Die katholische Kirche und der Missbrauch

[phyllis]

Zoff zwischen Kanada und dem Vatikan.

In Kürze: Bei einer ehemaligen "Residential School" in Westen Kanadas wurden die Ueberreste von 215 Kindern gefunden. "Residential Schools" waren bis ca. Mitte 20JH dazu gedacht, indigene Kinder "ordentlich" dh. westlich zu erziehen, mit wenig Respekt für ihre Kultur und ihre Person.

 

Die Initiative kam von den Regierungen, aber viele Schulen wurden an RKK-Träger "outsourced", und Missbrauch und Vernachlässigung der Kinder war normal. Die Regierung hat sich mehrfach dafür entschuldigt, schon vor Jahren und vor der Trudeau-Regierung. Nun verlangt Kanada, dass der Vatikan (1) sich ebenfalls entschuldigt, und (2) alle relevanten Dokumente dazu veröffentlicht. Beides ist bisher verweigert worden.

 

Die Entschuldigung können sie sich meinetwegen in die Krampfadern spritzen, aber dass alles was bekannt ist veröffentlicht wird ist für mich eine Selbstverständlichkeit, sei es nur die Opfer und ihre Missbraucher identifizieren zu können, und die ganze Wahrheit ans Licht zu bringen.

 

Trudeau, selbst katholisch, fordert alle Katholiken auf, beim Papst Druck zu machen. Also Leute.... los gehts. 🙂

danke, Phyllis

 

 

 

[rorro]

Man könnte katholisch.de Agitation gegen Kardinal Woelki unterstellen, da sie nicht berichten, daß die Firmlinge und deren Eltern auch bei einer zweiten Befragung nichts gegen die Firmung durch den Kardinal hatten. Oder man könnte dem genannten Herrn Barzel zumindest bewußt lückenhafte Desinformation unterstellen.

 

Könnte man. Muß man aber nicht.

[gouvernante]

Machtmissbrauch und geistlicher Missbrauch bei den Fokolaren

[Gerhard Ingold]

Papst lehnt Rücktritt von Kardinal Marx ab (msn.com)

[Frank]

Am 8.6.2021 um 07:20 schrieb rorro:

Man könnte katholisch.de Agitation gegen Kardinal Woelki unterstellen, da sie nicht berichten, daß die Firmlinge und deren Eltern auch bei einer zweiten Befragung nichts gegen die Firmung durch den Kardinal hatten. Oder man könnte dem genannten Herrn Barzel zumindest bewußt lückenhafte Desinformation unterstellen.

 

Könnte man. Muß man aber nicht.

Natürlich hast du Recht: Es geht in erster Linie um die Firmlinge. Und natürlich ist das nicht ohne Gewicht wenn sich die zu Dienenden und deren Eltern für die Teilnahme Woelkis aussprechen.

Aber dadurch wird doch nicht alles gut. Im Gegenteil! Wenn ein Bischof es schafft ein ganzes Bistum so gegen sich aufzubringen, das sich eine Pfarrgemeinde gegen den Auftritt seines Bischofs sträubt, dann ist gar nichts gut. Und dann muss schon die Frage gestellt werden was dieser falsch gemacht hat.

Um es mit einem naheliegenden, zeitaktuellem Bild zu beschreiben: Wir haben gerade Wahlkampf. Wenn sich der Landes- oder Bundesvorsitzende einer Partei zum Wahlkampf-Auftritt ankündigt und der Orts- oder Kreisverband sagt "och, nö, lass mal" dann hat der oder die Vorsitzende einfach nen schlechten Job gemacht.

[Shubashi]

39 minutes ago, Frank said:

die zu Dienenden und deren Eltern

Ist das ein anderer Ausdruck für „Firmling“? Den habe ich hier im Norden noch nie gehört, allerdings heißt das bekanntlich nichts....

[Frank]

vor 9 Minuten schrieb Shubashi:

vor 51 Minuten schrieb Frank:

die zu Dienenden und deren Eltern

Ist das ein anderer Ausdruck für „Firmling“? Den habe ich hier im Norden noch nie gehört, allerdings heißt das bekanntlich nichts....

Nein, das ist ein Autokorrektur-Fail. Da sollte "die zu Firmenden" stehen. 🙈

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Aber dadurch wird doch nicht alles gut. Im Gegenteil! Wenn ein Bischof es schafft ein ganzes Bistum so gegen sich aufzubringen, das sich eine Pfarrgemeinde gegen den Auftritt seines Bischofs sträubt, dann ist gar nichts gut. Und dann muss schon die Frage gestellt werden was dieser falsch gemacht hat.

Die Frage muss man an sich nicht stellen - wenn der Dienst eines Pfarrers aufgrund der Verhältnisse in der Pfarrei nicht mehr fruchtbar sein kann, dann kann (und muss) der Bischof ihn abberufen. Das gilt mutatis mutandis auch für Bischöfe. Auf Fehler des Betroffenen kommt es hierbei nicht an, das Amt ist nicht für dessen Träger da! Und der Papst weiß das sehr genau!

[gouvernante]

Gibt es einen pastoralen Tätertyp?

[Moriz]

Am 8.6.2021 um 07:20 schrieb rorro:

Man könnte katholisch.de Agitation gegen Kardinal Woelki unterstellen, da sie nicht berichten, daß die Firmlinge und deren Eltern auch bei einer zweiten Befragung nichts gegen die Firmung durch den Kardinal hatten. Oder man könnte dem genannten Herrn Barzel zumindest bewußt lückenhafte Desinformation unterstellen.

Das Problem ist: Woelki ist der Chef vom ganzen. Ob die Gemeinde will oder nicht, er ist der Bischof, und er hat das Hausrecht. Der Bischof kann die Gemeinde ausladen, aber nicht die Gemeinde den Bischof...

 

Am 12.6.2021 um 10:44 schrieb Chrysologus:

Die Frage muss man an sich nicht stellen - wenn der Dienst eines Pfarrers aufgrund der Verhältnisse in der Pfarrei nicht mehr fruchtbar sein kann, dann kann (und muss) der Bischof ihn abberufen. Das gilt mutatis mutandis auch für Bischöfe. Auf Fehler des Betroffenen kommt es hierbei nicht an, das Amt ist nicht für dessen Träger da! Und der Papst weiß das sehr genau!

Warten wir die Visitation ab und geben dem Papst dann noch Zeit, das Ergebnis ins Gebet zu nehmen...

[Flo77]

Gerade eben schrieb Moriz:

Das Problem ist: Woelki ist der Chef vom ganzen. Ob die Gemeinde will oder nicht, er ist der Bischof, und er hat das Hausrecht. Der Bischof kann die Gemeinde ausladen, aber nicht die Gemeinde den Bischof...

Das mag juristisch-theoretisch so sein. In Köln wurde das bisher etwas anders gesehen, wie sich vielleicht Engelbert II. von Falkenburg noch erinnert. Bis 1825 befand sich der Hauptwohnsitz der Eminenzen außerhalb der Stadtmauern und was den Dom angeht haben wir glaube ich eines der eigenartigsten Besitzkonstrukte überhaupt.

 

[Marcellinus]

vor 27 Minuten schrieb gouvernante:

Gibt es einen pastoralen Tätertyp?

 

Aber wo beginnt „spiritueller Mißbrauch“? Doch da überall, wo Abhängigkeiten und Machtgefälle aufgrund von Alter, rhetorischer Schulung und überlegenem Wissen ausgenutzt wird, um Kinder und Jugendliche weltanschaulich zu beeinflussen. Aber ist das nicht genau die Beschreibung von Katechese?

[o_aus_h]

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Aber wo beginnt „spiritueller Mißbrauch“? Doch da überall, wo Abhängigkeiten und Machtgefälle aufgrund von Alter, rhetorischer Schulung und überlegenem Wissen ausgenutzt wird, um Kinder und Jugendliche weltanschaulich zu beeinflussen. Aber ist das nicht genau die Beschreibung von Katechese?

Katechese würde ich als „jemanden etwas über den Glauben lehren“ eindeutschen. Das ist per se kein Missbrauch, aber da sollte auch kein Machtgefälle im Spiel sein. Ein wichtiger Unterschied für mich wäre, ob zum selbständigen Denken und zum freien Urteil-bilden angeregt wird, oder ob genau das unterbunden wird. Aber zugegeben, für spirituellen Missbrauch lassen sich vermutlich nur sehr schwer eindeutige Grenzlinien definieren. Es gibt sicher eindeutige Fälle, aber nicht ausschließlich.

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb o_aus_h:

Katechese würde ich als „jemanden etwas über den Glauben lehren“ eindeutschen. Das ist per se kein Missbrauch, aber da sollte auch kein Machtgefälle im Spiel sein. Ein wichtiger Unterschied für mich wäre, ob zum selbständigen Denken und zum freien Urteil-bilden angeregt wird, oder ob genau das unterbunden wird. Aber zugegeben, für spirituellen Missbrauch lassen sich vermutlich nur sehr schwer eindeutige Grenzlinien definieren. Es gibt sicher eindeutige Fälle, aber nicht ausschließlich.

 

Schopenhauer sagte einmal: "Wenn die Welt erst ehrlich genug sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahre keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein."

 

Wenn ein Erwachsener, noch dazu weltanschaulich geschult, auf Kinder und Jugendliche trifft, dann ist immer ein Machtgefälle im Spiel, oder er versteht sein Handwerk nicht.  Ein Missionar, der zum selbständigen Denken und zum freien Urteil anregt, hat seinen Beruf verfehlt. Mir ist noch keiner begegnet, und ich habe schon viele Missionare getroffen. Ich habe immer versucht, meine Kinder vor dem Kontakt mit denen zu bewahren. Meine Meinung, mit der ich auch nicht hinter den Berg gehalten war, daß sie ja versuchen können, mich zu überzeugen. Wenn ihnen das gelingt, haben sie auch meine Kinder. Wenn nicht, dann nicht. 

 

Kleiner Nachtrag: Wenn ein überzeugter Katholik seine Kinder in einen kath. Religionsunterricht schickt, ist das sein gutes Recht, denn er weiß ja, was er tut. Aber in allen anderen Fällen halte ich Religions-oder Weltanschauungsunterricht für eine Übergriffigkeit, die in öffentlichen Schulen nichts zu suchen hat. 

bearbeitet 14. Juni 2021 von Marcellinus

[Chrysologus]

vor 14 Stunden schrieb gouvernante:

Gibt es einen pastoralen Tätertyp?

Eine interessante - aber nicht neue - Beobachtung. Er benennt die bekannten Faktoren und fasst die in das Schlagwort des pastoralen Tätertyps. Entscheidend bleibt die Frage nach dem Aufbau von Abhängigkeiten und dem Vermeiden anderer enger Beziehungen. Die Strategie ginge schwerer auf, wenn die Kinder, Jugendlichen, jungen und weniger jungen Erwachsenen einem Team statt einer Person gegenüber stünden, so dass solche Strukturen bemerkt und verlassen werden können.

Es wäre aber sicher lohnend, sich das personelle Umfeld der Täter nochmals anzusehen.

[Chrysologus]

vor 13 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Aber wo beginnt „spiritueller Mißbrauch“? Doch da überall, wo Abhängigkeiten und Machtgefälle aufgrund von Alter, rhetorischer Schulung und überlegenem Wissen ausgenutzt wird, um Kinder und Jugendliche weltanschaulich zu beeinflussen. Aber ist das nicht genau die Beschreibung von Katechese?

Nein, das ist eine Beschreibung von Schule, in der Lehrer dann Täter sind.

[MartinO]

vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Schopenhauer sagte einmal: "Wenn die Welt erst ehrlich genug sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahre keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein."

 

Wenn ein Erwachsener, noch dazu weltanschaulich geschult, auf Kinder und Jugendliche trifft, dann ist immer ein Machtgefälle im Spiel, oder er versteht sein Handwerk nicht.  Ein Missionar, der zum selbständigen Denken und zum freien Urteil anregt, hat seinen Beruf verfehlt. Mir ist noch keiner begegnet, und ich habe schon viele Missionare getroffen. Ich habe immer versucht, meine Kinder vor dem Kontakt mit denen zu bewahren. Meine Meinung, mit der ich auch nicht hinter den Berg gehalten war, daß sie ja versuchen können, mich zu überzeugen. Wenn ihnen das gelingt, haben sie auch meine Kinder. Wenn nicht, dann nicht. 

 

Kleiner Nachtrag: Wenn ein überzeugter Katholik seine Kinder in einen kath. Religionsunterricht schickt, ist das sein gutes Recht, denn er weiß ja, was er tut. Aber in allen anderen Fällen halte ich Religions-oder Weltanschauungsunterricht für eine Übergriffigkeit, die in öffentlichen Schulen nichts zu suchen hat. 

Die Frage, wo die Grenze zwischen Pädagogik und Manipulation liegt, ist nicht vollständig zu klären. 
Jeder Erwachsene, das gilt für Eltern, Erzieher, Lehrkräfte, Geistliche, Trainer usw. usf., versucht, Kinder und Jugendliche in seinem Verantwortungsbereich in seinem Sinn zu beeinflussen. Das pädagogische Ideal ist, dass die Kinder im Lauf ihres Erwachsenwerdens von der Richtigkeit dessen, was man sie lehrt, überzeugt werden - also bei jeder Form von Katechese, dass sie aus eigener Überzeugung den Glauben der Kirche annehmen.
Dass es nicht immer nur die reflektierte eigene Überzeugung ist, liegt auf der Hand. Rein theoretisch müssten Eltern genauso froh sein, wenn sich ihre Kinder in eine völlig andere Richtung entwickeln, als sie selbst es wollten - wenn nur die Kinder damit glücklich sind. Praktisch dürfte das kaum der Fall sein. Alle Eltern versuchen wohl, ihre Kinder bzw. alle Lehrkräfte ihre Schüler in eine bestimmte Richtung zu beeinflussen.

[Kara]

vor 10 Stunden schrieb Marcellinus:

Schopenhauer sagte einmal: "Wenn die Welt erst ehrlich genug sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahre keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein."

 

Also meine 7Jährige ist extrem interessiert an Religion und vor allem an Jesus 😉. Sie hat da sehr viel Gesprächsbedarf aktuell. Ich halte es durchaus für richtig und wichtig, dieses Bedürfnis zu befriedigen. Egal, in welchem Alter.

 

vor 20 Minuten schrieb MartinO:

Jeder Erwachsene, das gilt für Eltern, Erzieher, Lehrkräfte, Geistliche, Trainer usw. usf., versucht, Kinder und Jugendliche in seinem Verantwortungsbereich in seinem Sinn zu beeinflussen.

 

Und ja, natürlich lege ich ihr voller Überzeugung meine Weltanschauung nahe. Ich denke, das ist es auch, was Kinder in diesem Alter von ihren Eltern erwarten. "Sichere Eltern" bedeuten auch Sicherheit und Wohlbefinden für das Kind. So empfinde ich es als Mama zumindest. 

Natürlich sage ich ihr auch, dass ihre muslimische Freundin z.B. nicht an Jesus als Gott glaubt, ohne das irgendwie zu werten. 

 

So wächst sie zwar mit unserem Glauben heran, kann sich später aber ja trotzdem unvoreingenommen eigene Gedanken zum Thema machen. 

 

vor 10 Stunden schrieb Marcellinus:

Aber in allen anderen Fällen halte ich Religions-oder Weltanschauungsunterricht für eine Übergriffigkeit, die in öffentlichen Schulen nichts zu suchen hat. 

 

Es ist ja keine Pflicht, am Religionsunterricht teilzunehmen, von dem her also auch nicht übergriffig. Ich sehe es als Angebot und bin froh, dass es ein solches gibt.

bearbeitet 15. Juni 2021 von Kara

[ultramontanist]

vor 15 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Aber wo beginnt „spiritueller Mißbrauch“? Doch da überall, wo Abhängigkeiten und Machtgefälle aufgrund von Alter, rhetorischer Schulung und überlegenem Wissen ausgenutzt wird, um Kinder und Jugendliche weltanschaulich zu beeinflussen.

Genauso habe ich persönlich Religionsunterricht vor 60 Jahren erlebt.

Vor 50 Jahren bestand  der Religionsunterricht dann daraus, dass  frustrierte und deshalb bösartig gewordene Schüler einen armen und machtlosen Relilehrer  quälten

[gouvernante]

vor 16 Stunden schrieb Moriz:

Ob die Gemeinde will oder nicht, er ist der Bischof, und er hat das Hausrecht.

Das hängt davon ab, wem die Gebäude gehören. Einer meiner Kirchen wird vom Bistum (anderes Bistum...) angemietet, da hat der KV das Hausrecht.

[rorro]

Am 12.6.2021 um 08:25 schrieb Frank:

Wenn ein Bischof es schafft ein ganzes Bistum so gegen sich aufzubringen, das sich eine Pfarrgemeinde gegen den Auftritt seines Bischofs sträubt, dann ist gar nichts gut. Und dann muss schon die Frage gestellt werden was dieser falsch gemacht hat.

 

Daß es pastoral nicht klug war, diese Firmung zu machen - das sehe ich genauso. Doch er hat eben nicht "eine Pfarrgemeinde" gegen sich aufgebracht, sondern nur bestimmte Aktivisten. Mir ist durch dieses Beispiel hautnah klar geworden, wie Berichterstattung läuft, auch wie Kirchenberichterstattung läuft. Das ist ein mieses Spiel und wird es auch bleiben.

[Moriz]

vor 29 Minuten schrieb rorro:

 

Daß es pastoral nicht klug war, diese Firmung zu machen - das sehe ich genauso. Doch er hat eben nicht "eine Pfarrgemeinde" gegen sich aufgebracht, sondern nur bestimmte Aktivisten. Mir ist durch dieses Beispiel hautnah klar geworden, wie Berichterstattung läuft, auch wie Kirchenberichterstattung läuft. Das ist ein mieses Spiel und wird es auch bleiben.

Da du die Gemeinde kennst:

Hat er 'nur bestimmte Aktivisten' gegen sich aufgebraucht, oder einen wichtigen Teil der aktiven Gemeindemitglieder?

[Marcellinus]

vor 4 Stunden schrieb Kara:

vor 5 Stunden schrieb MartinO:

Jeder Erwachsene, das gilt für Eltern, Erzieher, Lehrkräfte, Geistliche, Trainer usw. usf., versucht, Kinder und Jugendliche in seinem Verantwortungsbereich in seinem Sinn zu beeinflussen.

Und ja, natürlich lege ich ihr voller Überzeugung meine Weltanschauung nahe. Ich denke, das ist es auch, was Kinder in diesem Alter von ihren Eltern erwarten. "Sichere Eltern" bedeuten auch Sicherheit und Wohlbefinden für das Kind. So empfinde ich es als Mama zumindest. 

Natürlich sage ich ihr auch, dass ihre muslimische Freundin z.B. nicht an Jesus als Gott glaubt, ohne das irgendwie zu werten. 

 

So wächst sie zwar mit unserem Glauben heran, kann sich später aber ja trotzdem unvoreingenommen eigene Gedanken zum Thema machen. 

 

Natürlich ist es dein gutes Recht, deine Kinder in deiner Tradition zu erziehen. Das unterscheidet uns meiner Ansicht nach grundsätzlich von all den "Erzieher, Lehrkräfte, Geistliche, Trainer usw". Und entweder es gelingt uns, unsere Tradition weiterzugeben, oder es gelingt uns nicht. Nur unvoreingenommen sind unsere Kinder danach nicht mehr. 

 

vor 4 Stunden schrieb Kara:

vor 14 Stunden schrieb Marcellinus:

Aber in allen anderen Fällen halte ich Religions-oder Weltanschauungsunterricht für eine Übergriffigkeit, die in öffentlichen Schulen nichts zu suchen hat. 

 

Es ist ja keine Pflicht, am Religionsunterricht teilzunehmen, von dem her also auch nicht übergriffig. Ich sehe es als Angebot und bin froh, dass es ein solches gibt.

 

Das ist Theorie. Ja, es gibt in manchen Bundesländern "Ersatz"-Unterricht, aber zu einen ist der dann oft auch so, und zum anderen wird er zu allem Überfluss auch noch von Religions-Lehrern erteilt. Für Nichtreligiöse sind das keine attraktiven Alternativen. Das gilt übrigens auch für Unterricht in "weltanschaulichem Humanismus". Die Lehrer wie Schule im Allgemeinen sollen mit ihrer Weltanschauung (welche auch immer es ist) aus den Köpfen unserer Kinder draußen bleiben. Punkt. Meine Meinung zu dem Thema.

[Kara]

vor 14 Minuten schrieb Marcellinus:

Nur unvoreingenommen sind unsere Kinder danach nicht mehr. 

Du hast natürlich völlig Recht. "Unvoreingenommen" passt in diesem Zusammenhang nicht.

 

[rorro]

vor 56 Minuten schrieb Moriz:

Da du die Gemeinde kennst:

Hat er 'nur bestimmte Aktivisten' gegen sich aufgebraucht, oder einen wichtigen Teil der aktiven Gemeindemitglieder?

 

Ich kenne zwar die Gemeinde und auch einige Aktive, aber bei weitem nicht alle, so daß ich das nicht vollumfänglich beantworten kann. Zum Stichwort "Aktive" gibt es ja auch keine wirkliche Definition - ist das eher derjenige, der im Bibelkreis mitmacht, dazu neue Leute anspricht (so bei mir geschehen) und jeden Tag zur Hl. Messe kommt, oder eher derjenige, der sich nicht minder wichtig um Bücherei und Spielgruppen kümmert, aber eher ab und zu mal zur Hl. Messe kommt? Für mich sind beide "Aktivisten", allerdings auf sehr unterschiedliche Art und Weise.

 

Den Brief, der sich gegen die Firmspendung durch Kardinal Woelki aussprach, haben auch KV-Mitglieder unterzeichnet, auch Maria 2.0er (die auf der Webseite zwischen Kolping und KAB rangieren, sprich: die Pfarrei versucht sie einzubinden, was ich für richtig halte). Auch (Lokal-)Politiker haben unterschrieben, warum auch immer. Mit der Gemeinde haben sie eher wenig zu tun. Politik halt.

 

(Ich beneide den Pfarrer nicht, der versuchen muß, den laden irgendwie zusammenzuhalten.)

 

Die meisten, die ich persönlich kenne, sind nicht gegen den Kardinal eingestellt, denken allerdings, er sei für diesen Job nicht der richtige. Ohne allerdings genau sagen zu können, was denn das Profil ist, daß jemand haben muß, um zu passen.