Die katholische Kirche und der Missbrauch

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

 

Kurz gesagt: wirken in der Kirche an entscheidender Stelle keine heiligmäßigen Menschen, ist die Kirche(nleitung) am A****.

 

Das war schon von Anfang an so, angefangen bei den ersten 12.

 

Das läßt sich aber durch "Strukturreformen" nicht ändern - die Zahl der Unternehmen, die das belegen können, sind Legion.

 

Nur daß Unternehmen eben nur Unternehmen sind, und wenn sie bei dem, was sie unternehmen, erfolgreich sind, ist die Unternehmensleitung eine gute Leitung.

 

Kirchen aber beanspruchen für sich, Anstalten zur „Verwaltung von Heilsgewißheiten“ zu sein, wie Max Weber das so treffend genannt hat. Vor diesem Anspruch können sie nur scheitern, behaupten aber seit fast 2000 Jahren das Gegenteil.

 

Andere und sich selbst zu belügen, gehört also zum Geschäftsmodell, das im Lichte einer mediale Öffentlichkeit heutzutage auf Dauer nicht mehr funktioniert. 

 

So bleibt nur die Selbstsäkularisierung wie bei den Protestanten, die dem spirituellen Ansprüchen vieler aber nicht genügt, oder die Zuflucht in eine weltfremde Esoterik, wie man sie sonst eher bei Sekten erwartet, und die Machtmißbrauch wieder geradezu magisch anzieht. 

[Chrysologus]

vor 43 Minuten schrieb rorro:

Kurz gesagt: wirken in der Kirche an entscheidender Stelle keine heiligmäßigen Menschen, ist die Kirche(nleitung) am A****.

 

Das war schon von Anfang an so, angefangen bei den ersten 12.

Das ist seit ca. 150 Jahren so - es gab in der Kirchengeschichte durchauss auch Beispiele für eine deutlich besser Machtkontrolle als wie das heute kennen, weil Amtsräger stärger in Beratungsstrukturen einewogen waren und auch weil der Papst erst seit 1917 dermaßen über dem Recht steht, wie er das heute tut.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Das ist seit ca. 150 Jahren so - es gab in der Kirchengeschichte durchauss auch Beispiele für eine deutlich besser Machtkontrolle als wie das heute kennen, weil Amtsräger stärger in Beratungsstrukturen einewogen waren und auch weil der Papst erst seit 1917 dermaßen über dem Recht steht, wie er das heute tut.

 

Seit dem Dictatus Papae würde mich schon interessieren, wann ein amtierender Papst je rechenschaftspflichtig gegenüber anderen Gliedern der Kirche war. Auch vor dem Dictatus Papae war er das innerkirchlich nicht wirklich. Letztlich beruht ja darauf der Anspruch des Papsttums. De Vorrangsanspruch von Damasus I. schon im 4. Jh., der Tomus Leonis im 5. Jh. kurz danach, der Brief von Agatho im 7. Jahrhundert - daß die Päpste sich als führend betrachteten (und der Osten das auch jeweils hinnahm ohne Widerrede, sondern eher mit Zustimmung!), die abschließend Sachfragen klären ohne Appellation an eine höhere Instanz war 1871 nichts wirklich Neues.

 

Auf der Eben darunter gäbe es sehr viele Möglichkeiten - Kontrolle der Bischöfe durch den Metropoliten/Erzbischof, Kontrolle des Erzbischofs durch einen päpstlichen Legaten (kann man einführen!), da geht viel, wenn man will.

bearbeitet 27. September 2021 von rorro

[gouvernante]

Der Bericht der französischen Kommission CIASE (commission indépendante sur les abus sexuels dans l’Eglise) kommt: Vorabartikel in Le Monde (fr)

[Moriz]

Am 27.9.2021 um 19:03 schrieb Chrysologus:

auch weil der Papst erst seit 1917 dermaßen über dem Recht steht, wie er das heute tut.

Ich bezweifele, daß ein Papst irgend etwas damit zu tun hatte, daß hierzustadt ein hochgelobter Pfarrer sich ungestraft an Kindern vergehen konnte. Der Wurm steckt tiefer im System.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb gouvernante:

Der Bericht der französischen Kommission CIASE (commission indépendante sur les abus sexuels dans l’Eglise) kommt: Vorabartikel in Le Monde (fr)

 

Sehr gut. Zeit aufzuräumen. Die Wahrheit wird uns frei machen.

[Moriz]

 

vor 21 Stunden schrieb gouvernante:

Der Bericht der französischen Kommission CIASE (commission indépendante sur les abus sexuels dans l’Eglise) kommt: Vorabartikel in Le Monde (fr)

 

  Daraus: (nee, nicht aus le Monde, sonder aus der Kronenzeitung)

Zitat

Der Bericht [...] zeigt das Ausmaß der Fälle in der katholischen Kirche und vergleicht dieses mit sexuellen Übergriffen in anderen Institutionen wie etwa Sportvereinen oder Schulen sowie im familiären Umfeld. Untersucht wurden auch die „institutionellen und kulturellen Mechanismen“, welche die Taten möglich gemacht haben. Zudem werden Maßnahmen zur künftigen Verhinderung solcher Vergehen vorgeschlagen.

Das wird spannend!

bearbeitet 4. Oktober 2021 von Moriz

[laura]

Was in Frankreich auffallend ist, ist das dort insgesamt das "System Kirche" deutlich weniger hinterfragt wird als in Deutschland. Ich erinnere mich gut daran, wie ich vor ein paar Jahren mit Franzosen ins Gespräch kamen und sie mein Entsetzen über den Missbrauchskandal in Deutschland nicht wirklich verstanden und auch nicht verstanden, warum das in Deutschland eine solche Erschütterung ausgelöst hatte. Für sie waren das eher "bedauerliche Einzelfälle". 

Ich bin sehr gespannt, was jetzt diese Studien an der französischen Basis auslösen. 

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb laura:

Was in Frankreich auffallend ist, ist das dort insgesamt das "System Kirche" deutlich weniger hinterfragt wird als in Deutschland. Ich erinnere mich gut daran, wie ich vor ein paar Jahren mit Franzosen ins Gespräch kamen und sie mein Entsetzen über den Missbrauchskandal in Deutschland nicht wirklich verstanden und auch nicht verstanden, warum das in Deutschland eine solche Erschütterung ausgelöst hatte. Für sie waren das eher "bedauerliche Einzelfälle". 

 

Vielleicht, weil die franz. Kirche weit weniger ein „System“ ist. Die hiesigen Kirchen hängen an der Kirchensteuer, und sind daher weit mehr von öffentlicher, politischer Zustimmung abhängig. Daher die Aufregung, und auch die Bereitschaft selbst einiger Bischöfe, auf die öffentliche Aufregung zu reagieren.

[Spadafora]

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Vielleicht, weil die franz. Kirche weit weniger ein „System“ ist. Die hiesigen Kirchen hängen an der Kirchensteuer, und sind daher weit mehr von öffentlicher, politischer Zustimmung abhängig. Daher die Aufregung, und auch die Bereitschaft selbst einiger Bischöfe, auf die öffentliche Aufregung zu reagieren.

die Kirche ist in Frankreich seit 1789 in einer ständigen Abwehrhaltung und da neigt man eher dazu das ganze, als Schachzug der Kirchengegner zu sehen, 
ähnliches sahen wir ja bei Johannes Paul II. im Bezug auf den Gründer der Legionäre Christi er hielt das ganze auch nicht für wahr

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Spadafora:

die Kirche ist in Frankreich seit 1789 in einer ständigen Abwehrhaltung und da neigt man eher dazu das ganze, als Schachzug der Kirchengegner zu sehen, 

 

Dabei ist diese Abwehrhaltung, dieses „bei uns kann es das nicht geben; das ist alles Verleumdung“ einer der wesentlichen Gründe für den Umfang des Problems.

[Spadafora]

richtig

[Moriz]

Gerade ist der französische Bericht über sexuellen Missbrauch in der Kirche an die dortige Bischofskonferenz übergeben worden. Laut Radionachrichten wird darin von ca. 3.000 Tätern und 330.000 Opfern berichtet. Das Verhältnis verwundert mich nun doch. Das wären ja im Durchschnitt 110 Opfer pro Täter.

 

bearbeitet 5. Oktober 2021 von Moriz
(Zahlen leicht korrigiert)

[Shubashi]

7 hours ago, Moriz said:

Gerade ist der französische Bericht über sexuellen Missbrauch in der Kirche an die dortige Bischofskonferenz übergeben worden. Laut Radionachrichten wird darin von ca. 3.000 Tätern und 330.000 Opfern berichtet. Das Verhältnis verwundert mich nun doch. Das wären ja im Durchschnitt 110 Opfer pro Täter.

 

Mir ist leider auch noch nicht klar, wie so gigantische Zahlen zustande kommen. In der Realität gibt es allerdings tatsächlich Täter, die über Jahre über hundert Opfer und über tausend Einzeltaten anhäufen.

Ist nicht auf die Kirche beschränkt.

https://www.br.de/nachrichten/bayern/missbrauchsfaelle-in-gunzenhausen-ermittlungen-abgeschlossen,SSm7d9O

 

Solche Fälle müssten dann in Frankreich massenhaft vorgekommen und flächendeckend unbemerkt geblieben sein.

 

[Chrysologus]

vor 45 Minuten schrieb Shubashi:

Mir ist leider auch noch nicht klar, wie so gigantische Zahlen zustande kommen. In der Realität gibt es allerdings tatsächlich Täter, die über Jahre über hundert Opfer und über tausend Einzeltaten anhäufen.

Ist nicht auf die Kirche beschränkt.

https://www.br.de/nachrichten/bayern/missbrauchsfaelle-in-gunzenhausen-ermittlungen-abgeschlossen,SSm7d9O

 

Solche Fälle müssten dann in Frankreich massenhaft vorgekommen und flächendeckend unbemerkt geblieben sein.

 

Zahlen sind geduldig - zählt ein von einem Priester mehrfach oder von mehreren Priester einfach missbrauchtes Kind einfach oder mehrfach?

Wenn das Besitzen von Darstellungen sexueller Gewalt an Kindern bereits ein Missbrauch dieser Kinder ist - muss man dann diese Kinder als Opfer der Beschuldigten zählen?

Und schließlich: Wo ist die Grenze zwischen Tat und Nicht-Tat? Man kann argumentieren, dass der zum eigenen Lustgewinn den Kindern beim Duschen zusehende Täter diese Kinder missbraucht. Dann hat man natürlich 10, 20 oder 30 Kinder auf einen Streich.

Je nach Perspektive kann man die Zahlen sehr unterschiedlich berechnen, ohne dabei etwas zu vertuschen oder zu verbergen.

[Shubashi]

1 hour ago, Chrysologus said:

Zahlen sind geduldig - zählt ein von einem Priester mehrfach oder von mehreren Priester einfach missbrauchtes Kind einfach oder mehrfach?

Wenn das Besitzen von Darstellungen sexueller Gewalt an Kindern bereits ein Missbrauch dieser Kinder ist - muss man dann diese Kinder als Opfer der Beschuldigten zählen?

Und schließlich: Wo ist die Grenze zwischen Tat und Nicht-Tat? Man kann argumentieren, dass der zum eigenen Lustgewinn den Kindern beim Duschen zusehende Täter diese Kinder missbraucht. Dann hat man natürlich 10, 20 oder 30 Kinder auf einen Streich.

Je nach Perspektive kann man die Zahlen sehr unterschiedlich berechnen, ohne dabei etwas zu vertuschen oder zu verbergen.

Bei aller Hin- und Herrechnerei: ich habe große Lust, diesem korrupten Sch....laden endgültig den Rücken zu kehren. 
Gerade war ein Brief von meinem Bischof in der Post, der sich sogar ganz glaubwürdig dafür entschuldigte, dass Papst Franziskus ihn nicht zurücktreten ließ. Aber vielleicht ist gerade das das Problem:

dass eben geweihte Bischöfe ihre generelle Unfähigkeit erwiesen haben, so eine Organisation zu leiten. Und vielleicht eher mal ein paar Frauen, die mitten im Leben stehen, sich sowas nie zu Schulden kommen ließen und sich dem Geiste Jesu verpflichtet fühlen den Verein regeln sollten, statt eine Hierarchie „heiliger“ Vertuscher, Wegschauer und Mittäter.

Vielleicht ist es ja gerade diese Hierarchie, die das Gewissen des Einzelnen bricht, wenn er eigentlich Verantwortung übernehmen will.

[rorro]

vor 15 Stunden schrieb Shubashi:

Bei aller Hin- und Herrechnerei: ich habe große Lust, diesem korrupten Sch....laden endgültig den Rücken zu kehren. 

 

Bleib, ohne Dich ist er nicht besser.

 

vor 15 Stunden schrieb Shubashi:

Vielleicht ist es ja gerade diese Hierarchie, die das Gewissen des Einzelnen bricht, wenn er eigentlich Verantwortung übernehmen will.

 

Könnte er ja. Er könnte zum Papst gehen und sagen: Ich höre auf. Ganz sicher. Ich höre auf. Ich bin nicht mehr der Ortsbischof von XY. Ich kann es nicht mehr sein.

 

Nicht Rücktritt anbieten, sondern durchziehen.

 

Natürlich geht das. Und das kann man auch einem Papst so klarmachen, daß der nicht dagegen ist. Wenn das persönliche Gewissen des Verantwortlichen die Amtsfortführung verunmöglicht, wird der Papst nicht dagegen sein.

 

Was hat denn ein staatlich gut bezahlter Single zu verlieren?

 

Deswegen halte ich das auch alles für Krokodilstränen.

bearbeitet 6. Oktober 2021 von rorro

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Nicht Rücktritt anbieten, sondern durchziehen.

 

Natürlich geht das. Und das kann man auch einem Papst so klarmachen, daß der nicht dagegen ist. Wenn das persönliche Gewissen des Verantwortlichen die Amtsfortführung verunmöglicht, wird der Papst nicht dagegen sein.

Wenn man die Ordnung der Kirche ernst nimmt, dann geht das nicht. Man ist im Dienst, bis man von dem Amt entbunden wurde. Und nicht vorher.

[Spadafora]

richtig und die Letztverantwortung liegt immer beim Papst was sich in diesen Fragen als purer Irrsinn herausstellt

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb Chrysologus:

Wenn man die Ordnung der Kirche ernst nimmt, dann geht das nicht. Man ist im Dienst, bis man von dem Amt entbunden wurde. Und nicht vorher.

 

Es sei denn das Gewissen verlangt es (so zumindest die franziskanische Sichtweise, Franziskus selbst spricht von der Seele des Bruders, gegen die ein Oberer nichts verlangen dürfe). Nach meinem Verständnis bindet das Gewissen immer (auch wenn das Gewissen zu einer fehlerhaften Entscheidung führen kann).

[rorro]

Der ehemal. EB von Lyon, Kardinal Barbarin, beweist, daß eine Entpflichtung auf eig. Wunsch durchaus möglich ist. Er hat weniger Fehler gemacht als EB Heße. Ich glaube eben, daß viele viel mehr an ihren Sitzen kleben als sie zugeben.

[Chrysologus]

Möglich ist es - die Frage ist nur, ob der Papst das Rücktrittsangebot annimmt. Das kann er auch bleiben lassen, umgekehrt ersetzt seine Annahme auch das Angebot.

Aber ohne Annahme durch den zuständigen Oberen darf man sein Amt nicht aufgeben und schon gar nicht sich nicht mehr  drum kümmern. Da drohen auch Schadenersatzansprüche, zumindest in der Theorie.

Ob jemand an seinem Sessel klebt oder sich um der Sache wollen aufopfert - ich vermag das nicht zu entscheiden.

 

[rorro]

vor 18 Minuten schrieb Chrysologus:

Ob jemand an seinem Sessel klebt oder sich um der Sache wollen aufopfert - ich vermag das nicht zu entscheiden.

 

Vielleicht urteile ich zu hart und viele haben ihr Damaskus-Erlebnis gehabt. Es bleibt zu hoffen.

 

Und abzuwarten - der Umgang mit finanziellen Entschädigungen könnte da ein deutliches Zeichen setzen.

[Chrysologus]

Da gibt es nun die UKA, die richtet sich nach den üblichen Entschädigungssätzen der Gerichte - dass das manchem zu wenig ist, das verstehe ich durchaus. Man hat da Hoffnungen geschürt, die man nicht einlösen kann. 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Da gibt es nun die UKA, die richtet sich nach den üblichen Entschädigungssätzen der Gerichte - dass das manchem zu wenig ist, das verstehe ich durchaus. Man hat da Hoffnungen geschürt, die man nicht einlösen kann. 

 

Nataürlich kann man. Es steht jedem Bischof frei zu sagen: ich nehme das Dreifache der UKA-Empfehlung (um irgendeine Zahl zu nennen), und zwar aus meinem Budget.

 

Es geht viel.