Die katholische Kirche und der Missbrauch

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

Vom Umgang der Amtskirche mitder Wahrheit

 

Daß Kardinal Meisner gelogen hat, ist wohl zutreffend. Nur behauptet Frau Florin, Lügen gehöre quasi zum Amtsverständnis (da sie Meisner mit Kirche gleichsetzt). Das wiederum finde ich doch etwas arg pauschal.

[iskander]

Am 23.9.2021 um 08:59 schrieb rorro:

Wenn >99% der Kirche (also die außerhalb von Leitungsfunktion oder Beschäftigungsverhältnis) nichts mit diesem Vorgehen zu tun haben, dann halte ich es für falsch, fast 60 Jahre nach dem letzten Konzil immer noch diese Leitungsfunktion als "die Kirche" zu bezeichnen.

 

Wer noch so denkt, hat noch einiges zu tun, um die Texte des Konzils zu verinnerlichen (und damit ich vor allem den poln. Primas und alle Bischöfe, die das so nutzen).

 

Es gibt halt im Prinzip (mindestens) zwei Kirchen-Begriffe. Das heißt: Man hat ein Wort, aber zwei unterschiedliche, wenn auch zusammenhängende Bedeutungen.

Und neben dem Kirchenbegriff, der alle Katholiken umfasst, gibt es noch einen anderen, der eben tatsächlich vor allem auf die Hierarchie abzielt. Er wird häufig benutzt und niemand stört sich an ihm Er kommt zum Ausdruck in Sätzen wie diesen:

 

- Die Kirche hat entschieden, dass...

- Die Kirche lehrt, dass...

- Die Kirche will/fordert, dass...

- Die Kirche gestattet, dass...

- Die Kirche verbietet, dass...

 

Da geht es, jedenfalls bezogen auf die kath Kirche, immer um die kirchliche Hierarchie.

[rorro]

vor 25 Minuten schrieb iskander:

 

Es gibt halt im Prinzip (mindestens) zwei Kirchen-Begriffe. Das heißt: Man hat ein Wort, aber zwei unterschiedliche, wenn auch zusammenhängende Bedeutungen.

Und neben dem Kirchenbegriff, der alle Katholiken umfasst, gibt es noch einen anderen, der eben tatsächlich vor allem auf die Hierarchie abzielt. Er wird häufig benutzt und niemand stört sich an ihm Er kommt zum Ausdruck in Sätzen wie diesen:

 

- Die Kirche hat entschieden, dass...

- Die Kirche lehrt, dass...

- Die Kirche will/fordert, dass...

- Die Kirche gestattet, dass...

- Die Kirche verbietet, dass...

 

Da geht es, jedenfalls bezogen auf die kath Kirche, immer um die kirchliche Hierarchie.

 

Das ist nicht ganz korekt. Wenn Du das Lehramt der Kirche meinst, dann bezieht sich das ja auf das Lehramt der letzten 2000 Jahre. Daß die Kirche bspw. lehrt, daß Jesus Gott und Mensch war, ist ja keine Idee von Papst Franziskus. Wenn aber der Primas von Polen sagt, daß die Kirche mit der Mißbrauchsvertuschung Jesus verraten habe, dann kann er das kaum auf die letzten 2000 Jahre beziehen.

[Frank]

vor 15 Minuten schrieb rorro:

Wenn aber der Primas von Polen sagt, daß die Kirche mit der Mißbrauchsvertuschung Jesus verraten habe, dann kann er das kaum auf die letzten 2000 Jahre beziehen.

Das in der Tat nicht. Aber er kann sich - und ich vermute das er das so auch gemeint hat - auf die Institution beziehen. Ganz im Sinne dessen was iskander schrieb.

Und was soll ich sagen? Der Primas von Polen hat schlicht recht. Aber sowas von!

[Marcellinus]

vor 39 Minuten schrieb rorro:

Wenn aber der Primas von Polen sagt, daß die Kirche mit der Mißbrauchsvertuschung Jesus verraten habe, dann kann er das kaum auf die letzten 2000 Jahre beziehen.

 

Woraus schließt du, daß die Kirche früher anders war, wo sie viel mehr Macht besaß, und viel weniger kontrolliert wurde?

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Das in der Tat nicht. Aber er kann sich - und ich vermute das er das so auch gemeint hat - auf die Institution beziehen. Ganz im Sinne dessen was iskander schrieb.

Und was soll ich sagen? Der Primas von Polen hat schlicht recht. Aber sowas von!

 

Ich weiß natürlich worauf er sich bezieht. Doch die Kirche besteht eben zu >99% auf nichtinstitutionstragende Mitglieder. Es wäre schön, wenn das endlich mal im Sprachgebrauch auch ankäme.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Woraus schließt du, daß die Kirche früher anders war, wo sie viel mehr Macht besaß, und viel weniger kontrolliert wurde?

 

"Früher" - wann meinst du genau? Im Jahr 200? 700? 1500? Gibt's da Quellen zu zum Mißbrauch damals? Daß die Kirche ein Haufen sündhafter Menschen mit mehr oder weniger schrecklichen Taten war, ist und übrigens auch immer sein wird - geschenkt. Mit jeder schweren Sünde verraten wir Jesus, jeder und jede tut das.

 

Doch das ist ja offenbar nicht gemeint.

bearbeitet 25. September 2021 von rorro

[Frank]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

vor 7 Stunden schrieb Frank:

Das in der Tat nicht. Aber er kann sich - und ich vermute das er das so auch gemeint hat - auf die Institution beziehen. Ganz im Sinne dessen was iskander schrieb.

Und was soll ich sagen? Der Primas von Polen hat schlicht recht. Aber sowas von!

 

Ich weiß natürlich worauf er sich bezieht. Doch die Kirche besteht eben zu >99% auf nichtinstitutionstragende Mitglieder. Es wäre schön, wenn das endlich mal im Sprachgebrauch auch ankäme.

Mit Verlaub aber wenn dass das Problem wäre, dann hätte die Kirche keine.

Fällt dir zum Missbrauchskandal nicht mehr ein als fromme Haarspalterei? Zumal, wie kompetentere wie ich es bin mehrfach festgestellt haben, es auch ettliche aus der Gruppe der ">99% auf nichtinstitutionstragende Mitglieder" gab die weggesehen haben/ die Wegsehen mussten damit dieses System aus vertuschung udn organisierter Verantwortungslosigkeit funktionierte (immer noch funktioniert?)

bearbeitet 26. September 2021 von Frank

[Spadafora]

vor 17 Stunden schrieb Frank:

Ein sehr kontrovers diskutiertes Motu Propio

und grade das macht es ja so spannend

[Spadafora]

vor 16 Stunden schrieb rorro:

 

Daß Kardinal Meisner gelogen hat, ist wohl zutreffend. Nur behauptet Frau Florin, Lügen gehöre quasi zum Amtsverständnis (da sie Meisner mit Kirche gleichsetzt). Das wiederum finde ich doch etwas arg pauschal.

Meisner wird doch gerne mit Rechtgläubigkeit gleichgesetzt er war, ja einer der Dubai Kardinäle da ist der Schluß  möglich

[Chrysologus]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

 

Ich weiß natürlich worauf er sich bezieht. Doch die Kirche besteht eben zu >99% auf nichtinstitutionstragende Mitglieder. Es wäre schön, wenn das endlich mal im Sprachgebrauch auch ankäme.

Wenn es um die Lehre geht, dann sind diese >99% dir erstaunlicherweise vollkommen egal.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

Wenn es um die Lehre geht, dann sind diese >99% dir erstaunlicherweise vollkommen egal.

 

Dazu empfehle ich Dir den Thread etwas genauer zu lesen. Dazu habe ich schon was geschrieben.

[Frank]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

Woraus schließt du, daß die Kirche früher anders war, wo sie viel mehr Macht besaß, und viel weniger kontrolliert wurde?

 

"Früher" - wann meinst du genau? Im Jahr 200? 700? 1500? Gibt's da Quellen zu zum Mißbrauch damals? Daß die Kirche ein Haufen sündhafter Menschen mit mehr oder weniger schrecklichen Taten war, ist und übrigens auch immer sein wird - geschenkt. Mit jeder schweren Sünde verraten wir Jesus, jeder und jede tut das.

Das hast du jetzt aber schön formuliert.

 

Wen meinst du eigentlich mit diesem frommen Geschwurbel hinters Licht führen zu können?

 

Jede schwere Sünde ist Verrat an Christus? Ich würde es so nicht formulieren wollen aber ja, du hast Recht. Angefangen bei den Jüngern, die gepennt haben statt dem Herrn wachend beizustehen, über Petrus der ihn geleugnet hat, Judas, der ihn verraten hat bis zu jedem einzelnen von uns ist die Kirche voll von Leuten die ihm in den Rücken fallen.

Soweit die Binse.

 

Beim Missbrauchsskandal haben wir Institutionelles Versagen. Die Institution Kirche ist nicht in der Lage Verantwortung zu übernehmen bzw. Verantwortung einzufordern. Das zeigen die Causen Marx, Schwaderlapp und Heße.

Sie schafft es auch nicht die Strukturen aus denen die organisierte Verantwortungslosigkeit hervorgegangen sind aufzubrechen. 

 

Es geht hier um mehr als nur "Wir sind doch alle Sünder"

Nein, durch durch den Missbrauchsskandal hat die Kirche als Institution, quer durch die gesamte Hierarchie, versagt. Sie hat, da hat der Primas von Polen sowas von recht, Christus verraten.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Das hast du jetzt aber schön formuliert.

 

Wen meinst du eigentlich mit diesem frommen Geschwurbel hinters Licht führen zu können?

 

Verbal abrüsten. Soso.

 

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Jede schwere Sünde ist Verrat an Christus? Ich würde es so nicht formulieren wollen aber ja, du hast Recht. Angefangen bei den Jüngern, die gepennt haben statt dem Herrn wachend beizustehen, über Petrus der ihn geleugnet hat, Judas, der ihn verraten hat bis zu jedem einzelnen von uns ist die Kirche voll von Leuten die ihm in den Rücken fallen.

Soweit die Binse.

 

Wenn auch Deine schweren Sünden nur eine „Binse“ sind, dann viel Erfolg damit.

 

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Beim Missbrauchsskandal haben wir Institutionelles Versagen. Die Institution Kirche ist nicht in der Lage Verantwortung zu übernehmen bzw. Verantwortung einzufordern. Das zeigen die Causen Marx, Schwaderlapp und Heße.

Sie schafft es auch nicht die Strukturen aus denen die organisierte Verantwortungslosigkeit hervorgegangen sind aufzubrechen. 

 

Es geht hier um mehr als nur "Wir sind doch alle Sünder"

Nein, durch durch den Missbrauchsskandal hat die Kirche als Institution, quer durch die gesamte Hierarchie, versagt. Sie hat, da hat der Primas von Polen sowas von recht, Christus verraten.

 

Sünden sind immer und ohne Ausnahme personenbezogen. Wenn Du der Meinung bist, dass bei Marx, Heße und Woelki die Konsequenz gefehlt hat, dann hat in Deinen Augen Papst Franziskus versagt und gesündigt, denn er hat entschieden.

 

Wenn Erzbischof Heße als Generalvikar jemanden gedeckt hat, dann hat er versagt und gesündigt. 

 

So wenig wie man Sünden auf eine Institution schieben kann, kann man sich selbst davon dispensieren.

 

Ich verrate Christus auch mit meinen Sünden. Finde ich deswegen gut, dass andere das auch tun, zumal in Leitungspositionen? Will ich das deswegen nivellieren? Glaube ich deswegen wirklich, alles könnte so bleiben wie es ist?

 

Wenn Du das wirklich glauben willst, bitte, viel Spaß dabei. Es geht eben nichts über komfortable Schubladen.

 

Du tust gerade so, als säßest Du nicht auf der Anklagebank. Vielleicht glaubst Du sogar das! 

Im Evangelium lese ich eher ein: „Zu Dir komme ich noch, Du bist nicht in der Position Dich zu erheben.“

[Shubashi]

On 9/24/2021 at 5:24 PM, rorro said:

Der Bischof, der nach Aussage seines diözesanen Betroffenenbeirats als bislang einziger einen Bericht mit Namensnennung heutiger Verantwortlicher veröffentlicht hat, bleibt im Amt.

 

Und Bischof Bätzing meint, das schade anderen Bistümern (die wie gesagt alle nicht so weit sind) und der ZDK-Präsident sagt offen, daß er das nicht verstehen kann.

 

Und wer genau soll jetzt noch glauben, daß es um Mißbrauch geht und nicht um die übliche langweilige kirchenpolitische Agenda?

 

Halten die uns für vollkommen verblödet?

 

P.S.: Daß der Sprecher des Kölner Betroffenebeirates sich schon im Juni gegen den Rücktritt von Bischöfen generell ausgesprochen hatte, interessiert die Journaille auch nicht wirklich. Der sagt ja auch, daß Maria 2.0 ihrem Anliegen eher schadet als nützt, der gehört wohl irgendwie zu den Bösen.

In der Realität wird die Kirche im Westen halt damit leben müssen, generell als eher zweifelhafte Institution von geringer moralischer Vertrauenswürdigkeit zu gelten.

Die Bischöfe müssten sich halt mal überlegen, was das für sie heißt und für ihre Möglichkeiten, dass Evangelium zu verbreiten. 
Nachwuchs im Priesteramt dürfte sich hierzulande auch eher wenig finden - wer will schon für einen Lande mit einem dermaßen niedrigen Ansehen arbeiten.

Das Beste was, die Hierarchie noch für sich tun kann, ist sich vom Lichte der Öffentlichkeit möglichst fernzuhalten.

Das Gute an der ganzen Sache ist v.a., dass das Machtgefälle, dass Missbrauch früher in der Institution zu so einer alltäglichen Sache machte, inzwischen wohl extrem reduziert ist.

Und dass die Stellung der Frau rein praktisch sehr gestärkt ist - Jugendarbeit dürfte für Kleriker inzwischen die Ausnahme sein.

[Frank]

vor 43 Minuten schrieb rorro:

So wenig wie man Sünden auf eine Institution schieben kann, kann man sich selbst davon dispensieren.

Und strukturelle Probleme siehst du keine?

 

Davon ab führen wir hier die Debatte die einzt JP2 und Ratzinger führten.

JP2 wollte zum Jahrtausendwechsel Gott um Vergebung bitten für Fehler welche durch die Institution Kirche begangen wurden.

Ratzinger war dagegen, weil Verantwortung immer individuell sei.

JP2 betete seine Milleniums-Bitten.

Die Frage ist entscheiden: Auch eine Institution kann versagen. Durch das Versagen der in ihr Handelnden. Das nimmt nichts von der persönlichen Verantwortung der Akteure.

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Nachwuchs im Priesteramt dürfte sich hierzulande auch eher wenig finden - wer will schon für einen Lande mit einem dermaßen niedrigen Ansehen arbeiten.

Das sollte sowieso nicht der Grund sein, Priester zu werden. Von daher: Gut so! Und er war es in vielen Fällen auch nicht. Priester ist eine Berufung, häufig gegen viele äußere Widerstände.

 

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Jugendarbeit dürfte für Kleriker inzwischen die Ausnahme sein.

Es gibt inzwischen so weniger Kleriker, daß sie für Jugendarbeit einfach keine Zeit mehr haben. Was dazu führt, daß es in vielen Gemeinden auch einfach keine Jugendarbeit mehr gibt...

bearbeitet 26. September 2021 von Moriz

[o_aus_h]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Es gibt inzwischen so weniger Kleriker, daß sie für Jugendarbeit einfach keine Zeit mehr haben. Was dazu führt, daß es in vielen Gemeinden auch einfach keine Jugendarbeit merhr gibt...

Gibt es denn „die Jugend“ noch, vor allem nähmen die Jugendlichen die Jugendarbeit überhaupt an, oder organisiert/engagiert/trifft sie sich nicht inzwischen längst anderswo?

[Moriz]

vor 3 Minuten schrieb o_aus_h:

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Es gibt inzwischen so weniger Kleriker, daß sie für Jugendarbeit einfach keine Zeit mehr haben. Was dazu führt, daß es in vielen Gemeinden auch einfach keine Jugendarbeit merhr gibt...

Gibt es denn „die Jugend“ noch, vor allem nähmen die Jugendlichen die Jugendarbeit überhaupt an, oder organisiert/engagiert/trifft sie sich nicht inzwischen längst anderswo?

Henne/Ei?

 

Wo es keine attraktive Jugendarbeit gibt, da gibt es irgewndwann bald auch keine Jugend mehr.

Und wo es keine mehr Jugend gibt, da erübrigt sich die Jugendarbeit.

[Frank]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

vor 5 Stunden schrieb Frank:

ede schwere Sünde ist Verrat an Christus? Ich würde es so nicht formulieren wollen aber ja, du hast Recht. Angefangen bei den Jüngern, die gepennt haben statt dem Herrn wachend beizustehen, über Petrus der ihn geleugnet hat, Judas, der ihn verraten hat bis zu jedem einzelnen von uns ist die Kirche voll von Leuten die ihm in den Rücken fallen.

Soweit die Binse.

 

Wenn auch Deine schweren Sünden nur eine „Binse“ sind, dann viel Erfolg damit.

Schweren Sünden bin ich mir keine bewusst. Was sich so an leichten bis mittelschweren Sünden anhäuft dürfte das Sündengewicht (wieviel wiegt denn so ne Sünde?... nur damit ich ungefähr eine Vorstellung hab was leichte, mittelschwere und schwere Sünden sind) wieder ausgleichen.
Ich bin wahrlich kein Heiliger. Letzten Endes hoffe ich das Gott der barmherzige Vater ist den Jesus verkündet hat. Ich werde es am Ende meiner Tage brauchen.

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb Frank:

Schweren Sünden bin ich mir keine bewusst. Was sich so an leichten bis mittelschweren Sünden anhäuft dürfte das Sündengewicht (wieviel wiegt denn so ne Sünde?... nur damit ich ungefähr eine Vorstellung hab was leichte, mittelschwere und schwere Sünden sind) wieder ausgleichen.
Ich bin wahrlich kein Heiliger. Letzten Endes hoffe ich das Gott der barmherzige Vater ist den Jesus verkündet hat. Ich werde es am Ende meiner Tage brauchen.

 

Auch Heilige waren Sünder.

 

Wenn Du die Beichte nicht brauchst, weil Du selbst bei den Todsünden (Stolz, Geiz, Gier etc.) nicht fündig wirst, dann kann ich Deine Empörung über die Kirche verstehen.

 

Du lebst einfach in einer anderen Liga.

 

Es wird Zeit beim Ikonenmaler einen Termin zum Portraitsitzen zu machen.

[Chrysologus]

Reine Ablenkung von sündigen Strukturen auf die Einzelnen. 

[MartinO]

vor 18 Minuten schrieb Chrysologus:

Reine Ablenkung von sündigen Strukturen auf die Einzelnen. 

Die sündige Struktur der Kirche liegt in ihrer Existenz und die Todsünde jedes Einzelnen in seiner Zugehörigkeit zur Kirche.

[Frank]

vor 32 Minuten schrieb rorro:

Wenn Du die Beichte nicht brauchst

Das hab ich nicht geschrieben, ich verbitte mir die Unterstellung ich würde so denken!

[Frank]

vor 33 Minuten schrieb rorro:

Du lebst einfach in einer anderen Liga.

 

Auch das hab ich nicht geschrieben