Die katholische Kirche und der Missbrauch

[Marcellinus]

Vielleicht sollte man mal eine Zeitlang darauf verzichten, Klerikern Kinder zu überlassen. 

[Chrysologus]

vor 7 Minuten schrieb iskander:

Die Frage ist halt nur auch, ob diese sehr strengen Regelungen wirklich so viel bringen. Meine Befürchtung geht in folgende Richtung: Wer wirklich sexuellen Missbrauch begehen möchte, findet auch einen Weg. Die Regelungen schränken am Ende die Betreuer mit redlichen Absichten und vor allem die Kinder und Jugendlichen ein.

 

Aber vielleicht irre ich auch, und die Regelungen sind effektiv. Trotzdem fürchte ich, dass ein Klima von ängstlicher Vermeidung und Verkrampftheit entstehen könnte, welches Kindern und Jugendlichen auch nicht zuträglich ist.

Als jemand, der in der Jugendarbeit ehrenamtlich tätig ist, sehe ich das keineswegs als Einschränkung - vielmehr wird ein klarer Rahmen gesetzt, innerhalb dessen man arbeiten kann und an dessen Grenzen man sich abstimmt.

 

Ein Beispiel aus der Praxis eines jener Verbände, der solche Konzepte seit Jahren hat: Zeltlager, die Kleinen (7 bis 10) in die Schlafsäcke verfrachten, Kollegin im Mädchenzelt erinnert daran, sie mögen sich bitte auf Zecken kontrollieren. Eine der jungen Damen zieht etwas überraschend blank, Sichtkontrolle, alles gut. Eine zweite findet eine Zecke - in der Leiste. Kurze Besprechung - 1,5h Ausflug zum Krankenhaus oder dem müden Kind die Zecke selbst entfernen. Wir entscheiden uns für entfernen, die Kollegin macht das. Beim Abholen der Kinder nach dem Lager werden die Eltern informiert.

 

Alles ganz regelkonform, im Grenzbereich wird kommuniziert, was man tut und was man plant, in der abendlichen Leiterrunde nochmals ein knapper Hinweis darauf - Probleme tauchen da auf, wo man schweigt. Wenn man jeden Abend so etwas berichtete, würde es auch kritisch.

[Chrysologus]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

Vielleicht sollte man mal eine Zeitlang darauf verzichten, Klerikern Kinder zu überlassen. 

Es geht hier nicht um Kleriker.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Chrysologus:

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

Vielleicht sollte man mal eine Zeitlang darauf verzichten, Klerikern Kinder zu überlassen. 

Es geht hier nicht um Kleriker.

 

Ja, ich hätte vielleicht allgemeiner schreiben sollen: kirchlichen Einrichtungen. 

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

vor 3 Minuten schrieb Chrysologus:

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

Vielleicht sollte man mal eine Zeitlang darauf verzichten, Klerikern Kinder zu überlassen. 

Es geht hier nicht um Kleriker.

 

Ja, ich hätte vielleicht allgemeiner schreiben sollen: kirchlichen Einrichtungen. 

Sagen wir es ganz allgemein: Erwachsenen und vor allem nicht Pädagogen, Erziehern und Lehrern. Der Staat weiß schon, warum er die Akten nach wenigen Jahren schreddern lässt.

 

[gouvernante]

vor 8 Minuten schrieb Chrysologus:

Alles ganz regelkonform, im Grenzbereich wird kommuniziert, was man tut und was man plant, in der abendlichen Leiterrunde nochmals ein knapper Hinweis darauf - Probleme tauchen da auf, wo man schweigt.

Ja.

Die Regeln umzusetzen, ist so kompliziert nicht, wenn man sich hat sensibilisieren lassen.
Ärgerlich ist, dass nahezu alle Kleriker sich mittlerweile weigern, Jugendarbeit zu machen, weil es ihnen "zu gefährlich" sei. Ich vermute, sie sind zu faul zur Offenlegung und Reflexion ihres Verhaltens.

[Chrysologus]

vor 3 Minuten schrieb gouvernante:

Ja.

Die Regeln umzusetzen, ist so kompliziert nicht, wenn man sich hat sensibilisieren lassen.
Ärgerlich ist, dass nahezu alle Kleriker sich mittlerweile weigern, Jugendarbeit zu machen, weil es ihnen "zu gefährlich" sei. Ich vermute, sie sind zu faul zur Offenlegung und Reflexion ihres Verhaltens.

Womöglich genügt es schon, den Satz bis "faul" zu lesen. 

[iskander]

vor 20 Minuten schrieb gouvernante:

Ja.

Die Regeln umzusetzen, ist so kompliziert nicht, wenn man sich hat sensibilisieren lassen.
Ärgerlich ist, dass nahezu alle Kleriker sich mittlerweile weigern, Jugendarbeit zu machen, weil es ihnen "zu gefährlich" sei. Ich vermute, sie sind zu faul zur Offenlegung und Reflexion ihres Verhaltens.

 

Vielleicht. Aber vielleicht haben sie auch wirklich Angst. Irgendwie herrscht schon ein Klima, wo sich zumindest manche Leute vielleicht überlegen, was sie sich noch trauen, damit bloß nicht irgendwie ein falscher Eindruck entstehen könnte. Ich muss zugeben, dass sich auch bei mir inzwischen eine gewisse Befangenheit breit gemacht hat.

 

Kennt ihr den "Schokoladenonkel" von Wiglaf Droste? (Wohl von 1995.)

https://www.youtube.com/watch?v=oC6PJgN-Bgo

bearbeitet 5. August 2021 von iskander

[Lothar1962]

vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ja, ich hätte vielleicht allgemeiner schreiben sollen: kirchlichen Einrichtungen. 

 

Und natürlich auch keinen Sporttrainern.

Und keinen Freizeitbetreuern von Parteien oder städtischen Ferienveranstaltungen.

Und natürlich - keine Schullandheime.

 

 

[gouvernante]

vor 9 Stunden schrieb Chrysologus:

Womöglich genügt es schon, den Satz bis "faul" zu lesen. 

Womöglich. Aber ich denke schon, dass Prävention ihnen das erste Mal abverlangt, quasi permanent und in der Regel mit einem (Leitungs-)team eigenes Handeln und Verhalten offenzulegen und zu diskutieren. Und das ist nicht eingeübt, scheint unangenehm zu sein und dem wird - meiner Beobachtung nach - gern mit dem Verweis auf das Kollektivverdachtmotiv ausgewichen.

[Chrysologus]

In der Tat bedarf es eines gewissen gedanklichen Schrittes, diese Kommunikation nicht als Selbstanklage zu verstehen, sondern als eine Form der Supervision, die nin klerikalen Kreisen keine Rolle zu spielen scheint.

[gouvernante]

vor 45 Minuten schrieb Chrysologus:

In der Tat bedarf es eines gewissen gedanklichen Schrittes, diese Kommunikation nicht als Selbstanklage zu verstehen, sondern als eine Form der Supervision, die nin klerikalen Kreisen keine Rolle zu spielen scheint.

Mir ist relativ unklar, wie man auf den Gedanken "Selbstanklage" auch nur kommen kann. Es ist das simple Abchecken mit Kollegen oder evtl. Fachleuten, ob die Selbstwahrnehmung meines Verhaltens mit der Fremdwahrnehmung übereinstimmt. Und man tut das ja nicht für sich selbst, sondern aus Verantwortung für die einem Anvertrauten.

[Neandertaler]

Ich sehe da zwei Argumentationslinien. Die dritte, nämlich die von Menschen, die andere Menschen missbrauchen und die derartige Regelwerke ablehnen, weil ihnen diese den Missbrauch erschweren, zähle ich nicht mit.

 

Erstens die, dass in einem nicht näher benannten "Früher" alles so viel besser, so viel unverkrampfter, so viel unbeschwerter war. Das empfinde ich auch teilweise so. Ich mochte z.B. den Umgang mit Nacktheit in meiner Kindheit und Jugend mehr als den, den ich heute erlebe.

 

Zweitens muss ich aber feststellen, dass es in diesem "Früher" sehr vieles gab, was ich als belastend empfunden habe, ich als Kind, ich als Jugendlicher, z.B. bei katholischen Ferienfreizeiten. Da gab es Verhaltensweisen, die mich, als eher unsicheren Heranwachsenden, in die Ecke gedrängt haben. Ich habe mich in solchen Gruppen fast immer unwohl gefühlt. Das war, das weiß ich heute, zu großen Teilen einfach meinem Wesen als unsicherer Mensch geschuldet, wurde aber auch durch das Verhalten der Erwachsenen, ganz sicher ohne böse Absicht, eher verschlimmert als verbessert.

 

Ein irgendwie geartetes Regelwerk, dass die Betreuer und Betreuerinnen zur Selbstreflektion zwingt und das Rückmeldungen über Wahrnehmung der Schwächeren zulässt, finde ich da weit über die Missbrauchsthematik hinaus begrüßenswert.

 

Mit anderen Worten: Mich hat es zwar damals nicht im geringsten gestört, wenn z.B. mal nackt gebadet wurde. Aber mich hat es gestört, wenn sich mit jemand in der Absicht, mich bei Heimweh zu trösten, zu sehr genähert hat, und sei es rein emotional. Selbstbeobachtung, Fremdbeobachtung, Streben nach einem Verhalten, des so wenig Menschen wie möglich so wenig Leid wie möglich zufügt, ist eine gute Sache. Was manche als "Verkrampftheit" sehen, könnte man auch als "Behutsamkeit" deuten.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Neandertaler:

Mit anderen Worten: Mich hat es zwar damals nicht im geringsten gestört, wenn z.B. mal nackt gebadet wurde. Aber mich hat es gestört, wenn sich mit jemand in der Absicht, mich bei Heimweh zu trösten, zu sehr genähert hat, und sei es rein emotional. Selbstbeobachtung, Fremdbeobachtung, Streben nach einem Verhalten, des so wenig Menschen wie möglich so wenig Leid wie möglich zufügt, ist eine gute Sache. Was manche als "Verkrampftheit" sehen, könnte man auch als "Behutsamkeit" deuten.

Mir ging es als Kind eher anders herum - ich empfand Nacktheit als Problem und war aber ziemlich auf emotionale Nähe getriggert.

 

Heute weiß ich, daß beides mit meinem damals minimalen und auch heute nur vordergründig vorhandenen Selbstbewusstsein zusammenhing.

 

Da kann ich allerdings niemandem, den ich damals in Betreuerfunktionen erlebt habe einen Vorwurf machen - zum einen habe ich mich nie jemandem "anvertraut" (auch hier wieder die Selbstbewusstseinsproblematik) und selbst wenn, wie hätte denn die Leiterrunde darauf reagieren sollen? Bei 20 oder mehr anderen Kindern, die auch betreut werden mussten?

[Moriz]

vor 20 Stunden schrieb gouvernante:

Wenn ich aber beobachte, wie wenig Prävention bislang vor allem bei Priestern und langjährigen Ehrenamtlichen in den Pfarreien zur innerlich aktiv durchgearbeiteteten Haltung geworden ist,

Warum denn auch? "Ich bin doch kein Kinderschänder!" Darum gilt das allenfalls für alle anderen.

[Moriz]

vor 4 Stunden schrieb Neandertaler:

Ich sehe da zwei Argumentationslinien. Die dritte, nämlich die von Menschen, die andere Menschen missbrauchen und die derartige Regelwerke ablehnen, weil ihnen diese den Missbrauch erschweren, zähle ich nicht mit.

Ich weiß nicht mal, ob es diese dritte Argumentationslinie wirklich gibt. Ich fürchte, die wenigsten Kinderschänder sind sich ihrer Veranlagung wirklich bewusst. Sie finden zuallererst für sich selbst Gründe, die ihr Verhalten entschuldigen, von "ich wollte doch nur nett sein" bis "das Kind wollte doch auch".

Die, denen ihre Veranlagung bewußt ist, die sind kaum noch gefährlich, weil sie keine Entschuldigungen finden müssen sondern sich eher von Kindern fern halten. Manchmal mit Hilfe von Selbsthilfegruppen (es gibt da doch diese Aktion "Nicht zum Täter werden" oder so, wo u.a. gelernt wird, Situationen nach einer Ampel zu bewerten, von grün "ungefährlich" bis rot "weggehen".)

 

vor 4 Stunden schrieb Neandertaler:

Ein irgendwie geartetes Regelwerk, dass die Betreuer und Betreuerinnen zur Selbstreflektion zwingt und das Rückmeldungen über Wahrnehmung der Schwächeren zulässt, finde ich da weit über die Missbrauchsthematik hinaus begrüßenswert.

Das halte ich für einen hervorragenden Vorschlag! Die Misshandlung von Kindern hört ja nicht da auf, wo es nicht mehr um 'Sex' oder Körperlichkeit geht.

 

vor 4 Stunden schrieb Neandertaler:

Was manche als "Verkrampftheit" sehen, könnte man auch als "Behutsamkeit" deuten.

Ich glaube, "Behutsamkeit" ist hier das richtige Wort. Wenn ein Kind z.B. Heimweh hat, dann muß man sich ihm behutsam nähern um herauszufinden, was es jetzt braucht. Ein bisschen für sich sein? Ein Gespräch? Eine Umarmung? Kinder zeigen, wenn ihnen was nicht gut tun, wenn auch nicht immer besonders deutlich.

Hier können dann auch feste Regeln für alle hilfreich sein: Sich tagsüber in eine entferntere Ecke des Geländes zurückziehen ist OK; nachts haben die Kinder sich in ihren Schlafräumen aufzuhalten, mit nur ganz wenigen Ausnahmen (von Toilette bis Feuersbrunst).

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Moriz:

nachts haben die Kinder sich in ihren Schlafräumen aufzuhalten, mit nur ganz wenigen Ausnahmen (von Toilette bis Feuersbrunst).

Sorry, aber das erinnert doch sehr an "Frauen haben sich vor den Männern zu verhüllen".

 

Es muss egal sein, wo eine Frau oder ein Kind sich aufhält, was sie oder es tut oder was sie oder es anhat bzw. nicht anhat. Es gibt KEINE - und zwar GAR KEINE - Legitimation zur Übergriffigkeit. Nur eben auch nicht zur Bigotterie.

[Moriz]

vor 38 Minuten schrieb Flo77:

Sorry, aber das erinnert doch sehr an "Frauen haben sich vor den Männern zu verhüllen".

Nein, das ist anders gemeint.

Regeln gelten für alle, auch für Kinder. Und nachts ist auf Fahrten sein Schlafraum der einzige legale Aufenthaltsort für ein Kind. Auch bei Heimweh.

bearbeitet 6. August 2021 von Moriz

[Flo77]

vor 50 Minuten schrieb Moriz:

Nein, das ist anders gemeint.

Regeln gelten für alle, auch für Kinder. Und nachts ist auf Fahrten sein Schlafraum der einzige legale Aufenthaltsort für ein Kind. Auch bei Heimweh.

Und wenn das Kind sich außerhalb aufhält und sich jemand an ihm vergreift, ist es selbst (mit-)schuld?

[Moriz]

vor 19 Minuten schrieb Flo77:

Und wenn das Kind sich außerhalb aufhält und sich jemand an ihm vergreift, ist es selbst (mit-)schuld?

Wie, bitteschön, kommst du auf diese seltsame Idee???

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

Wie, bitteschön, kommst du auf diese seltsame Idee???

Anhand Deiner Formulierung:

 

"Und nachts ist auf Fahrten sein Schlafraum der einzige legale Aufenthaltsort für ein Kind. "

 

Heißt im Umkehrschluss, hält sich ein Kind woanders auf, handelt es illegal.

 

[Chrysologus]

Tut es - man nennt das Aufsichtspflicht. Oder dürften deine Kinder nachts in der Nachbarschaft herumstreunen, ohne dass du davon weißt?

[Flo77]

vor 29 Minuten schrieb Chrysologus:

Tut es - man nennt das Aufsichtspflicht. Oder dürften deine Kinder nachts in der Nachbarschaft herumstreunen, ohne dass du davon weißt?

Das ist doch der springende Punkt: Diese Formulierung (nicht die Regel an sich) unterstellt dem Kind eine Mitschuld am Geschehen.

 

Kann man machen - ich weiß, warum ich am liebtsten in einem Bunker leben würde, wo ich mit anderen Menschen keinen Kontakt haben muss.

[Marcellinus]

vor 29 Minuten schrieb Flo77:

Kann man machen - ich weiß, warum ich am liebtsten in einem Bunker leben würde, wo ich mit anderen Menschen keinen Kontakt haben muss.

 

Keine frische Luft, kein natürliches Licht, kein Grün? Da scheint mir ein Strick verlockender. Das wär nichts für mich!

[Chrysologus]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Das ist doch der springende Punkt: Diese Formulierung (nicht die Regel an sich) unterstellt dem Kind eine Mitschuld am Geschehen.

Nein, da tut man damit keineswegs. Aber die Kinder gehören nun einmal in der Nacht im Lager in ihre Betten bzw. Schlafsäcke und nicht in fremde Betten - zumindest als Grundregel. Und wenn man von der Regel abweicht, dann ist das Begründungs- und Dokumentationspflichtig. Damit werden die Leiter, nicht die Kinder in die Pflicht genommen, und das aus guten Gründen. 

 

Natürlich kann man das so drehen, wie du das gerade machst - von da ist der Weg zu einem "das Kind wollte da aber auch" jedoch sehr klein. Und ich möchte dich nicht erleben, wenn deine Tochter im Bett eines Leiters landete.