Die katholische Kirche und der Missbrauch

[Guppy]

Am 21.11.2021 um 05:37 schrieb Chrysologus:

Eine solche Situation möchte ich ebenfalls nicht, und daher  führe ich genau solche Untersuchungen, an deren Ende (und nicht an deren Anfang) die Entscheidung  eines zuständigen und frei entscheidenden Gremiums steht, dass die Tat als erwiesen gelten kann.

 

Aus welchen Personen besteht dieses Gremium? Sind das Richter oder wenigstens ausgebildete Juristen, die sich mit sowas auskennen und die Beweislage entsprechend wie in einem Strafprozess würdigen und so zu einer Urteilsfindung kommen können?

 

Wird nach dem Prinzip "in dubio pro reo" verfahren, wenn es keine eindeutigen Beweise gibt und die Schuld des Beschuldigten nicht zweifelsfrei zu belegen ist?

 

Wie wird dem Recht des Beschuldigten auf Verteidigung Rechnung getragen, wenn dieser schon verstorben ist und sich nicht mehr gegen Vorwürfe verteidigen kann?

[Chrysologus]

vor 9 Stunden schrieb Guppy:

Aus welchen Personen besteht dieses Gremium? Sind das Richter oder wenigstens ausgebildete Juristen, die sich mit sowas auskennen und die Beweislage entsprechend wie in einem Strafprozess würdigen und so zu einer Urteilsfindung kommen können?

Die Untersuchung selbst führen ein Richter und eine Juristin mit Befähigung zum Richteramt. Im faktisch entscheidenden Gremium sitzen eine Staatsministerin a.D., ein weiterer Jurist mit Befähigung zum Richteramt (gewesener Oberstaatsanwalt), eine habilitierte Psychologin (Professorin für Kinder- und Jugendpsychiatrie i.R.). eine Psychotherapeutin und drei Vertreter*innen verschiedener Institutionen mit unterschiedlichen fachlichen Hintergründen. Das reicht für eine ordentliche Strafkammer mit Gutachtern.

Am Ende gibt das Gremium eine Empfehlung an den Bischof ab, der sich das dann zu Eigen macht (oder auch nicht).

vor 9 Stunden schrieb Guppy:

Wird nach dem Prinzip "in dubio pro reo" verfahren, wenn es keine eindeutigen Beweise gibt und die Schuld des Beschuldigten nicht zweifelsfrei zu belegen ist?

Ja. Man wundert sich, was es an Informationen in alten Aktren gibt, die zur Beweisführung dienen. Meist keine direkten Tatschilderungen oder Geständnisse (hatten wir auch schon), aber Beschwerden über unangemessenes Verhalten gegen Kindern  und Jugendlichen, zu vertraulicher Umgang, schwere Bedenken des Vorgesetzten (alles das öffentlich nicht bekannt), die einen Rahmen abgeben für eine Tat.

 

Oder mehrere Betroffene aus verschiedenen Einsatzorten des Beschuldigten mit der immer gleichen Geschichte (baut Vertrauen auf, nimmt den Jungen mit in den Urlaub - Rom ist da beliebt - und missbraucht ihn auf dieser Reise). Der Junge kommt mal aus A, dann aux  B, dann aus C.

vor 9 Stunden schrieb Guppy:

Wie wird dem Recht des Beschuldigten auf Verteidigung Rechnung getragen, wenn dieser schon verstorben ist und sich nicht mehr gegen Vorwürfe verteidigen kann?

Es gibt keinen formellen Vertreter für den Beschuldigten, allerdings fühlen sich beide Vorermittlungsführer dazu verpflichtet, alles zusammen zu tragen, was für und was gegen eine Schuld spricht. In der Untersuchung gibt es weder einen Anwalt der Betroffenen noch einen der Beschuldigten. Das letzte Wort hat der Bischof - so ist das in einer hierarchisch strukturierten Kirche eben.

[Shubashi]

3 hours ago, Chrysologus said:

Das letzte Wort hat der Bischof - so ist das in einer hierarchisch strukturierten Kirche eben.

 

Und das ist dann ein bizarrer Unsinn, der nicht in unsere Zeit passt. 

Bischöfe unterliegen keiner höheren Einsicht bei einer Tatsachfeststellung als ein Expertengremium. Hier gilt es ein absolutistisches Relikt zu beseitigen, dass ein gut durchdachtes und „rechtsstaatliches“ Verfahren mit dem Odium der „Günstlingswirtschaft“ belastet.

[Chrysologus]

vor 32 Minuten schrieb Shubashi:

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Das letzte Wort hat der Bischof - so ist das in einer hierarchisch strukturierten Kirche eben.

 

Und das ist dann ein bizarrer Unsinn, der nicht in unsere Zeit passt. 

Bischöfe unterliegen keiner höheren Einsicht bei einer Tatsachfeststellung als ein Expertengremium. Hier gilt es ein absolutistisches Relikt zu beseitigen, dass ein gut durchdachtes und „rechtsstaatliches“ Verfahren mit dem Odium der „Günstlingswirtschaft“ belastet.

Ich kann nichts dafür. De facto übernimmt der Bischof die Empfehlungen - da mag auch die Angst vor der Öffentlichkeit eine Rolle spielen, ich vermag das nicht zu beurteilen. Aber in einem System, dass keine Gewaltenteilung kennt noch diese aus ekklesiologischen Gründen umsetzen kann, ist das eben so.

[Spadafora]

vor 4 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich kann nichts dafür. De facto übernimmt der Bischof die Empfehlungen - da mag auch die Angst vor der Öffentlichkeit eine Rolle spielen, ich vermag das nicht zu beurteilen. Aber in einem System, dass keine Gewaltenteilung kennt noch diese aus ekklesiologischen Gründen umsetzen kann, ist das eben so.

und genau das ist das Problem

[Guppy]

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Es gibt keinen formellen Vertreter für den Beschuldigten, allerdings fühlen sich beide Vorermittlungsführer dazu verpflichtet, alles zusammen zu tragen, was für und was gegen eine Schuld spricht. In der Untersuchung gibt es weder einen Anwalt der Betroffenen noch einen der Beschuldigten.

 

Das finde ich problematisch. Der Beschuldiger ("Betroffener" ist bereits eine Wertung als "Opfer") kann seine Sicht der Dinge selbst darstellen und kann sich auch einen Anwalt zur Seite nehmen, der ihn vertritt, berät und unterstützt. Der Beschuldigte kann das aber nicht. Er kann sich nicht verteidigen und hat auch keinen Rechtsbeistand, der für ihn argumentiert oder die Darstellung des Beschuldigers kritisch hinterfragt. Ein verstorbener Priester hat nicht mal Hinterbliebene, die sich für ihn einsetzen könnten.

 

Gerade bei behaupteten Sexualstraftaten geht es immer um Dinge, die in der Regel nur unter vier Augen stattfinden. Auch bei Vergewaltigungsprozessen steht fast immer "Aussage gegen Aussage". Darum ist die persönliche Aussage beider Seiten absolut essentiell für solche Verfahren.

 

Zeugen oder Beweise für die behauptete Tat gibt es fast nie. Ich meine mich zu erinnern, dass nur sehr, sehr selten ein Vergewaltigungsprozess mit einer zweifelsfreien Feststellung der Schuld des Beschuldigten enden, irgendwo im einstelligen Prozentbereich.

 

 

[Spadafora]

ein Priester der sich dem autoritären Kirchenrechtssystem unterwirft muß das in Kauf nehmen

[Chrysologus]

vor 21 Minuten schrieb Guppy:

Das finde ich problematisch. Der Beschuldiger ("Betroffener" ist bereits eine Wertung als "Opfer") kann seine Sicht der Dinge selbst darstellen und kann sich auch einen Anwalt zur Seite nehmen, der ihn vertritt, berät und unterstützt. Der Beschuldigte kann das aber nicht. Er kann sich nicht verteidigen und hat auch keinen Rechtsbeistand, der für ihn argumentiert oder die Darstellung des Beschuldigers kritisch hinterfragt. Ein verstorbener Priester hat nicht mal Hinterbliebene, die sich für ihn einsetzen könnten.

Der/die Beschwerdeführer*in kann sich zwar einen Anwalt nehmen - er/sie hat im Verfahren aber keinerlei Rechte. Sie dürfen nicht einmal die Akten einsehen.

[Shubashi]

57 minutes ago, Guppy said:

Zeugen oder Beweise für die behauptete Tat gibt es fast nie. Ich meine mich zu erinnern, dass nur sehr, sehr selten ein Vergewaltigungsprozess mit einer zweifelsfreien Feststellung der Schuld des Beschuldigten enden, irgendwo im einstelligen Prozentbereich.

 

Nun ja, gerade im Zuge der „me too“-Affären hatten wir Täter, bei denen sich reihenweise Opfer fanden, die aufgrund solcher Überlegungen erst gar keine Klage erhoben hatten. Plötzlich wurde aber klar, dass es hier um Taten ging, wo seriell unabhängig voneinander ähnliche Beschuldigungen erhoben wurden. Und so wie oftmals nicht der letzte Beweis einer Schuld vor Gericht erbracht werden kann, spricht wenig dafür, dass völlig Unbeteiligte sich reihenweise solche Schilderungen aus den Fingern saugen. 

Zudem geht es nicht darum, dass hier evtl. Unschuldige säkular-strafrechtlich verfolgt werden, sondern es drohen letztlich allenfalls „arbeitsrechtliche“ Sanktionen - da werden in normalen Betrieben wesentlich leichter Leute entlassen.

Wenn ich zudem bedenke, wie jahrzehntelang eine einflußreiche Institution mit viel Aufwand Verbrechen gegen wehrlose Kinder und Jugendliche durch ihre Mitarbeiter verschleiert und vertuscht hat, denke ich, dass etwas mehr „Waffengleicheit“ überfällig ist.

[Wunibald]

24.11.21, 07:45 https://epaper.pnp.de/webreader-v3/index.html#/453394/1 https://epaper.pnp.de/webreader-v3/index.html#/453394/1 1/1  Bistum Passau benennt Missbrauchstäter öffentlich Passau. Erneut sieht sich das Bistum Passau von einem Missbrauchsskandal erschüttert. Es machte gestern den Fall des 2000 verstorbenen Ordensgeistlichen Pater Norbert Weber öffentlich. Die Bistumsverantwortlichen teilen zusammen mit der Deutschen Kapuzinerprovinz mit, dass sich drei von sexuellem Missbrauch betroffene Opfer gemeldet hätten. Da davon auszugehen sei, dass es weitere Betroffene gebe, habe man sich bewusst an die Öffentlichkeit gewandt, damit weitere Opfer sich melden könnten und ihnen Hilfe zuteil kommen könne. Der mit vollem Namen genannte Kapuziner wirkte rund 30 Jahre in Passau Mariahilf und als Musikdirektor des Bistums. Bischof Oster zeigt sich im Gespräch mit der PNP tief betroffen: „Wenn sich dann aber solches Unheil mitten in der Kirche ereignet, leide ich auch mit der Kirche.“ Mit dem Schritt an die Öffentlichkeit wolle man Vertrauen dafür gewinnen, dass man es ernst meine mit der Aufarbeitung. − pnp/Kommentar Seite 2/Bayern © Die inhaltlichen Rechte bleiben dem Verlag vorbehalten. Nutzung der journalistischen Inhalte ist ausschließlich zu eigenen, nichtkommerziellen Zwecken erlaubt.

 

https://www.pnp.de/lokales/stadt-und-landkreis-passau/passau-stadt/Bischof-Oster-nach-Missbrauch-im-Bistum-Passau-Es-ist-unfassbar-4172565.html

 

Ein ausführlicher Bericht findet sich in der PNP hinter der Bezahlschranke.

[Guppy]

Am 23.11.2021 um 12:48 schrieb Shubashi:

Zudem geht es nicht darum, dass hier evtl. Unschuldige säkular-strafrechtlich verfolgt werden, sondern es drohen letztlich allenfalls „arbeitsrechtliche“ Sanktionen - da werden in normalen Betrieben wesentlich leichter Leute entlassen.

 

Einem Verstorbenen drohen wohl keine arbeitsrechtlichen Sanktionen. Da geht es nur noch Rufschädigung, gegen die sich der Verstorbene nicht mehr wehren kann.

 

Ich glaube auch nicht, dass ein normaler Betrieb einfach einen Arbeitnehmer entlassen oder abmahnen kann, nur weil z.B. dessen Kollegin behauptet, er habe sie missbraucht. Dagegen könnte der Arbeitnehmer sich juristisch wehren, sich einen Anwalt nehmen und vor das Arbeitsgericht ziehen. Wenn dieser Arbeitnehmer gar nicht gemacht hat, wäre die arbeitsrechtliche Sanktion wohl unrechtmässig. Es müsste also wahrscheinlich erstmal ein juristisches Verfahren durchgeführt werden, ob das Fehlverhalten, mit dem die Kündigung/Abmahnung begründet wird, überhaupt stattgefunden hat.

 

 

[Guppy]

Am 23.11.2021 um 11:59 schrieb Chrysologus:

Der/die Beschwerdeführer*in kann sich zwar einen Anwalt nehmen - er/sie hat im Verfahren aber keinerlei Rechte. Sie dürfen nicht einmal die Akten einsehen.

 

Hast du mal ungefähr im Kopf, wieviele dieser "Verfahren" mit einem "Schuldspruch" enden und wieviele im Sand verlaufen, weil es für die Behauptungen des Beschwerdeführers eben keine Beweise gibt, die sie zweifelsfrei belegen?

 

Findest du es nicht problematisch, eine Form von "Paralleljustiz" zu praktizieren, in dem bestimmte rechtstaatliche Grundsätze, wie das Recht auf Verteidigung, nicht gegeben sind?

 

Verjährungsfristen z.B. haben ja auch einen Sinn. Das hat sich ja nicht irgendjemand sinnlos ausgedacht.

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Hast du mal ungefähr im Kopf, wieviele dieser "Verfahren" mit einem "Schuldspruch" enden und wieviele im Sand verlaufen, weil es für die Behauptungen des Beschwerdeführers eben keine Beweise gibt, die sie zweifelsfrei belegen?

Die Quote der "erfolgreich" abgeschlossenen Verfahren (Anschuldigung konnte bewiesen werden) dürfte klar jenseits der 90% liegen -ich habe hier noch kein Verfahren gesehen, in dem der Eindruck aufgekommen wäre, dass hier jemand vollkommen lügt. Es kommt bisweilen vor, dass der Täter sich dann als nicht kirchlich gebunde herausstellt.

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Verjährungsfristen z.B. haben ja auch einen Sinn. Das hat sich ja nicht irgendjemand sinnlos ausgedacht.

Sag' das dem Papst und seinen Vorgängern.

 

Es geht hier aber nicht um Verjährung, sondern um historische Wahrheit. Ich kann auch heute noch der Frage nachgehen, ob Julius Cäsar Kriegsverbrechen begangen hat. Ich kann auch heute noch feststellen, dass der lokal verehrte Lehrer X in seiner Jugend erst bei der HJ und dann in einer Einsatzgruppe war. Um Verjährung geht es dabei nicht.

[Guppy]

vor 30 Minuten schrieb Chrysologus:

Die Quote der "erfolgreich" abgeschlossenen Verfahren (Anschuldigung konnte bewiesen werden) dürfte klar jenseits der 90% liegen -ich habe hier noch kein Verfahren gesehen, in dem der Eindruck aufgekommen wäre, dass hier jemand vollkommen lügt. Es kommt bisweilen vor, dass der Täter sich dann als nicht kirchlich gebunde herausstellt.

 

Wie erklärst du dir diesen krassen Gegensatz zu Verfahren vor Gericht, wo die Quote der "erfolgreich" abgeschlossenen Verfahren (Bewiesene Schuld) bei Sexualstraftaten im einstelligen Prozentbereich liegt?

 

Bei euren "Verfahren" wird bei 9 von 10 Fällen die Schuld der Beschuldigten erwiesen. Würde man diese Fälle vor Gericht verhandeln, würden die Beschuldigten in 9 von 10 Fällen freigesprochen, weil ihre Schuld nicht erwiesen werden kann.

 

vor 32 Minuten schrieb Chrysologus:

Es geht hier aber nicht um Verjährung, sondern um historische Wahrheit. Ich kann auch heute noch der Frage nachgehen, ob Julius Cäsar Kriegsverbrechen begangen hat. Ich kann auch heute noch feststellen, dass der lokal verehrte Lehrer X in seiner Jugend erst bei der HJ und dann in einer Einsatzgruppe war. Um Verjährung geht es dabei nicht.

 

Nun war Julius Cäsar aber immerhin auch eine öffentliche Person der Weltgeschichte. Lehrer Müller aus Kleckersdorf ist eine Privatperson. Da sehe ich schonmal einen Unterschied.

 

Wenn dein Vater verstirbt und ich stelle überall in seiner Nachbarschaft die Behauptung auf, er sei ein brutaler Kinderschänder gewesen, gehe ich dann nur der historischen Wahrheit nach oder betreibe ich eine schwere Verletzung des Persönlichkeitsrechts und des Andenkens deines Vaters?

 

Ich glaube, du scheinst dich schlecht hineinversetzen zu können, wie es wäre, wenn du oder einer deiner engsten Angehörigen von solchen Beschuldigungen betroffen wäre.

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

Da geht es nur noch Rufschädigung, gegen die sich der Verstorbene nicht mehr wehren kann.

Das ist, mir verlaub, eine unverschämte Unterstellung!

Es geht um die Aufklärung vergangener Straftaten zugunsten der Opfer. Die Verstorbenen sind nur noch der jüngsten Gerichtsbarkeit unterworfen.

Und so, wie @Chrysologus das beschreibt, habe ich auch keine Zweifel daran, daß dabei die Interessen aller Beteiligten berücksichtigt werden.

 

vor 25 Minuten schrieb Guppy:

Wenn dein Vater verstirbt und ich stelle überall in seiner Nachbarschaft die Behauptung auf, er sei ein brutaler Kinderschänder gewesen, gehe ich dann nur der historischen Wahrheit nach oder betreibe ich eine schwere Verletzung des Persönlichkeitsrechts und des Andenkens deines Vaters?

Narürlich Letzteres.

Selbst, wenn es stimmen würde, es geht die Nachbarschaft nun mal nichst an (es sei denn, es gibt dort Betroffene - aber dann ist deren Persönlichkeitsrecht wichtiger als das des Verstorbenen).

 

vor 19 Minuten schrieb Guppy:

Wie erklärst du dir diesen krassen Gegensatz zu Verfahren vor Gericht, wo die Quote der "erfolgreich" abgeschlossenen Verfahren (Bewiesene Schuld) bei Sexualstraftaten im einstelligen Prozentbereich liegt?

Vielleicht, weil die Sachen im kirchlichen Bereich so klar nachweisbar sind?

Vielleicht auch, weil es hier in erster Linie um die Opfer und nicht um die Beschuldigten geht? Es wird festgestellt, daß die Vorwürfe so plausibel sind, daß die Kirche (nicht der Beschuldigte!) hier Schadenersatz leisten wird.

Genau genommen muß man sagen: Wo kein Angeklagter, da auch kein in dubio pro reo. Wenn es im Wesentlichen um Anerkenung und Schadenersatz geht, ist der zweifelsfreie Nachweis der Schuld weniger entscheidend.

 

Und da kirchliche Gerichte nicht öffentlich tagen und auch die Urteile nicht veröffentlicht werden ist damit auch keine Rufschädigung der Beschuldigten verbunden.

Ich gehe davon aus, daß auch die meisten Betroffenen kein Interesse daran haben, die Verbrechen ihrer Schänder öffentlich werden zu lassen.

 

vor 24 Minuten schrieb Guppy:

Ich glaube, du scheinst dich schlecht hineinversetzen zu können, wie es wäre, wenn du oder einer deiner engsten Angehörigen von solchen Beschuldigungen betroffen wäre.

Und du scheinst dich nicht darin hinenversetzen zu wollen, wie das für ein Opfer ist, wenn man ihm nicht glaubt.

Das kann ich nachvollziehen, da will ich mich auch nicht reinversetzen. Es ist argumentativ trotzdem armselig.

[Chrysologus]

vor 56 Minuten schrieb Guppy:

Bei euren "Verfahren" wird bei 9 von 10 Fällen die Schuld der Beschuldigten erwiesen. Würde man diese Fälle vor Gericht verhandeln, würden die Beschuldigten in 9 von 10 Fällen freigesprochen, weil ihre Schuld nicht erwiesen werden kann.

Zunächst einmal reden wir hier über jene Verfahren, die die Hirten der Kirche in Wahrnehmung ihres Hirtenamtes verantworten - sonst gibst du dich hier als  120%ig treue Katholikin, nun geht dir das offensichtlich an A**** vorbei. Schon seltsam.

 

Zweitens kommt die polizeiliche Statistik bei Sexualstraftaten auf eien Aufklärungsquote von etwa 80% - woher Du deine Zahlen nimmst, das kann ich nicht nachvollziehen.

[Shubashi]

16 hours ago, Guppy said:

 

Einem Verstorbenen drohen wohl keine arbeitsrechtlichen Sanktionen. Da geht es nur noch Rufschädigung, gegen die sich der Verstorbene nicht mehr wehren kann.

 

Ich glaube auch nicht, dass ein normaler Betrieb einfach einen Arbeitnehmer entlassen oder abmahnen kann, nur weil z.B. dessen Kollegin behauptet, er habe sie missbraucht. Dagegen könnte der Arbeitnehmer sich juristisch wehren, sich einen Anwalt nehmen und vor das Arbeitsgericht ziehen. Wenn dieser Arbeitnehmer gar nicht gemacht hat, wäre die arbeitsrechtliche Sanktion wohl unrechtmässig. Es müsste also wahrscheinlich erstmal ein juristisches Verfahren durchgeführt werden, ob das Fehlverhalten, mit dem die Kündigung/Abmahnung begründet wird, überhaupt stattgefunden hat.

 

 

 

Es gibt für verschiedene rechtliche Verfahren unterschiedliche Formen der Beweisführung, insbes. in Zivil- und Strafverfahren.

Wer und ob z.B. in diesen kirchlichen Verfahren die materielle Beweislast trägt und wer die formelle, weiss sicherlich Chrysologus.

Wie jedenfalls schon aus den vorigen Darstellungen hervorgeht, besteht ein Unterschied, ob ich in einem Verfahren einen Angeklagten habe, dessen Schuld ich gegen jeden vernünftigen Zweifel belegen muss, oder ob ich gegenüber einem Arbeitgeber (oder hier eben der Institution Kirche, die z.B. Kindern einen sicheren Raum der Glaubensausübung zusichert) Ansprüche stelle, die von diesem vernünftigerweise zu leisten sind.

Wenn ein Arbeitgeber z.B. die gute Mitarbeit von Frauen in einem Betrieb nicht sicherstellen kann, weil ein Vorgesetzter Mobbing betreibt, oder mit blöden Sprüchen belästigt, dann hat dieser Arbeitgeber die Pflicht, ein vernünftiges Arbeitsumfeld herzustellen. Kann sein, dass man sich dazu dann von dem dabei störenden Mitarbeiter am besten trennt.

Für einen Schuldspruch vor einem Strafgericht reicht die vom Arbeitsgericht dann erhobene Beweislast aber noch lange nicht, evtl. liegt auch gar keine Straftat vor.

Übertragen wir das mal auf die Institution Kirche, ist hier in erster Linie gefragt, ob diese in vernünftiger Weise dafür gesorgt hat, dass Mitarbeiter/innen in jeder nur möglichen Weise die körperliche und seelische Integrität der ihnen anvertrauten Kinder und Jugendlichen,  (und auch Menschen in Orden, Krankenhäusern, Heimen etc) respektieren.

Und wo sie Hinweise hatte, dass das nicht geschieht, hätte sie einschreiten müssen.

Da es aber zahlreiche Belege gibt, dass sie das aus Nachlässigkeit, Hochmut, Kumpanei, Ruhmsucht, Geiz und zig anderen Gründen nicht getan hat, gibt es heute viele Verfahren, in der die Kirche für ihre schlechte und verantwortungslose Mitarbeiterführung geradestehen muss.

Das hat mit dem Beweisverfahren im Strafprozess aber überhaupt nichts zu tun.

(Ehrlicherweise ist das die Darstellung eines Laien mit großem Richterbruder, den er sein Leben lang mit Fragen gelöchert hat. Wenn ich es völlig falsch oder zu missverständlich dargestellt habe, bitte löschen oder korrigieren. Wir haben hier ja die richtigen Experten.)

[Spadafora]

vor 20 Stunden schrieb Guppy:

 

Hast du mal ungefähr im Kopf, wieviele dieser "Verfahren" mit einem "Schuldspruch" enden und wieviele im Sand verlaufen, weil es für die Behauptungen des Beschwerdeführers eben keine Beweise gibt, die sie zweifelsfrei belegen?

 

Findest du es nicht problematisch, eine Form von "Paralleljustiz" zu praktizieren, in dem bestimmte rechtstaatliche Grundsätze, wie das Recht auf Verteidigung, nicht gegeben sind?

 

Verjährungsfristen z.B. haben ja auch einen Sinn. Das hat sich ja nicht irgendjemand sinnlos ausgedacht.

wenn kein Kirchenrecht dann auch Schluß  mit Konkordaten ect das wäre ein Segen für die Gesellschaft

[Spadafora]

das Buch dürfte sehr interessant sein
https://www.kathpress.at/goto/meldung/2087730/neues-buch-mit-missbrauchszeugnissen-von-ordensfrauen-erschienen
man sollte nur auch endlich mit Strukturen aufräumen die solche Dinge ermöglichen

[Moriz]

vor 4 Stunden schrieb Spadafora:

wenn kein Kirchenrecht dann auch Schluß  mit Konkordaten ect das wäre ein Segen für die Gesellschaft

Es geht nicht ohne Kirchenrecht, egal wie man es nennt. (Rechtsetzung fängt ja schon mit dem Putzplan in der 2er-WG an).

Kannst du mir erklären, warum die Gesellschaft ohne Konkordate besser da stünde?

Übrigens muß man die Vereinbarungen zwischen Staat  und Gruppe nicht unbedingt Konkordat nennen, sinnvoll und notwendig sind sie trotzdem. Und sei es die Vereinbarung zwischen Liegenschaftsamt und Sportverein über die zeitweise Nutzung des Sportplatzes.

[Spadafora]

ja nur Konkordaten haben Verfassungsrang und sichert unglaubliche Privilegien zu  das muß weg
die Stellung der kath  Kirche im Staatswesen entspricht absolut nicht mehr ihrer Bedeutung
das Kirchenrecht ist eine Zumutung für jeden demokratischen Staat Gesetzgebung Vollziehung und Justiz  vereinigt sich in einer Person

bearbeitet 25. November 2021 von Spadafora
Ergänzung

[Moriz]

vor 28 Minuten schrieb Spadafora:

ja nur Konkordaten haben Verfassungsrang

Haben sie?

Im Falle der katholischen Kirche könnten sie vermutlich als Staatsverträge aufgefasst werden. Das gibt ihnen aber doch nicht automatisch Verfassungsrang?

 

Die Pflicht zur Ablösung der Staatsleistungen steht in der Verfassung, nicht im Konkordat.

 

vor 28 Minuten schrieb Spadafora:

sichert unglaubliche Privilegien zu  das muß weg

Verträge kann man ändern - wenn beide Seiten das wollen.

Es gibt auch Staatsverträge, die ewig gelten: Daß es in der Bretagne in Frankreich  keine gebührenpflichtigen Autobahnen gibt geht auf einen Staatsvertrag zwischen der letzten souveränen Herrscherin der Bretagne und dem französischen König zurück, in welchem Wegezölle für alle Zeiten ausgeschlossen werden. (Was u.a. zur Folge hatte, daß die Autobahnen in der Bretagne erst jahrzehnte nach anderen Autobahnen im Rest Frankreichs gebaut wurden).

 

vor 28 Minuten schrieb Spadafora:

die Stellung der kath  Kirche im Staatswesen entspricht absolut nicht mehr ihrer Bedeutung

Welche Stellung hat die Kirche im Staatswesen? Wo siehst du einen entscheidenden Bedeutungsverlust? Vielleicht beim Religionsunterricht?

 

vor 28 Minuten schrieb Spadafora:

das Kirchenrecht ist eine Zumutung für jeden demokratischen Staat

So wie jede andere nichtstaatliche Regelung. Siehe WG-Putzplan.

Das Kirchenrecht regelt alleine innerkirchliche Fragen, da hat der Staat nicht reinzureden. Im Zweifelsfall gilt die Vertragsfreiheit.

 

vor 28 Minuten schrieb Spadafora:

Gesetzgebung Vollziehung und Justiz  vereinigt sich in einer Person

De jure: Ja. De facto: Nein.

Und nochmal: Es geht alleine um innerkirchliche Dinge.

bearbeitet 25. November 2021 von Moriz

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb Moriz:

Es gibt auch Staatsverträge, die ewig gelten: Daß es in der Bretagne in Frankreich  keine gebührenpflichtigen Autobahnen gibt geht auf einen Staatsvertrag zwischen der letzten souveränen Herrscherin der Bretagne und dem französischen König zurück, in welchem Wegezölle für alle Zeiten ausgeschlossen werden.

Wobei sich für mich die Frage stellt, ob die Ewigkeitsklausel sich nun aus dem Vertrag ergibt oder aus der Tatsache, daß die Bretagne keine souveränen Herrscher mehr hat, mit denen man eine Aufhebung dieses Vertrages verhandeln könnte.

[Spadafora]

vor 15 Minuten schrieb Moriz:

Haben sie?

Im Falle der katholischen Kirche könnten sie vermutlich als Staatsverträge aufgefasst werden. Das gibt ihnen aber doch nicht automatisch Verfassungsrang?

 

Die Pflicht zur Ablösung der Staatsleistungen steht in der Verfassung, nicht im Konkordat.

 

Verträge kann man ändern - wenn beide Seiten das wollen.

Es gibt auch Staatsverträge, die ewig gelten: Daß es in der Bretagne in Frankreich  keine gebührenpflichtigen Autobahnen gibt geht auf einen Staatsvertrag zwischen der letzten souveränen Herrscherin der Bretagne und dem französischen König zurück, in welchem Wegezölle für alle Zeiten ausgeschlossen werden. (Was u.a. zur Folge hatte, daß die Autobahnen in der Bretagne erst jahrzehnte nach anderen Autobahnen im Rest Frankreichs gebaut wurden).

 

Welche Stellung hat die Kirche im Staatswesen? Wo siehst du einen entscheidenden Bedeutungsverlust? Vielleicht beim Religionsunterricht?

 

So wie jede andere nichtstaatliche Regelung. Siehe WG-Putzplan.

Das Kirchenrecht regelt alleine innerkirchliche Fragen, da hat der Staat nicht reinzureden. Im Zweifelsfall gilt die Vertragsfreiheit.

 

De jure: Ja. De facto: Nein.

Und nochmal: Es geht alleine um innerkirchliche Dinge.

es geht mir auch nur ums Kirchenrecht, solange eine Organisation solch eine Rechtsauffassung hst   sollte Sie keinerlei gesellschaftlichen Einfluss in einem demokratischen Staat haben der über den direkten Kreis jener hinausgeht, die sich einem solchen undemokratischen System unterwerfen wollen 
das Defacto ist unerheblich das sieht man an Pius IX Gregor XVI. und bis zu einem gewissen Grad auch am regierenden Pontifex

[Moriz]

vor 6 Minuten schrieb Spadafora:

es geht mir auch nur ums Kirchenrecht, solange eine Organisation solch eine Rechtsauffassung hst   sollte Sie keinerlei gesellschaftlichen Einfluss in einem demokratischen Staat haben der über den direkten Kreis jener hinausgeht, die sich einem solchen undemokratischen System unterwerfen wollen 
das Defacto ist unerheblich das sieht man an Pius IX Gregor XVI. und bis zu einem gewissen Grad auch am regierenden Pontifex

Du schätzt Aufgaben und Grenzen des Kirchenrechts falsch ein.

Ich muß mich an die Vorgaben meines Arbeitgebers halten, ob ich will oder nicht. Die sind auch nicht demokratisch zu Stande gekommen. Sie stellen sozusagen ein innerbetriebliches Rechtssystem da, im weitesten Sinne vergleichbar mit dem Kirchenrecht.

Und auch im Boxverein würde ich seltsame Blicke ernten, wenn ich auf einmal vorschlagen würde, doch lieber zu Tanzen...

 

Jede Organisation hat interne Regeln. Und die genügen selten freiheitlich-demokratischen Prinzipien. Es muß ja keiner mitmachen, weder im Boxverein ncohin der Kirche.

 

Und was den Einfluß der Kirche auf den Staat angeht: Der ist wenigstens offen nachvollziehbar. Ich las neulich einen Artikel, da ging es darum, wie bei uns die Superreichen eine höhere Erbschaftssteuer zu verhindern wissen. Dagegen ist die Kirche echt eine Kirchemaus.