Die katholische Kirche und der Missbrauch

[Moriz]

Am 15.11.2021 um 23:20 schrieb Guppy:

Wie kann ich mir das vorstellen mit Omma Hilde? Wenn ein Missbrauch passiert, wird das ja nicht in aller Öffentlichkeit geschehen, sondern im Verborgenen. Omma Hilde würde also bestenfalls überhaupt davon erfahren, wenn ein Kind ihm davon konkret berichtet. Und dann würde sich immer noch die Frage stellen, ob das Kind die Wahrheit sagt oder sich etwas zurechtspinnt? Ob das Kind da etwas einfach falsch verstanden oder falsch wiedergegeben hat etc.?

 

Zum ersten Punkt: Ja, das kann ich mir gut vorstellen, daß viele nichts mitbekommen. Normalerweise geschieht Missbrauch im Verborgenen und nicht offen; wenn dann keiner der Betroffenen (Täter und Opfer) den Mund aufmacht, dann erfährt die Welt erst mal nichts.

 

Der zweite Punkt ist viel schwieriger. Wo hört vernünftiges Misstrauen auf und fängt Vertuschung an? Inzwischen gibt es Möglichkeiten, seinen Verdacht, ggf. sogar anonym, dem Bistum über geeignete Kanäle (Missbrauchsbeauftragte) mitzuteilen. Aber diese Möglichkeiten sind relativ neu. Ich hätte z.B. als Jugendlicher keine Ahnung gehabt, an wen ich mich hätte wenden sollen. Im Zweifelsfall hätte ich vielleicht mit meinen Eltern geredet, aber daß die mehr Ahnung gehabt hätten bezweifele ich

 

Am 16.11.2021 um 07:20 schrieb Chrysologus:

Wir haben einen Altfall in Rottenburg, in dem sich bei den Untersuchungen herausstellte, dass mindestens das halbe Dorf etwas wusste. Von: "Der Pfarrer hat es eher mit den Jungs!" bis zu konkretem: "Wenn du meinen Jungen anfasst, dann passiert etwas!" (den Jungen fasste er nicht an) reichten die Aussagen. Hier wusste auch Oma-Hilde etwas, wenigstens ahnte sie genug, um mit schuldig zu werden. 

Macht man sich schon mitschuldig, wenn man Gerüchten keinen Glauben schenken mag? Ich finde diese Frage recht schwierig und sie muß vermutlich in jedem Einzelfall gesondert betrachtet werden. Ein Generalvikar, dem solche Gerüchte zu Gehör gekommen waren, hätte aber schon aktiv werden müssen - wäre möglicherweise aber auch zu dem Schluß gekommen, daß es keinerlei Beweise für die Gerüchte gab. Und in wie weit er das dann der Personalakte anvertraut hätte ist noch mal eine andere, ebenfalls nicht ganz einfache Frage. (Inzwischen dürfte man das anders handhaben, was gut ist, aber ich kann auch jeden Personalverantwortlichen verstehen, der eine Personalakte nicht aufgrund bloßer Gerüchte belasten wollte.)

[Moriz]

vor 17 Minuten schrieb Chrysologus:

Genau das machen wir - und am Ende kann eben stehen, dass dein Vater, Brider oder Ehemann eben nicht so unschuldig ist, wie du ihn gerne hättest. Und dan stehst du vor der Frage, wo du nicht gut genug hin geschaut hast.

 

Und was mache ich, wenn ich erfahre, daß einer meiner Angehörigen schuldig geworden ist? Ich aber nie etwas mitbekommen oder auch nur geahnt habe?

[Chrysologus]

vor 58 Minuten schrieb Moriz:

 

Und was mache ich, wenn ich erfahre, daß einer meiner Angehörigen schuldig geworden ist? Ich aber nie etwas mitbekommen oder auch nur geahnt habe?

Was ich schon schrieb - du stellst dir dennoch die Frage, ob du etwas hättest merken müssen, merken können. Es bekommt im Rückblick alles einen eigenen Geschmack, der vieles auch erst vergifteten mag, das harmlos war. Der herzliche Umgang mit den Kindern - ist das schon Anbahnung? Die Ausflüge zum Baggersee - waren die so unschuldig? Waren die Geschenke nicht doch immer ein wenig zu groß?

[Guppy]

vor 8 Stunden schrieb Chrysologus:

Genau das machen wir - und am Ende kann eben stehen, dass dein Vater, Brider oder Ehemann eben nicht so unschuldig ist, wie du ihn gerne hättest.

 

Wenn die Schuld in einem ordentlichen Gerichtsverfahren mit ordentlicher Verteidigung von einem Richter festgestellt wird und der Beschuldigte rechtskräftig verurteilt wird, dann kann man einen "Fall" auch wirklich als erwiesenen Missbrauchsfall werten.

 

Auf wieviele der in Statistiken aufgeführten "Fälle" trifft es denn zu, dass diese in ordentlichen Verfahren so geklärt wurden und dann mit einer Verurteilung wegen erwiesener Schuld des Beschuldigten endeten?

[Chrysologus]

Verjährung ist eine tolle Sache - hält das Opfer lange genug still, dann kann guppy sich schützend vor den Täter stellen und ihn als tollen Priester preisen, weil ja von keinem Richter (die bekanntlich von Wahrheitserkenntnis mehr verstehen als alle anderen) eine Schuld festgestellt wurde. In der ODenwaldschule ist also nichts verwerfliches geschehen - oder?

[Spadafora]

vor 7 Stunden schrieb Guppy:

 

Wenn die Schuld in einem ordentlichen Gerichtsverfahren mit ordentlicher Verteidigung von einem Richter festgestellt wird und der Beschuldigte rechtskräftig verurteilt wird, dann kann man einen "Fall" auch wirklich als erwiesenen Missbrauchsfall werten.

 

Auf wieviele der in Statistiken aufgeführten "Fälle" trifft es denn zu, dass diese in ordentlichen Verfahren so geklärt wurden und dann mit einer Verurteilung wegen erwiesener Schuld des Beschuldigten endeten?

der Ansatz ist falsch
es gibt leider immer noch ein eigenes Rechtssystem in der Kirche, also müssten 2 Gerichte die Schuld oder Unschuld feststellen
was ist wenn beide zu unterschiedlichen Urteilen gelangen
wobei natürlich das kirchenrechtliche Verfahren kein Verfahren ist das vor einem modernen demokratischen Rechtstaat bestehen kann so mit schon an sich eine zweifelhafte Angelegenheit ist

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb Spadafora:

wobei natürlich das kirchenrechtliche Verfahren kein Verfahren ist das vor einem modernen demokratischen Rechtstaat bestehen kann so mit schon an sich eine zweifelhafte Angelegenheit ist

Woran fehlt es da?

[Spadafora]

eher "was ist da zuviel" ein Papst der jedes Urteil verwerfen oder umändern kann wie es 

ihm gerade lustig ist  

[Chrysologus]

Das ist in der Tat richtig - spielt aber in der Praxis eine eher kleine Rolle. Kurioserweise ist es aber auch so, das nicht einmal der Papst mich anweisen kann, wie ich zu urteilen habe.  Richter dürften damit die einzige Berufsgruppe in der Kirche sein, denen dieses Privileg zukommt.

[Spadafora]

das ist mir schon klar,  überhaupt sollte ein Rechtssystem, wo Gesetzgeber Vollzug und Gericht in einer Hand sind von jedem Demokraten abgelehnt werden 
Ja ein Richter kann nicht angewiesen werden aber sein Urteil vom Gesetzgeber eben korrigiert  und das ist eben nicht akzeptabel
daher ist es mir völlig unverständlich was Vertreter eines solchen Systems in Ethik Kommissionen eines freiheitlich demokratischen Staates  zu suchen haben die  mit ihren Entscheidungen das Leben aller Bürger beeinflussen

bearbeitet 18. November 2021 von Spadafora
Ergänzung

[Wunibald]

Der Gesetzgeber kann einzelne Urteile nicht korrigieren sondern durch eine Gesetzesänderung allenfalls (in Ausnamefällen auch rückwirkend) die Rechtslage für alle ändern.

[Spadafora]

vor 14 Minuten schrieb Wunibald:

Der Gesetzgeber kann einzelne Urteile nicht korrigieren sondern durch eine Gesetzesänderung allenfalls (in Ausnamefällen auch rückwirkend) die Rechtslage für alle ändern.

doch der Papst kann der er steht über jedem Gesetz

[gouvernante]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Woran fehlt es da?

Z.B. am Recht auf Akteneinsicht - oder irre ich mich?

[Chrysologus]

vor 59 Minuten schrieb gouvernante:

Z.B. am Recht auf Akteneinsicht - oder irre ich mich?

Im Gerichtsverfahren haben die Anwälte und Parteien Akteneinsicht - ales andere führt zur unheilbaren Urteilsnichtigkeit.

[Moriz]

vor 7 Stunden schrieb Chrysologus:

Verjährung ist eine tolle Sache - hält das Opfer lange genug still, dann kann guppy sich schützend vor den Täter stellen und ihn als tollen Priester preisen, weil ja von keinem Richter (die bekanntlich von Wahrheitserkenntnis mehr verstehen als alle anderen) eine Schuld festgestellt wurde. In der ODenwaldschule ist also nichts verwerfliches geschehen - oder?

 

Das finde ich jetzt doch ein bisschen ungerecht.

 

Verjährung ist eine notwendige Sache, weil es dem Rechtsfrieden nicht dient, wenn Unrecht nach zu langer Zeit nachgewiesen werden soll.

 

Viele der Täter waren tolle Priester - gerade im kirchlichen Bereich war körperliche Gewalt beim sexuellen Missbrauch eher selten anzutreffen; sie haben die Kinder dazu gebracht, mehr oder weniger 'freiwillig' mitzumachen.

 

Und es bleibt das Problem, daß Vorwürfe, die nicht durch ein ordentliches Gericht festgestellt wurden, allenfalls als Gerüchte taugen.

Was dann die andere Seite der Verjährung zeigt: Taten können nicht mehr rechtlich festgestellt werden, erst recht nicht wenn der Täter inzwischen verstorben ist.

Da ist die eigene Gerichtsbarkeit der Kirche eine Chance, sie könnte das anders handhaben.

 

Vobei ich den derzeitigen Ansatz, nach Bedarf zu helfen und dabei kein (weltliches oder kirchliches) Urteil voraus zu setzen für sehr zielführend halte.

 

Auch wenn guppy den (unbewiesenen) Täter dann weiterhin für einen tollen Priester halten kann.

[Chrysologus]

vor 17 Minuten schrieb Moriz:

Verjährung ist eine notwendige Sache, weil es dem Rechtsfrieden nicht dient, wenn Unrecht nach zu langer Zeit nachgewiesen werden soll.

 

Da stimme ich mit dir vollkommen überein - im strafrechtlichen Rahmen  halte ich die Aufhebung eingetretener Verjährungen für einen Sündenfall, den man begeht, weil man nicht sauber zwischen Dienst- und Strafrecht zu unterscheiden bereit ist.

 

vor 18 Minuten schrieb Moriz:

Viele der Täter waren tolle Priester - gerade im kirchlichen Bereich war körperliche Gewalt beim sexuellen Missbrauch eher selten anzutreffen; sie haben die Kinder dazu gebracht, mehr oder weniger 'freiwillig' mitzumachen.

 

Sie mögen auf ihre Art erfolgreich gewesen sein - toll waren sie nicht. Wer bereit ist, Kinder, mehr noch Jugendliche zum eigenen Vorteil derart zu manipulieren, dem bleibt der Ruch anhängen, dass er dies in den meisten Fälle tat. Die Frage bleibt, ob er zum Heil und zum Nutzen der ihm anvertrauten handelte, oder ob der eigene  Nutzen nicht immer wichtiger war.

 

vor 23 Minuten schrieb Moriz:

Und es bleibt das Problem, daß Vorwürfe, die nicht durch ein ordentliches Gericht festgestellt wurden, allenfalls als Gerüchte taugen.

Was dann die andere Seite der Verjährung zeigt: Taten können nicht mehr rechtlich festgestellt werden, erst recht nicht wenn der Täter inzwischen verstorben ist.

Da ist die eigene Gerichtsbarkeit der Kirche eine Chance, sie könnte das anders handhaben.

 

Auchdie Kirche führt keine Verfahren gegen Tote - die sind einer anderen Gerechtigkeit überantwortet. Dennoch kann man in einem geordneten Verfahren prüfen, ob es hinreichend belastbare Hinweise auf eine Tätereigenschaft gibt. Guppy verneint dies aber.

 

vor 25 Minuten schrieb Moriz:

Vobei ich den derzeitigen Ansatz, nach Bedarf zu helfen und dabei kein (weltliches oder kirchliches) Urteil voraus zu setzen für sehr zielführend halte.

 

Das ist eine andere Frage - manchmal geht es hier nur um die Frage, ob wir nun aus dem Opferfongs oder dem Caritasfonds helfen - das kann manchmal für die Betroffenen egal sein, manchmal ist es das nicht.

 

Ich erinnere mich an ein Gespräch mit einer  Betroffenen. Die erste und einzige Frage, die sie hatte, war diese: "Bin ich die einzige?" Und ich habe selten einen derart erleichterten Menschen gesehen wie sie, als ich sagen konnte: "Sie sind nicht die einzige, wir wissen mindestens von noch einem weiteren Opfer." "Dann bin ich nicht schuld," stellte sie fest. Der Priester war da schon tot, er gehörte einem Orden an, und ein Mitbruder, der ihn noch erlebt hat, beschriebnihn als einsamen, am Rand der Gemeinschaft existierenden Menschen. Man ahnte ein wenig was im Orden.  Ich habe da ein wenig verstanden, was Sünde ist, wie sie einengt, abschnürt und Täter und Opfer verwundet und vernarbt zurück läßt. 

 

Es ist daher alles andere als egal, aus welchem top man hilft: Die Anerkennung, dass den Betroffenen etwas widerfahren ist, das ist etwas anderes als die Hilfe, weil es ihnen nicht gut geht. Esgeht hier nicht um postume Rache, es geht uns nie um Rache, aber es geht um Wahrheit und um Gerechtigkeit. Und die Priester, die wir als Täter führen, von denen wissen wir mit moralischer Gewissheit, dass sie Täter sind.

 

[Moriz]

vor 47 Minuten schrieb Chrysologus:

Die Frage bleibt, ob er zum Heil und zum Nutzen der ihm anvertrauten handelte, oder ob der eigene  Nutzen nicht immer wichtiger war.

Ich fürchte, diese Frage ist nie wirklich klar zu beantworten - bei keinem Menschen. Wir haben immer 'gemischte' Motivationen.

Ich kann mir gut vorstellen, daß es Priester gibt, die offen sind, ein Händchen für den Umgang mit Menschen haben, auch mit schwierigen Personen, dazu noch Organisationstalent, Spiritualität, und was es sonst noch alles braucht, um ein guter Pfarrer zu sein. Und die gleichzeitig eine 'dunkle Ecke' in ihrer Seele haben, die sie verstecken, zu verdrängen suchen, die sich bei manchen aber doch Bahn bricht. (Zum Glück nicht bei allen; denn wir alle haben sochle 'dunklen Ecken' in unseren Seelen, auch wenn die sich selten im Kindesmissbrauch äußern).

Und dann kommt es zu so Leuten wie Woelkis Stolperstein oder den Gründer der Legionäre Christi, die in ihrem kichlichen Aufgabenbereich beliebt und erfolgreich waren - und am Ende doch über ihre Sünden stolpern. Ich möchte ihnen nicht pauschal unterstellen, daß ihnen der eigene Nutzen immer wichtiger war, denn das weiß ich nicht, zumindest nicht auf einer Ebene, die nicht trivial ist (sonst landen wir bei den 'egoistischen Genen' oder so). Aber es gab eben Momente oder Zeiten, in denen sie ihre Verantwortung verraten und den eigenen 'Nutzen' darüber gestellt haben. (Was, genau genommen, uns allen immer wieder 'passiert'. Gut, wenn das dann nur die Schokolade der Kollegin war und nicht ihr Kind...)

[Guppy]

vor 16 Stunden schrieb Chrysologus:

Verjährung ist eine tolle Sache - hält das Opfer lange genug still, dann kann guppy sich schützend vor den Täter stellen und ihn als tollen Priester preisen, weil ja von keinem Richter (die bekanntlich von Wahrheitserkenntnis mehr verstehen als alle anderen) eine Schuld festgestellt wurde.

 

Wie würdest du es denn finden, wenn irgendein Mensch heute behaupten würde, dein Bruder oder dein Vater hätte ihn vor X Jahren missbraucht? Würdest du dann diesem Menschen per se einfach mal glauben und deinen Bruder oder Vater als Kinderschänder diffamieren? Oder würdest du darauf beharren, dass die Vorwürfe von einer unabhängigen Instanz sorgfältig geprüft und dein Bruder/Vater die Möglichkeit bekommt gehört zu werden sich angemessen zu verteidigen? Wärst du dafür, dass für deinen Bruder/Vater die Unschuldsvermutung gilt und er nicht vorverurteilt wird, solange seine Schuld nicht zweifelsfrei von einer unabhängigen Instanz festgestellt würde?

 

 

[Chrysologus]

Liest du eigentlich anderer Leute Beiträge? Ich habe darauf schon einmal geantwortet. 

[Guppy]

vor 9 Minuten schrieb Chrysologus:

Liest du eigentlich anderer Leute Beiträge? Ich habe darauf schon einmal geantwortet. 

 

Dann verstehe ich deinen Standpunkt nicht.

 

Ich lege an einen Priester keine anderen Masstäbe an, als an meinen Vater, meinen Bruder oder jeden anderen Mann, der eines Sexualverbrechens beschuldigt wird. Ohne faires Gerichtsverfahren und ohne zweifelsfreie richterliche Feststellung der Schuld, hat der Mann als unschuldig zu gelten.

[Chrysologus]

Wenn du das so siehst, dann entschuldigst du Täter - weil du eine beliebige Hürde aufmachst, über die man systemisch bedingt nie wird kommen können. Selbst ein Videobeweis wird nicht zu einem gerichtlichen Urteil führen, der Täter hat dann weiter als unschuldig zu gelten. Hältst du das für richtig?

[Guppy]

Am 18.11.2021 um 23:39 schrieb Chrysologus:

Wenn du das so siehst, dann entschuldigst du Täter - weil du eine beliebige Hürde aufmachst, über die man systemisch bedingt nie wird kommen können. Selbst ein Videobeweis wird nicht zu einem gerichtlichen Urteil führen, der Täter hat dann weiter als unschuldig zu gelten. Hältst du das für richtig?

 

Warum sollte ein Videobeweis nicht zu einem gerichtlichen Urteil führen?

 

Ich verstehe ehrlich gesagt dein Problem nicht. In einem Rechtsstaat kann jeder, der glaubt Opfer einer Straftat zu sein, sich an die Staatsanwaltschaft wenden und es wird in einem vernünftigen Verfahren geklärt, ob ein Beschuldigter wirklich zweifelsfrei schuldig ist oder eben nicht.

 

Ich möchte nicht in einem Land leben, wo willkürlichen Menschen irgendwelcher Verbrechen beschuldigt und dann ohne Möglichkeit zur Verteidigung und ihre fairen Gerichtsprozess einfach so als "Täter" diskreditiert werden.

[Chrysologus]

vor 6 Stunden schrieb Guppy:

Warum sollte ein Videobeweis nicht zu einem gerichtlichen Urteil führen?

Wenn der Täter tot ist, wird kein Gericht das mehr zur Bearbeitung annehmen - also hat der Täter in Deiner Logik als unschuldig zu gelten.

vor 6 Stunden schrieb Guppy:

Ich verstehe ehrlich gesagt dein Problem nicht. In einem Rechtsstaat kann jeder, der glaubt Opfer einer Straftat zu sein, sich an die Staatsanwaltschaft wenden und es wird in einem vernünftigen Verfahren geklärt, ob ein Beschuldigter wirklich zweifelsfrei schuldig ist oder eben nicht.

Das gilt nur, solange (a) die Verjährung noch nicht greift und (b) der Täter noch lebt. Wenn die Tat zu lange zurück liegt oder der Täter verstorben ist, dann stellt schon die Staatsanwaltschaft das ein, ganz egal, wie die Beweislage ist.

vor 6 Stunden schrieb Guppy:

Ich möchte nicht in einem Land leben, wo willkürlichen Menschen irgendwelcher Verbrechen beschuldigt und dann ohne Möglichkeit zur Verteidigung und ihre fairen Gerichtsprozess einfach so als "Täter" diskreditiert werden.

Das möchte ich auch nicht - aber ich halte es auch für unbefriedigend, wenn man dem Betroffenen sexueller Gewalt sagt, er hätte ja 10 Jahre früher kommen können, zumindest aber vor dem Tod des Täters, daher könne man da nichts machen. Und der Betroffene möge bitte aufhören, das Andenken des Verstorbenen zu besudeln. Eine solche Situation möchte ich ebenfalls nicht, und daher  führe ich genau solche Untersuchungen, an deren Ende (und nicht an deren Anfang) die Entscheidung  eines zuständigen und frei entscheidenden Gremiums steht, dass die Tat als erwiesen gelten kann. Und das geht mal so und mal so aus.

[Moriz]

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Eine solche Situation möchte ich ebenfalls nicht, und daher  führe ich genau solche Untersuchungen, an deren Ende (und nicht an deren Anfang) die Entscheidung  eines zuständigen und frei entscheidenden Gremiums steht, dass die Tat als erwiesen gelten kann. Und das geht mal so und mal so aus.

 Und damit füllt ihr eine Lücke, die unser Rechtssystem nicht ausfüllen kann.

Da es den Betroffenen meist nur um eine Anerkennung ihres Leides geht ist auch die Gefahr einer (ggf. ungerechtfertigten) Rufschädigung Verstorbener gering.

bearbeitet 21. November 2021 von Moriz

[Chrysologus]

vor 23 Minuten schrieb Moriz:

 Und damit füllt ihr eine Lücke, die unser Rechtssystem nicht ausfüllen kann.

Da es den Betroffenen meist nur um eine Anerkennung ihres Leides geht ist auch die Gefahr einer (ggf. ungerechtfertigten) Rufschädigung Verstorbener gering.

Aus Sicht der Betroffenen ist das meist so, aber und interessiert auch, was sich ereignet hat und warum das geschehen ist. Auch um daraus für die Zukunft zu lernen.