Die katholische Kirche und der Missbrauch

[Flo77]

Genießt der Papa em. eigentlich noch die gleiche Immunität wie der amtierende Papa?

[Chrysologus]

Nein.

[MartinO]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Nein.

Was könnte die Glaubenskongregation denn konkret gegen Ratzinger / Benedikt verhängen?

[Chrysologus]

Was immer Franziskus sie verhängen läßt.

[nannyogg57]

Die Sache mit Peter H. oder Pfarrer H. - es ist immer noch derselbe wie 2010. Nichts wirklich Neues unter der Sonne, das nur mal am Rande.

 

Zur Info: Pfarrer H. kam von Essen, weil er dort wegen eines Vorfalles als untragbar galt. Er sollte eigentlich nicht mehr in den Gemeindedienst, war in Therapie und wurde, gegen das Anraten des Therapeuten dann doch in den Gemeindedienst übernommen.

 

Tatsächlich kam es dann zu einem Vorfall, der sogar gerichtlich wurde. Pfarrer H. wurde verurteilt, nach der Verurteilung wurde er wieder in einer anderen Gemeinde (Garching) eingesetzt, später auch in die Erzdiözese München und Freising inkorporiert.

 

Erst 2010/2011, nachdem das Thema "Missbrauch in der RKK" in Deutschland endgültig in der Öffentlichkeit war, wurde Pfarrer H. suspendiert, vor wenigen Jahren an die Diözese Essen "zurückgegeben".

 

Dieser Artikel beschreibt ihn recht gut.

 

Es gibt keine wirklich neuen Erkenntnisse in dieser Sache, der Fall wird ungefähr alle drei Monate neu aufgewärmt, mir fällt das auf, weil ich halt Pfarrer H. persönlich kenne.

 

Verantwortlich waren die leitenden Personen im Ordinariat und letztendlich die zuständigen Diözesanbischöfe, insgesamt drei: Ratzinger, Wetter und Marx, letzterer hat Pfarrer H. dann schlussendlich suspendiert, aber eben erst unter dem Druck der Öffentlichkeit.

 

Im englischen Wikipedia hat er einen eigenen Eintrag.

 

Es ist eine wirklich üble Geschichte, aber in dem Moment, wo H. nach Grafing kam, war Ratzinger schon in Rom. Davor war H. als Aushilfe in einem Nonnenkloster in München tätig, was ihm gar nicht gefiel. Er bekniete Generalvikar Gruber, ihn wieder in der Gemeinde einzusetzen, und der gab nach.

 

Diese letzte Info ist neu, btw., für mich halt nicht. Er hat es uns damals so geschildert.

 

Aber an Gruber oder Wetter, die ja eigentlich verantwortlich sind, hat niemand von den Medien eben Interesse. Und das sagt Einiges über die Medien.

bearbeitet 6. Januar 2022 von nannyogg57

[Spadafora]

Also ich habe auch gelesen dass Em Wetter da, mit drinsteckt
Wenn dem so ist, wie du sagst  wäre doch eine Untersuchung durch die Glaubenskongregation die beste Lösung juristisch ist alles Verjährt und wenn selbst bei Joseph Ratzinger da die normale Vorgangsweise angewendet wird kann keiner was sagen

[nannyogg57]

Als Täter ist Pfarrer H. nicht derjenige, der die meiste Aufmerksamkeit bekommen sollte.

 

Die Tatsache, dass er in der Gemeinde eingesetzt wurde, verdient Aufarbeitung.

 

Aber dass sein Fall ständig zu Ungunsten anderer Fälle mediale Aufmerksamkeit bekommt und permanent von "neuen Erkenntnissen" geschwafelt wird, das finde ich suspekt.

 

Es geht da nicht Mal um Vertuschung, es geht um sagenhafte Naivität und Dummheit.

 

Die ich mir auch selber vorwerfen lassen darf, btw.

 

Und jeder, der in Grafing wohnte und von der Sache mitbekam, die Vorgeschichte von Essen wurde erst 2010 der Öffentlichkeit bekannt.

 

 

[MartinO]

vor 5 Stunden schrieb nannyogg57:

 

Aber an Gruber oder Wetter, die ja eigentlich verantwortlich sind, hat niemand von den Medien eben Interesse. Und das sagt Einiges über die Medien.

Es geht natürlich den Medien vor allem um Quoten. So, wie sich der Artikel liest, dürften die Hauptverantwortlichen Kardinal Wetter und Generalvikar Gruber sein. Letzteren dürfte außerhalb der Erzdiözese München-Freising kaum jemand kennen und auch ersterer ist, obwohl Kardinal, den meisten nur dem Namen nach bekannt - auch mir ist Kardinal Wetter weder positiv noch negativ besonders in Erinnerung. 

 

Dazu kommt: Nach weltlichem Recht sind die Taten verjährt und auch das kirchliche Strafrecht dürfte kaum etwas hergeben, was den beiden (und auch Ratzinger) wirklich wehtun könnte. Alle drei Männer sind über 90 und wohl kaum noch in der Lage, in der Öffentlichkeit groß aufzutreten.

 

Das Problem ist aber auch grundsätzlicher Art: Nur jemand, der Kinder und Jugendliche begeistern kann, schafft es häufiger, sie so nahe an sich heranzubringen, dass es zu Missbrauchssituationen kommen kann. Natürlich schmerzt es ein Ordinariat, einen solchen Menschen nicht mehr einsetzen zu dürfen - aber es muss sein.

[Frank]

vor einer Stunde schrieb MartinO:

Dazu kommt: Nach weltlichem Recht sind die Taten verjährt und auch das kirchliche Strafrecht dürfte kaum etwas hergeben, was den beiden (und auch Ratzinger) wirklich wehtun könnte. Alle drei Männer sind über 90 und wohl kaum noch in der Lage, in der Öffentlichkeit groß aufzutreten.

Naja zumindest Ratzinger hat noch seine Fangemeinde und ist in der Lage seine Ansichten zu verkünden.

[MartinO]

Gerade eben schrieb Frank:

Naja zumindest Ratzinger hat noch seine Fangemeinde und ist in der Lage seine Ansichten zu verkünden.

Aber eher dadurch, dass ihn Anhänger seiner Fangemeinde besuchen und jedes Wort von ihm als Bestätigung auslegen - weniger dadurch, dass er sich aktiv darum kümmern würde.

[Spadafora]

Das Problem ist Joseph Ratzinger handelt nicht so wie er es 2013 angekündigt hat er wollte sich völlig zurückziehen und nicht mehr äußern jetzt versucht er noch Kirchenpolitik zu machen in dem er Vorworte schreibt, etc.

[Mistah Kurtz]

Am 6.1.2022 um 11:07 schrieb Spadafora:

Das Problem ist Joseph Ratzinger handelt nicht so wie er es 2013 angekündigt hat er wollte sich völlig zurückziehen und nicht mehr äußern jetzt versucht er noch Kirchenpolitik zu machen in dem er Vorworte schreibt, etc.

 

Das ist halt das Problem mit dem Rücktritt des Papstes allgemein. Ich meine, die Kirche müsste das besser regeln. Angefangen damit, dass ein zurückgetretener Papst automatisch wieder zu einem normalen Kardinal zurückgestuft wird bis hin zu seiner Kleidung und zur Anrede. Ratzinger wäre dann eben wieder Kardinal Ratzinger und kein Papa emeritus. Er kann dann weiterhin als Theologe und Geistlicher wirken, aber eben nur als Kardinal und nicht als Papa em. Die jetzige Situation ist ein ungeregeltes Provisorium. Ich könnte mir aber vorstellen, dass Franziskus diese Sache nach dem Ableben Ratzingers, das angesichts des hohen Alters - der Mann wird heuer 95 - ja nicht mehr allzu weit in der Zukunft liegt, verbindlich regeln wird. Es wird dann, denke ich, keinen Papa em. in weißer päpstlicher Soutane  geben, sondern nur wieder einen weiteren Kardinal im Purpur. 

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Das ist halt das Problem mit dem Rücktritt des Papstes allgemein. Ich meine, die Kirche müsste das besser regeln. Angefangen damit, dass ein zurückgetretener Papst automatisch wieder zu einem normalen Kardinal zurückgestuft wird bis hin zu seiner Kleidung und zur Anrede. Ratzinger wäre dann eben wieder Kardinal Ratzinger und kein Papa emeritus. Er kann dann weiterhin als Theologe und Geistlicher wirken, aber eben nur als Kardinal und nicht als Papa em.

 

Nein, das reicht nicht. Er müßte sich die Haare scheren, als einfacher Mönch in ein Kloster gehen, und dort in Stille warten, bis das Schicksal ihn ruft. Alles wird der von den Katholiken selbst behaupteten Einmaligkeit des Papstamtes nicht gerecht, alles andere wird die kath. Kirche letztlich zerstören, denn es ist nur der Nimbus des Papstamtes, das sie von anderen Glaubensvereinen unterscheidet.

[Mistah Kurtz]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

denn es ist nur der Nimbus des Papstamtes, das sie von anderen Glaubensvereinen unterscheidet.

 

Also das bezweifle ich lebhaft. Die orthodoxe Kirche ist nicht minder alt wie die katholische Kirche des Westens. Und hat doch spezifische Unterscheidungsmerkmale, gerade auch kultureller Art, die sie von anderen Glaubensrichtungen unterscheidet.  Der Nimbus des Papstamtes ist ja auch nicht an einer konkreten Person aufgehängt, der Nimbus ist das Amt selbst, egal, wer gerade im Vatikan bzw. im Petersdom sitzt. Der Glanz des Amtes ist so oder so nur zeitweilig geliehen; selbst ohne vorzeitigen Rücktritt wird man am Ende quasi biologisch zurückgetreten. 

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Der Glanz des Amtes ist so oder so nur zeitweilig geliehen; selbst ohne vorzeitigen Rücktritt wird man am Ende quasi biologisch zurückgetreten. 

 

Ja, am Ende verläßt man das Amt nur mit den Füßen voran. Das hat Benedikt auf "schockierende" Art abgelehnt. Er hat es zu einem ganz normalen Amt gemacht, bei dem man in Rente geht, wenn einem danach ist. Das ist nicht mehr rückgängig zu machen. Und nun wartet die Welt darauf, daß Franzl seinem Beispiel folgt. Dann könnten er, Franz und der neue Papst miteinander ne Runde Skat spielen. Praktisch ist die kath. Kirche nur ein Glaubenverein unter vielen, aber ich bin sicher, spätere Historiker werden den Rücktritt von Benedikt als den einen Augenblick identifizieren, an dem das für alle klar wurde. 

[Mistah Kurtz]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Praktisch ist die kath. Kirche nur ein Glaubenverein unter vielen, aber ich bin sicher, spätere Historiker werden den Rücktritt von Benedikt als den einen Augenblick identifizieren, an dem das für alle klar wurde. 

 

Frag mal die Katholiken hier im Forum, ob ihnen allen das - die kath. Kirche ist nur ein Glaubensverein unter vielen, und das haben sie erkannt, als Benedikt als Papst zurück trat - klar wurde. Falls nicht, ist Deine These falsifiziert. Dazu reicht es schon, wenn einer oder eine nicht zustimmt. Und da ich zu diesen zähle, ist damit Deine These in die Tonne getreten. Du hättest vorsichtiger formulieren sollen, etwa in der Art "spätere Historiker werden den Rücktritt von Benedikt als den einen Augenblick identifizieren, an dem das für einige klar wurde". Der Masse wurde es nicht klar, sonst wären sie längst ausgetreten. 

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

Praktisch ist die kath. Kirche nur ein Glaubenverein unter vielen, aber ich bin sicher, spätere Historiker werden den Rücktritt von Benedikt als den einen Augenblick identifizieren, an dem das für alle klar wurde. 

 

Frag mal die Katholiken hier im Forum, ob ihnen allen das - die kath. Kirche ist nur ein Glaubensverein unter vielen, und das haben sie erkannt, als Benedikt als Papst zurück trat - klar wurde. Falls nicht, ist Deine These falsifiziert. Dazu reicht es schon, wenn einer oder eine nicht zustimmt. Und da ich zu diesen zähle, ist damit Deine These in die Tonne getreten. Du hättest vorsichtiger formulieren sollen, etwa in der Art "spätere Historiker werden den Rücktritt von Benedikt als den einen Augenblick identifizieren, an dem das für einige klar wurde". Der Masse wurde es nicht klar, sonst wären sie längst ausgetreten. 

 

Nein, du hast mich mißverstanden. In der Rückschau werden die Menschen sagen, daß das der Augenblick war. Kennst du das nicht, daß einem erst im Nachhinein bewußt wird, was sich in einer bestimmten Situation ereignet hat?

 

Es war falsch. Zwei Menschen im weißen Papstgewand darf es nach katholischer Ansicht nicht geben. So haben das alle Katholiken empfunden, mit denen ich gesprochen habe (OK, anekdotische Evidenz). Ich bleibe bei meinem Urteil. Du magst anderer Ansicht sein. Das ist dein gutes Recht. 

[nannyogg57]

@Marcellinus: In den letzten Jahrzehnten hat sich das Papstamt stark verändert. Es gibt nicht mehr diesen Tragesessel, der Papst hat keine Tiara mehr, er spricht nicht mehr im Plural Majestatis ...

 

Vielleicht hat es mich immunisiert, dass ich irgendwann als Teenager aus Langweile das Papstlexikon meines Vaters durchgelesen habe. Die Leichensynode fand ich damals besonders abstoßend. Mir fehlt seitdem jede Naivität, was meine Kirche betrifft. Es gibt Schlimmeres als einen emeritierten Papst.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb nannyogg57:

@Marcellinus: In den letzten Jahrzehnten hat sich das Papstamt stark verändert. Es gibt nicht mehr diesen Tragesessel, der Papst hat keine Tiara mehr, er spricht nicht mehr im Plural Majestatis ...

 

Vielleicht hat es mich immunisiert, dass ich irgendwann als Teenager aus Langweile das Papstlexikon meines Vaters durchgelesen habe. Die Leichensynode fand ich damals besonders abstoßend. Mir fehlt seitdem jede Naivität, was meine Kirche betrifft. Es gibt Schlimmeres als einen emeritierten Papst.

 

Ja, die Leichensynode war schon ein besonders Stück Entertainment!  Für Nicht-Katholiken ist die kath. Kirche schon seit Jahrhunderten nichts besonderes. Aber nun beginnt sich auch die Selbstwahrnehmung zu ändern. Und da gibt es vermutlich kaum etwas Schlimmeres als einen emeritierten Papst. Benedikts Vorgänger hat bis zum buchstäblichen letzten Augenblick so gesehen. 

[nannyogg57]

Ich finde es nett, dass du versuchst, mir die katholische Sichtweise darzulegen ...

[Chrysologus]

vor 10 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Angefangen damit, dass ein zurückgetretener Papst automatisch wieder zu einem normalen Kardinal zurückgestuft wird bis hin zu seiner Kleidung und zur Anrede. Ratzinger wäre dann eben wieder Kardinal Ratzinger und kein Papa emeritus.

Verschiedene Kollegen haben zum Status eines Papa emeritus schon Überlegungen angestellt - das Kardinalat kommt darin nicht vor. Kardinäle haben Titelkirchen in Rom, deren Zahl man beständig ausweitet, aber für einen ehemaligen Kardinalbischof wie Ratzinger wäre schon eine Rolle als Kardinalpriester seltsam. Aber er geht hier auch nicht um eine Art von militätischer Laufbahn, sondern um etwas deutlich anderes - der zurückgetretende Papst wäre eben Bischof emeritus von Rom und als solcher zu behandeln: Violette Knöpfe, keine Kathedra, und gut ist es. Damit leben viele Diözesen weltweit ohne Probleme, Erzbischöfe a.D. geben ja auch ihr Pallium ab.

vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

Zwei Menschen im weißen Papstgewand darf es nach katholischer Ansicht nicht geben.

Es gibt recht viele Menschen im weißen "Papstgewand", man nennt sie Prämonstratenser. Erst Pius V. führte 1566 den weißen Habit ein, der heute schlicht eine weiße Soutane mit weißen Knöpfen ist. Mehrere Menschen in derselben Gewandung darf es nach katholischer Ansicht also sehr wohl geben, auch wenn es Katholiken gibt, denen das neu sein mag.

[MartinO]

vor 10 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

Das ist halt das Problem mit dem Rücktritt des Papstes allgemein. Ich meine, die Kirche müsste das besser regeln. Angefangen damit, dass ein zurückgetretener Papst automatisch wieder zu einem normalen Kardinal zurückgestuft wird bis hin zu seiner Kleidung und zur Anrede. 

Das müsste nicht zwingend so sein. Bei Bischöfen funktioniert es ja auch seit Jahrzehnten: Kardinal Wetter darf weiter Purpur tragen und Pontifikalämter zelebrieren, aber der Chef - und damit auch Verantwortliche - in München-Freising ist eben Kardinal Marx. Ganz einfach.

[Spadafora]

vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ja, am Ende verläßt man das Amt nur mit den Füßen voran. Das hat Benedikt auf "schockierende" Art abgelehnt. Er hat es zu einem ganz normalen Amt gemacht, bei dem man in Rente geht, wenn einem danach ist. Das ist nicht mehr rückgängig zu machen. Und nun wartet die Welt darauf, daß Franzl seinem Beispiel folgt. Dann könnten er, Franz und der neue Papst miteinander ne Runde Skat spielen. Praktisch ist die kath. Kirche nur ein Glaubenverein unter vielen, aber ich bin sicher, spätere Historiker werden den Rücktritt von Benedikt als den einen Augenblick identifizieren, an dem das für alle klar wurde. 

Es wird Ausnahme bleiben  trotzdem sollte man den Status Canonisch klar regeln es muß jeder Zweifel beseitigt werden dass es 2 Päpste gibt oder man tritt diesen merkwürdigen Papstabsolutismus aus dem 19 Jhd in die Tonne

[Spadafora]

vor 14 Minuten schrieb MartinO:

Das müsste nicht zwingend so sein. Bei Bischöfen funktioniert es ja auch seit Jahrzehnten: Kardinal Wetter darf weiter Purpur tragen und Pontifikalämter zelebrieren, aber der Chef - und damit auch Verantwortliche - in München-Freising ist eben Kardinal Marx. Ganz einfach.

das Papstamt nicht mit dem Bischofsamt vergleichbar da es keine Weihe beinhaltet  oder um es aktuellen Beispiel festzumachen war ja nach dem er Präfekt der Glaubenskongregation wurde, nicht mehr Altbischof von München und Freising angesprochen  man hätte die Vorkonziliare Praxis beibehalten sollten dass emeritierende Bischöfe eine Titular Diözese bekommen
wenn man die Definition des Papst Amtes so wie es ist beibehalten will darf es nur einen geben 

[MartinO]

vor 5 Minuten schrieb Spadafora:

das Papstamt nicht mit dem Bischofsamt vergleichbar da es keine Weihe beinhaltet  oder um es aktuellen Beispiel festzumachen war ja nach dem er Präfekt der Glaubenskongregation wurde, nicht mehr Altbischof von München und Freising angesprochen  man hätte die Vorkonziliare Praxis beibehalten sollten dass emeritierende Bischöfe eine Titular Diözese bekommen
wenn man die Definition des Papst Amtes so wie es ist beibehalten will darf es nur einen geben 

Es gibt auch Altäbte, obwohl das Amt des Abtes auch keine sakramentale Weihe beinhaltet. Auch Altäbte dürfen noch die Insignien eines Abtes tragen, aber nicht mehr entscheiden.

Der Umgang mit Ämtern und Insignien in der Kirche ist generell alles andere als logisch (und wird oft genug auch missverstanden; es gibt genügend Menschen, die vom "Kardinal von Wien" sprechen).