspiel. Ich spreche von der Kirche mit ihrer 2000jährigen Tradition und ihrer verbindlichen Auslegung durch die Mehrzahl der Bischöfe (nichts wurde m.W. nach je einstimmig angenommen), von der Gemeinschaft der Heiligen, von der ecclesia triumphans ebenso wie von der ecclesia militans über Länder- und Zeitgrenzen hinweg - die Eine, Heilige, Katholische und Apostolische Kirche. Alle anderen sind zu wenig.

bearbeitet 18. April 2021 von rorro

[Gerhard Ingold]

Am 16.4.2021 um 23:11 schrieb rorro:

@iskander: ich habe nicht das geringste Problem, auf Deine Argumente einzugehen. Ich weiß nur nicht ob das was bringt.

 

Der Grund: mir ist Deine Motivation nicht ganz klar.

 

Wenn Du wissen willst, warum die Kirche etwas so sieht wie sie es sieht - gerne. Niemand würde Zustimmung verlangen.

 

Wenn Du Dich hinstellst und sagst: hier irrt die Kirche weil,... - und diesen Eindruck hinterläßt Du bei mir - dann sehe ich dafür keinen Anlaß. Wozu auch? Offenbar weißt und verstehst Du schon alles.

 

Dann herzlichen Glückwunsch dazu.

Den Eindruck, den Du von@iskanderhast, habe ich auch von Dir. 

Sich klar ausdrücken, heißt nicht, dass man sich seiner Sache sicher ist. Dialog, wie ich Dialog verstehe, erfordert eine klar verständliche Sprache. Eben, weil es zu einem Dialog führen sollte.

[iskander]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

Es fängt schon mit Deiner Behauptung an, die Moral der Kirche sei laut Eigenaussage der Kirche vollumfänglich nur der Ratio allein zugänglich und begründest das u.a. damit, daß sich der Papst ja auch Menschen guten Willens wende.

 

Das ist grundfalsch, Fides et Ratio bedeutet etwas ganz anderes - es bedeutet, daß der Glauben nicht der Vernunft widerspricht. Es bedeutet nicht, daß der Glaube der Vernunft komplett zugänglich sei in dem Sinne, daß man die Glaubensinhalte allein aus der Vernunft verstehen könne (das wäre eine Art intellektueller Pelagianismus).

Und der katholische Glaube hat eine Moral, er ist keine Moral. Es ist der Glaube, der eine Moral hat, nicht die katholische Vernunft, die es so singulär nicht gibt.

 

Du legst mir hier Behauptungen in den Mund, die ich gar nicht getätigt habe! Die Position der Kirche lautet (wohl vor allem seit Thomas von Aquin), dass ein Teil der Glaubensinhalte (vor allem die unspezifischen Glaubensinhalte) vernünftig erkannt werden könne und ein anderer nicht. Die rational nicht erkennbaren Glaubens-Wahrheiten werden als "übervernünftig" im Ggs. zu "widervernünftig". Sie sind durch reine Vernunft nicht erkennbar, stehen zu ihr aber auch nicht im Widerspruch.

 

Wenn es aber um die kath. Sexualmoral geht, jedenfalls um die sog. "widernatürlichen Akte", dann wird diese Moral als prinzipiell auch dem Nicht-Katholiken einsichtig betrachtet (jedenfalls, wenn die Nicht-Katholiken Theisten sind). Die Kirche sieht sich zwar in besonderer Weise berufen, die entsprechende "Naturrechtslehre" auszulegen, aber grundsätzlich sei diese allen Menschen zugänglich. Nicht nur die Offenbarung, sondern auch die "natürliche Vernunft" wird von der Kirche in Anspruch genommen, so etwa in Persona Humana, in der es explizit um die Sexualmoral geht:

 

Zitat

Die Menschen unserer Zeit sind immer mehr davon überzeugt, daß die Würde und die Berufung der menschlichen Person es erfordern, daß sie im Licht der Vernunft die Werte entdecken, die in ihre Natur gelegt sind, sie unablässig weiterentfalten und im Hinblick auf einen immer größeren Fortschritt in ihrem Leben verwirklichen. [...]

Diese Grundprinzipien, die die Vernunft erkennen kann, sind enthalten im »ewigen, objektiven und universalen göttlichen Gesetz, durch das Gott nach dem Ratschluß seiner Weisheit und Liebe die ganze Welt und die Wege der Menschengemeinschaft ordnet [...]

[...] In Wirklichkeit jedoch weisen die göttliche Offenbarung und, in dem ihr eigenen Bereich, auch die philosophische Erkenntnis dadurch, daß sie echte Erfordernisse der Menschheit aufzeigen, notwendig auf die Existenz unveränderlicher Gesetze hin, die in die konstitutiven Elemente der menschlichen Natur eingeschrieben sind und die in allen vernunftbegabten Wesen als identisch erscheinen.

 

 

 

Und was sind das für unveränderliche Gesetze? Nun, u.a. diejenigen der kath. Sexualmoral!

Hier hast Du es schwarz auf weiß: Die ("philosophische") Vernunft kann eben die kath. Morallehre, jedenfalls in Teilen, erkennen, denn sie ist allen vernunftbegabten Wesen eingeschrieben.

 

Und in Humanae vitae heißt es explizit:

 

"Unserer Meinung nach sind die Menschen unserer Zeit durchaus imstande, die Vernunftgemäßheit dieser Lehre zu erfassen."

 

Abgesehen davon argumentiert die Kirche ja ausdrücklich "philosophisch". Gerade im Bereich der Empfängnisverhütung, wo die Offenbarung ja wenig ergibt, ist das sichtbar. Es ist im Prinzip immer dieselbe Argumentation (leicht vereinfacht):

 

1. Gott hat die menschliche Sexualität so erschaffen, dass durch bestimmte sexuelle Akte Kinder entstehen können.

2. Also will er, dass der Mensch seine Sexualität so gebrauchen kann (und unter bestimmten Bedingungen auch tatsächlich so gebraucht), dass dadurch Kinder entstehen.

3. Also will Gott, dass der Mensch seine Sexualität NUR so gebraucht, dass dadurch Kinder entstehen können.

 

Klar, wenn Gott den Menschen geschaffen und sich etwas dabei überlegt hat, dann wird es wohl kein Zufall sein, dass Sexualität und Zeugung zusammenhängen; dann wird Gott die Sexualität wohl (auch) deshalb geschaffen haben, damit der Mensch Kinder zeugen kann.

Das kann man doch jeder nachvollziehen, selbst wenn man von christlicher Anthropologie keine Ahnung hätte oder sogar überzeugter Atheist wäre! (Ob es dann allerdings auch eine Pflicht zum Kinderzeugen unter geeigneten Bedingungen gibt, wie die Kirche das meint, steht auf einem anderen Blatt.) Die innere Logik dieser Argumentation kann jeder einsehen.

Und dass der Sprung von Aussage 2 auf Aussage 3 ein Fehlschluss ist, sofern man nicht seltsame und begründungsbedürftige Extra-Prämissen hinzuzieht, ist auch für jeden völlig offensichtlich!

 

Für nichts davon muss man sich in der kath. Anthropologie auskennen! Man muss nur einfach logisch denken können.

 

Wenn Du das allerdings anders siehst, dann bist Du herzlich eingeladen, in concreto darzulegen, inwieweit sich die kath. Sexuallehre aus dem "katholischen Menschenbild" ergibt, anstatt solches nur in abstracto zu behaupten.

 

Du kannst Dich allerdings natürlich auch auf die Unterstellung zurückziehen, dass ich im Hinblick auf das katholische Verständnis ja eh so wenig Ahnung hätte, dass ich Deine Antwort ohnehin nicht verstehen würde. Allerdings hattest Du auch auf eine entsprechende Anfrage von Werner (ich meine, dass er es war) nicht geantwortet.

 

bearbeitet 18. April 2021 von iskander

[rorro]

Das ist mein letzter Beitrag zu dem Thema. Ich habe keine Lust hier auf einer Anklagebank zu sitzen.

 

Also: der katholische Glaube ist eigentlich ganz einfach: in Deinem Leben geht es nicht primär um Dich. Es geht um vieles: Kreuzesannahme, Selbstverleugnung, Frucht- und Lebenbringen, vor allem Leben ermöglichen, biologisch und geistlich.

 

Es geht allerdings sicher nicht darum, mit göttlichem Segen die eigenen Bedürfnisse zu befriedigen.

 

Erlösung bedeutet nämlich auch, nicht nur, aber auch, Erlösung von der Selbstbezogenheit. Erlöst hin auf den anderen.

 

Und die Ehe ist eben das, das Abbild der Beziehung Jesu zu Seiner Kirche - kreuzannehmend, obwohl ihn keiner wirklich verstand, selbstverleugnend, obwohl fast alle wegliefen, lebenbringend, weil Er mit Seinem Geist die Kirche um sich versammelt. Und so, nur so, ist die Kirche die Braut Christi.

 

Qualitativ ist ein Hetero-Paar, kirchlich verheiratet, welches für sich von vorneherein Nachkommen ausschloß und einem hedonistischen Lebensstil frönt, sicher kritischer zu sehen als ein Homo-Paar, welches sich hingebungsvoll um Arme kümmert.

 

All die oben genannten Elemente sind in der Beziehung Jesu zu Seiner Kirche präsent. Sie alle gehören dazu - und manifestieren sich am deutlichsten bei kleinen Kindern, die schnell dafür sorgen, daß es nicht mehr um einen selbst geht.

 

Heißt das, daß es viele "defizitäre" katholische Ehen gibt - ja, sicher.

 

Heißt das, daß wir deswegen auch ein andere Lebensgemeinschaften, die eben boß ein "Defizit" (nach katholischen Kriterien) nicht auch genehmigen sollten, gibt ja wie gesagt auch andere, wo's nicht gut läuft: nein.

 

Und genau dieses Lebensspendende ist es, was der Kirche deswegen wichtig ist, weil auch die Beziehung von Christus zu Seiner Kirche lebensspendend ist. Durch Ihn, Christus, wurde alles erschaffen, heißt es im Credo, somit auch unsere Natur, unsere Biologie. Wenn wir durch Ihn also so erschaffen wurden, daß es mehr als einen Zweck für eine lebenserhaltende Maßnahme gibt - Essen dient ja auch dem Genuß und nicht nur der Nahrungsaufnahme, aber letzteres eben auch immer, Bulimiker ausgenommen - dann bedeutet das mitnichten, daß wir diese willkürlich trennen sollen.

Klar, wir können nach jedem leckeren Essen kotzen und uns irgendwann für die Nährstoffe bspw. Astronautennahrung reinpfeifen, das geht. Ich kenne allerdings niemanden, der das für "natürlich" hielte.

Noch einmal, wie schon früher erwähnt: daß gerade die lebenserhaltenden und lebensspendenden Vollzüge bei uns so angelegt sind, daß wir dabei Genuß und Lust empfinden können, ist ein Geschenk Gottes!

Und dann den Genuß zu isolieren und alles weitere bestmöglich zu verhindern (ein Art genußvolle Bulimie) ist genau das Gegenteil dessen, was ich anfangs schrieb: daß es nicht um Dich geht.

 

Und mehr habe ich dazu nicht zu schreiben, auch wenn es auch noch andere Aspekte zu bedenken gäbe (die Inkarnation als Erhebung des Fleisches in die Würde eines im eigentlichen Sinn Gotteshauses, das Einswerden von Mann und Frau, die Bedeutung der Auferstehung des Fleisches, etc.)

 

Es ist nicht meine Absicht, jemanden zu überzeugen. Ich biete auch nicht so viel kursiv, unterstrichen und Fettdruck auf. Take it or leave it.

bearbeitet 18. April 2021 von rorro

[Gerhard Ingold]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Das ist mein letzter Beitrag zu dem Thema. Ich habe keine Lust hier auf einer Anklagebank zu sitzen.

 

Also: der katholische Glaube ist eigentlich ganz einfach: in Deinem Leben geht es nicht primär um Dich. Es geht um vieles: Kreuzesannahme, Selbstverleugnung, Frucht- und Lebenbringen, vor allem Leben ermöglichen, biologisch und geistlich.

 

Es geht allerdings sicher nicht darum, mit göttlichem Segen die eigenen Bedürfnisse zu befriedigen.

 

Erlösung bedeutet nämlich auch, nicht nur, aber auch, Erlösung von der Selbstbezogenheit. Erlöst hin auf den anderen.

 

Und die Ehe ist eben das, das Abbild der Beziehung Jesu zu Seiner Kirche - kreuzannehmend, obwohl ihn keiner wirklich verstand, selbstverleugnend, obwohl fast alle wegliefen, lebenbringend, weil Er mit Seinem Geist die Kirche um sich versammelt. Und so, nur so, ist die Kirche die Braut Christi.

 

Qualitativ ist ein Hetero-Paar, kirchlich verheiratet, welches für sich von vorneherein Nachkommen ausschloß und einem hedonistischen Lebensstil frönt, sicher kritischer zu sehen als ein Homo-Paar, welches sich hingebungsvoll um Arme kümmert.

 

All die oben genannten Elemente sind in der Beziehung Jesu zu Seiner Kirche präsent. Sie alle gehören dazu - und manifestieren sich am deutlichsten bei kleinen Kindern, die schnell dafür sorgen, daß es nicht mehr um einen selbst geht.

 

Heißt das, daß es viele "defizitäre" katholische Ehen gibt - ja, sicher.

 

Heißt das, daß wir deswegen auch ein andere Lebensgemeinschaften, die eben boß ein "Defizit" (nach katholischen Kriterien) nicht auch genehmigen sollten, gibt ja wie gesagt auch andere, wo's nicht gut läuft: nein.

 

Und genau dieses Lebensspendende ist es, was der Kirche deswegen wichtig ist, weil auch die Beziehung von Christus zu Seiner Kirche lebensspendend ist. Durch Ihn, Christus, wurde alles erschaffen, heißt es im Credo, somit auch unsere Natur, unsere Biologie. Wenn wir durch Ihn also so erschaffen wurden, daß es mehr als einen Zweck für eine lebenserhaltende Maßnahme gibt - Essen dient ja auch dem Genuß und nicht nur der Nahrungsaufnahme, aber letzteres eben auch immer, Bulimiker ausgenommen - dann bedeutet das mitnichten, daß wir diese willkürlich trennen sollen.

Klar, wir können nach jedem leckeren Essen kotzen und uns irgendwann für die Nährstoffe bspw. Astronautennahrung reinpfeifen, das geht. Ich kenne allerdings niemanden, der das für "natürlich" hielte.

Noch einmal, wie schon früher erwähnt: daß gerade die lebenserhaltenden und lebensspendenden Vollzüge bei uns so angelegt sind, daß wir dabei Genuß und Lust empfinden können, ist ein Geschenk Gottes!

Und dann den Genuß zu isolieren und alles weitere bestmöglich zu verhindern (ein Art genußvolle Bulimie) ist genau das Gegenteil dessen, was ich anfangs schrieb: daß es nicht um Dich geht.

 

Und mehr habe ich dazu nicht zu schreiben, auch wenn es auch noch andere Aspekte zu bedenken gäbe (die Inkarnation als Erhebung des Fleisches in die Würde eines im eigentlichen Sinn Gotteshauses, das Einswerden von Mann und Frau, die Bedeutung der Auferstehung des Fleisches, etc.)

 

Es ist nicht meine Absicht, jemanden zu überzeugen. Ich biete auch nicht so viel kursiv, unterstrichen und Fettdruck auf. Take it or leave it.

 

Fett von mir: Man kann diese Credo wörtlich nehmen oder symbolisch usw. sehen.  

 

"Geschwurbel ist ähnlich wie Geschwafel ein abwertend gebrauchter Ausdruck der Umgangssprache für vermeintlich oder tatsächlich unverständliche, realitätsferne oder inhaltsleere Aussagen."

Man kann das Credo aber als unverständliche, realitätsfern, inhaltsleere Aussage und damit als Geschwurbel hinstellen. Geschwurbel, weil man von Behauptungen der Göttlichkeit Jesus auf die nächste dogmatische Aussage schließt, die auch wieder eine Behauptung ist.

Du hast so viele unbeweisbare Behauptungen in Deinem Rucksack, dass es nicht schadet Dich zu hinterfragen.

Gut ist es zumindest, dass Du die bösartigen Anweisungen aus den Mosesbüchern nicht ähnlich wörtlich wie das Credo nimmst.

 

 

 

[iskander]

@rorro

 

Ich habe Dir hier ausführlicher geantwortet.

[Cosifantutti]

Am 18.4.2021 um 13:02 schrieb rorro:

 

Ich spreche nicht von einer Nationalkirche des 21. Jahrhunderts, wenn ich von der Kirche spreche. Das wäre hierzulande ein Trauerspiel. Ich spreche von der Kirche mit ihrer 2000jährigen Tradition und ihrer verbindlichen Auslegung durch die Mehrzahl der Bischöfe (nichts wurde m.W. nach je einstimmig angenommen), von der Gemeinschaft der Heiligen, von der ecclesia triumphans ebenso wie von der ecclesia militans über Länder- und Zeitgrenzen hinweg - die Eine, Heilige, Katholische und Apostolische Kirche. Alle anderen sind zu wenig.

.....das meine ich übwrhaupt nicht, sondern, wenn du von "der Kirche" schreibst, habe ich schlicht den Eindruck, dass du das sehr engführt auf das "Lehramt" der Kirche. Kirch ist aber zunächst mal schlicht "Die Gemeinschaft der Gläubigen"..... zur Katholischen Kirche gehören allle getauften Katholiken.... Das Lehramt hat eine sehr wichtige Funktion innerhalb der Kirche. 

 

Gerade was den ganzen Bereich der Sexualmoral angeht, gibt es ja zahlreiche Enzykliken und andere "amtliche" Schreiben des "Lehramtes" der Kirche, das berühmteste auf diesem Gebiet ist wohl  die Enyzklika "Humanae Vitae" von 1968.... die neueste über Familie und Ehe "Amoris Laetitia" von Papst Franziskus..... Alle diese päpstlichen Schreiben und sind natürlich wichtige "Richtschnur" im Sinne von Orientierung eines gläubigen und praktizierenden Katholiken. Aber die letzte Entscheidungsinstanz auch für einen gläubigen und praktizierenden Katholiken in Moralfragen, die gerade auch auf vernunftmäßig rational einsichtigen Argumenten aufbaut, nicht das Katholischen Lehramt in Rom, sondern das eigene Gewissen.

 

Das war ja bereits der "Knackpunkt" bei Humanae Vitae, dass Paul VI seine Unterscheidung von verschiedenen Verhürungsmitteln nicht mehr rational einsichtig machen konnte, wenn er zb ausdrücklich die Zeitwahlmethode als eine Methode der bewussten Verhütung als ethisch zulässig akzeptiert. Das hätte er nie machen dürfen. Denn er kann auf der rationalen Ebene eben dann nicht mehr schlüssig argumentieren, wieso ausgerechneit diese eine Methode der bewussten Verhütung zulässig sein sollte und die anderen möglichen nicht.... Er wollte natürlich den Eheleuten einen Weg zur Verhütung zeigen, die in "Einklang" mit der katholischen Sittenlehre, hatte aber eben die Enzyklika "Casti connubii" von Pius XI von 1930 im Nacken... die aber ganz klar jedweden Vollug der Ehe, die bewusst Nachkommenschaft ausschließt, verwirft:

 

""jedwederVollzug der Ehe, bei dessen Ausübung der Akt durch den Vorsatz der Menschen seiner natürlichen Kraft, Leben zu zeugen, beraubt wird, bricht das Gesetz Gottes und der Natur, und diejenigen, die so etwas begehen, beflcken sich mit dem Makel einer schweren Schuld." ( Casti Conubii )

 

Bei einer  bewussten und auch effektiven Anwendung der Zeitwahlmethode zur Verhtüung von Nachwuchs, kann mal wohl ohne Zweifel vom Tatbestand des Vorsatzes ausgehen und nicht mehr von "reinem Zufall" reden.... 

 

Paul VI hätte in seiner Enzyklika Humanae Vitae schlicht auf das 16. Kaiptel ( "Geburtenregelung" ) verzichten können....weil diese feine ethisch-moralischer Unterscheidung zwischen verschiedenen konkreten Methoden der Verhütung kann er nicht mehr rational argumentativ darlegen.... warum er eben eine Methode der bewussten Verhütung von Nachwuchs er zulässt eine andere aber nicht.....

 

Deshalb wurde seine Enzykika Humanae Vitae in diesem konkreten Punkt von Anfang an auch nicht von der Kirche nie real rezipiert, wenn man mit Kirche nicht nur das Lehramt in Rom versteht sondern die Gemeinschaft der Gläubigen.....

 

Mich würde auch sehr interessieren was du unter "Ecclesia triumphans" und "Ecclesia militans" konkret verstehst... Ich kann zwar Latein aber mir geht es darum, was du darunter verstehst: Wie sieht denn eine solche Kirche triumphans und militans aus ? Würde mich freuen um eine Erläuterung dieser interessanten Kirchenvorstellung

[Cosifantutti]

Am 18.4.2021 um 22:03 schrieb iskander:

 

Du legst mir hier Behauptungen in den Mund, die ich gar nicht getätigt habe! Die Position der Kirche lautet (wohl vor allem seit Thomas von Aquin), dass ein Teil der Glaubensinhalte (vor allem die unspezifischen Glaubensinhalte) vernünftig erkannt werden könne und ein anderer nicht. Die rational nicht erkennbaren Glaubens-Wahrheiten werden als "übervernünftig" im Ggs. zu "widervernünftig". Sie sind durch reine Vernunft nicht erkennbar, stehen zu ihr aber auch nicht im Widerspruch.

 

Wenn es aber um die kath. Sexualmoral geht, jedenfalls um die sog. "widernatürlichen Akte", dann wird diese Moral als prinzipiell auch dem Nicht-Katholiken einsichtig betrachtet (jedenfalls, wenn die Nicht-Katholiken Theisten sind). Die Kirche sieht sich zwar in besonderer Weise berufen, die entsprechende "Naturrechtslehre" auszulegen, aber grundsätzlich sei diese allen Menschen zugänglich. Nicht nur die Offenbarung, sondern auch die "natürliche Vernunft" wird von der Kirche in Anspruch genommen, so etwa in Persona Humana, in der es explizit um die Sexualmoral geht:

 

 

 

Und was sind das für unveränderliche Gesetze? Nun, u.a. diejenigen der kath. Sexualmoral!

Hier hast Du es schwarz auf weiß: Die ("philosophische") Vernunft kann eben die kath. Morallehre, jedenfalls in Teilen, erkennen, denn sie ist allen vernunftbegabten Wesen eingeschrieben.

 

Und in Humanae vitae heißt es explizit:

 

"Unserer Meinung nach sind die Menschen unserer Zeit durchaus imstande, die Vernunftgemäßheit dieser Lehre zu erfassen."

 

Abgesehen davon argumentiert die Kirche ja ausdrücklich "philosophisch". Gerade im Bereich der Empfängnisverhütung, wo die Offenbarung ja wenig ergibt, ist das sichtbar. Es ist im Prinzip immer dieselbe Argumentation (leicht vereinfacht):

 

1. Gott hat die menschliche Sexualität so erschaffen, dass durch bestimmte sexuelle Akte Kinder entstehen können.

2. Also will er, dass der Mensch seine Sexualität so gebrauchen kann (und unter bestimmten Bedingungen auch tatsächlich so gebraucht), dass dadurch Kinder entstehen.

3. Also will Gott, dass der Mensch seine Sexualität NUR so gebraucht, dass dadurch Kinder entstehen können.

 

Klar, wenn Gott den Menschen geschaffen und sich etwas dabei überlegt hat, dann wird es wohl kein Zufall sein, dass Sexualität und Zeugung zusammenhängen; dann wird Gott die Sexualität wohl (auch) deshalb geschaffen haben, damit der Mensch Kinder zeugen kann.

Das kann man doch jeder nachvollziehen, selbst wenn man von christlicher Anthropologie keine Ahnung hätte oder sogar überzeugter Atheist wäre! (Ob es dann allerdings auch eine Pflicht zum Kinderzeugen unter geeigneten Bedingungen gibt, wie die Kirche das meint, steht auf einem anderen Blatt.) Die innere Logik dieser Argumentation kann jeder einsehen.

Und dass der Sprung von Aussage 2 auf Aussage 3 ein Fehlschluss ist, sofern man nicht seltsame und begründungsbedürftige Extra-Prämissen hinzuzieht, ist auch für jeden völlig offensichtlich!

 

Für nichts davon muss man sich in der kath. Anthropologie auskennen! Man muss nur einfach logisch denken können.

 

Wenn Du das allerdings anders siehst, dann bist Du herzlich eingeladen, in concreto darzulegen, inwieweit sich die kath. Sexuallehre aus dem "katholischen Menschenbild" ergibt, anstatt solches nur in abstracto zu behaupten.

 

Du kannst Dich allerdings natürlich auch auf die Unterstellung zurückziehen, dass ich im Hinblick auf das katholische Verständnis ja eh so wenig Ahnung hätte, dass ich Deine Antwort ohnehin nicht verstehen würde. Allerdings hattest Du auch auf eine entsprechende Anfrage von Werner (ich meine, dass er es war) nicht geantwortet.

 

....du hast ja den Theologen und führenden Theolischen Ethiker Eberhard Schockenhoff in dem anderen Thread erwähnt. Der leider 2020 an einem häuslichen Unfall gestorbenen hoch angesehen Theologen, der innerhalb der Katholischen Kirche eine sehr differenzierte Sichtweise vertritt und keinesfalls ein "Exot" am Rande ist, hat gerade ein seinem letzten großem Werk sich sehr ausführlich mit der katholsichen Sexualmoral auseinander gesetzt. Er geht darin auch sehr umfassend auf die geschichtliche Entwicklung der Begründungen der Sexualmoral in der Kirche ein, anthrolologische Konzepte, Naturrechtslehre etc.... und konzipiert eine heutige "katholische Sexualmoral" weg von einer reinen "Verbotsmoral" zu einer personalen Beziehungsethik, wo dann die jeweils konkret prakzizierte Sexualität in diese personale Beziehungsethik eingebettet und verankert ist..... 

 

Eberhard Schockenhoff: "Die Kunst des Liebens" ( Ersterscheinung: Herder 1. Februar 2021, / 448 ( !!!! ) Seiten .....) 

 

 

https://www.amazon.de/Die-Kunst-lieben-Unterwegs-Sexualethik/dp/3451389754/ref=sr_1_1?__mk_de_DE=ÅMÅŽÕÑ&crid=242J5X0F3TZ0Q&dchild=1&keywords=eberhard+schockenhoff&qid=1619032360&sprefix=eberhard+sch%2Caps%2C1012&sr=8-1

 

Auch ein Universitäts-Theologe ist Teil der katholischen Kirche und repräsentiert die Kirche öffentlich in ganz besonderer Weise, da er ja im Auftrag der Kirche öffentlich lehren darf.... ( außer es wird ihm die kirchliche Lehrbefugnis entzogen, was bei so einem auch innerkirchlich, auch bei Bischöfen,  hoch angesehenen Ethiker wie Schockenhoff natürlich vollkommen außer Frage stand...)

[iskander]

vor 23 Stunden schrieb Cosifantutti:

....du hast ja den Theologen und führenden Theolischen Ethiker Eberhard Schockenhoff in dem anderen Thread erwähnt.

 

 

Ja, danke für den Buch-Hinweis. Ich weiß um das Buch und habe Teile über die Google-Vorschau gelesen.  Ich bin gespannt, ob sich das irgendwann durchsetzt. Aber letztlich käme das Lehramt aus der Nummer kaum noch raus, ohne eigene Fehler zuzugeben.

[Wunibald]

Der Münchner Kardinal Reinhard Marx verzichtet auf das Bundesverdienstkreuz, nachdem Missbrauchsopfer die geplante Verleihung kritisiert hatten.

[Spadafora]

Eminenz dürfte die Problematik immer noch nicht verstehen
https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/article-6087cbd953d1510001b69b80-76207998.bild.html

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Spadafora:

Eminenz dürfte die Problematik immer noch nicht verstehen
https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/article-6087cbd953d1510001b69b80-76207998.bild.html

 

Da weiß man jetzt nicht, ob man lachen oder weinen soll. 

[Frank]

vor 59 Minuten schrieb Marcellinus:

vor 2 Stunden schrieb Spadafora:

Eminenz dürfte die Problematik immer noch nicht verstehen
https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/article-6087cbd953d1510001b69b80-76207998.bild.html

 

Da weiß man jetzt nicht, ob man lachen oder weinen soll. 

Bei der Quelle weiss ich vor allem nicht ob ichs glauben soll.

Ich trau der Bild-Zeitung nicht weiter als ich sie werfen kann. Nicht das ich das Woelki nicht zu trauen würde und nicht das ich das geschilderte für unmöglich halte. Das ist ja das traurige in der Kirche: Die Wahrscheinlichkeit das hier Bild ausnahmsweise mal nicht lügt ist hoch.