Die katholische Kirche und der Missbrauch

[Marcellinus]

vor 32 Minuten schrieb Chrysologus:

vor 42 Minuten schrieb Marcellinus:

Nur ein Beispiel: die Privilegien und Ausnahmen bei der Arbeitsvertrags- und Tarifrecht. Viele das weg, wäre es zB vorbei mit den Wettbewerbsvorteilen des kirchlichen medizinischen Betriebs

Wieso führt das zu einem Wettbewerbsvorteil? 

 

Du müßtest es eigentlich selbst wissen, daher nur ein Stichwort: keine Gewerkschaften.

[o_aus_h]

vor 6 Stunden schrieb Schmiede:

Vieles wirkt in dem Gutachten konstruiert. Es handelt sich außerdem um alte Fälle. Dass es in der Vergangenheit dunkle Schatten gab, ist nicht neu. Für mich ist darin wenig Empörungspotential. Schaut man sich die Kommentarspalten diverser Onlinemedien an, scheint es vielen Menschen gelegen zu kommen, um mal wieder ihrer kleinen antikatholischen Überzeugung Ausdruck verleihen zu können. Diese Instrumentalisierung ist für mich der erneute Missbrauch kirchlicher Opfer durch kirchlich nicht gebundene Personen.

Ich finde, in diesem Gutachten ging es hauptsächlich darum, wer denn da die Schatten geworfen hat bzw. das Ausleuchten dieser in der Vergangenheit verhindert hat. Und eines von den Zitaten, der mich in einem Artikel der Süddeutschen über das Gutachten heute erschüttert hatte, war von Benedikt aus einem Aufsatz von April 2019(!): 

Zitat

Und dann berichtet Benedikt XVI. von der Begegnung mit einer jungen Frau, die als Ministrantin von ihrem Kaplan missbraucht wurde. Sie habe Benedikt erzählt, dass der Kaplan seine Taten eingeleitet habe mit den Worten: "Das ist mein Leib, der für dich hingegeben wird." Welche Schlussfolgerungen zieht Benedikt aus dieser Schilderung? Dass diese Frau die Wandlungsworte nicht mehr hören könne, ohne "die ganze Qual des Missbrauchs erschreckend in sich selbst zu spüren", sei offenkundig, schreibt Benedikt. "Ja, wir müssen den Herrn dringend um Vergebung anflehen ... Und wir müssen alles tun, um das Geschenk der heiligen Eucharistie vor Missbrauch zu schützen."

Die Eucharistie ist es also, die vor Missbrauch geschützt werden muss. Die Verantwortung der Kirche für die Menschen und das, was Geistliche ihnen angetan hätten, fehle in diesen "skurrilen Erinnerungen" des emeritierten Papstes völlig, kommentierte damals Michael Seewald, Professor für Dogmatik an der Universität Münster und Nachfolger Ratzingers auf diesem Lehrstuhl, in der Frankfurter Rundschau. 

Hervorhebung von mir.

Das steht für mich sinnbildlich, welche Haltung in der Hierarchie wohl seit Jahrzehnten viel zu oft anzutreffen war: Missbrauch von Kindern? Ja, ist nicht so richtig gut. Missbrauch der kirchlichen Riten und Texte? Gottseibeiuns, das ist ja fürchterlich – da müssen wir nun wirklich einschreiten!

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Aber mir ging es eher darum,dass ich die Zahl für realistisch halte.

@Flo schien daran zu zweifeln. 

Oh, ich zweifle nicht an der Gesamtzahl.

 

Ich halte es nur für unmöglich, daß die Kirche seit den 2000ern noch einen statistisch auffälligen Anteil an den Tätern stellt.

 

(Und ich halte die Kriterien teilweise für überzogen, aber das ist Definitionssache.)

[Chrysologus]

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Du müßtest es eigentlich selbst wissen, daher nur ein Stichwort: keine Gewerkschaften.

Erkauft mit höheren Tariflöhnen.

[Frank]

vor 5 Minuten schrieb Chrysologus:

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

Du müßtest es eigentlich selbst wissen, daher nur ein Stichwort: keine Gewerkschaften.

Erkauft mit höheren Tariflöhnen.

Davon abgesehen.

Und mal ganz davon abgesehen das eine Pflegekraft, die für einen kirchlichen Träger arbeitet gewerkschaftlich organisiert sein darf. In wie weit Gewerkschaften in den MAVen vertreten sein dürfen, bzw. sind entzieht sich meiner Kenntnis.

 

Aber das ganze ist auch egal. Selbst wenn das "keine Gewerkschaften" ein Wettbewerbsvorteil sein sollte, wird dieser durch den niedrigen Organisationsgrad von Pflegekräften wieder egalisiert.

Es ist schlicht wurscht ob die Gewerkschaft, wegen dem "dritten Weg" aussen vor ist oder ob sie nichts bewirkt weil keiner Mitglied ist.

[Frank]

vor 6 Stunden schrieb Chrysologus:

vor 7 Stunden schrieb Frank:

Die Unschuldsvermutung muss für den Justizapparat - Polizei, Staatsanwaltschaft, Gerichte - gelten, ja.

Für entsprechende Untersuchungen kirchlicher Gerichte sollte das soweit übertragbar auch gelten, sicher.

 

Für alle anderen: Erst einmal dem (mutmaßlichen) Opfer glauben. Wenn man dann "auf der anderen Seite vom Pferd fällt" - dann ist das so.

 

 

Die Unschuldsvermutung gilt gerade für Polizei und Staatsanwaltschaft nicht - sonst müssten sie ja nie etwas untersuchen.

Auch wieder wahr

PeinlichberührtmitdenZähnenknirsch

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Chrysologus:

Erkauft mit höheren Tariflöhnen.

und Kontrolle über das Privatleben der Mitarbeiter
in Österreich gibt es das längst nicht mehr
von Österreich kann Deutschland da viel lernen 
die Religionsgemeinschaften werden Arbeitsrechtlich so behandelt wie der öffentliche Dienst die Nationalbank der öffentlich rechtlich Rundfunk 
es gibt einen Zentralbetriebsrat in jeder Diözese 
moralische Vorschriften können nur dem Klerus gemacht werden, also es geht die Kirche nichts an ob ein Religionslehrer verheiratet ist mit wem er zusammenlebt
oder ob der Oberarzt im Spital geschieden und wiederverheiratet ist
diese ganzen  Dinge sind gestrichen worden bei den Nachverhandlungen des Konordates nach 1960 bis in die 80 Jahre  wurde  vom Verfassungsgerichtshof da Ordnung gemacht
kirchliche Sozialeinrichtungen hängen zu 100% von den staatlichen Finanzierungen ab und sind ein Träger von Vielen 
Deutschland hat ja da noch unglaubliche Zustände 


 

[Frank]

vor 16 Minuten schrieb Spadafora:

kirchliche Sozialeinrichtungen hängen zu 100% von den staatlichen Finanzierungen ab und sind ein Träger von Vielen 

Zumindest in der Altenpflege haben wir auch eine breite Palette von Trägern, neben den grossen Wohlfahrtsverbände, die Kirche und eine Menge an privaten Trägern.

Aber was hat das alles mit dem Thema zu tun?

bearbeitet 21. Januar 2022 von Frank

[Spadafora]

Es ist eine Reaktion auf die Diskussion, die von Marcellinus begonnen wurde, pikant ist auf alle Fälle, dass Leute gekündigt werden können, weil sie geschieden und wiederverheiratet sind Priester die sexuellen Missbrauch begangen haben könnten nur versetzt werden und die Frage nicht geklärt wird

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Shubashi:

Es geht nicht um „einspringen“, man fällt allerdings tausenden von Opfern anderer Organisationen in den Rücken, weil die durch das konzertierte mediale Verschweigen ihrer Geschichten keine Aussicht haben gehört zu werden noch unterstützt.

Die evangelische Kirche nutzt die Fokussierung auf die katholische ganz bewusst, um den Mythos reiner Einzelfälle zu verbreiten.

EKD-Vorsitzender Bedford-Strohm dürfte mindestens soviel zur Vertuschung beigetragen haben wie Herr Ratzinger, erhält aber medial jede Menge Gelegenheit, seine „Unzufriedenheit“ über einen Aufklärungsprozess vorzutragen, den er selbst sieben Jahre lang verschleppt hat.

Warum haben also nur katholische Opfer ein Anrecht auf einen Aufklärungsprozess, während alle anderen in großer medialer wie sozialer Eintracht hinten runterfallen dürfen?

 

Das fragst Du ernsthaft? Glaubst Du wirklich, es ginge den Medien, die dieselben Zustände wie Du selbst schuldest überall sonst verschweigen, um die Opfer?

bearbeitet 21. Januar 2022 von rorro

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb Marcellinus:

Mir als Außenstehender ist jedenfalls aufgefallen, in welchem Ton gestern in den öffentlichen Medien über die Sache berichtet wurde. Da hat offenbar eine ganze Organisation die Rückendeckung durch Regierung und Medien verloren. 

 

Auch wenn ich mir andere Gründe für diese Entwicklung gewünscht hätte - dieses Ergebnis wird der Kirche mittel- bis langfristig nicht schaden. Kurzfristig geht's vor allem an den Geldbeutel (nicht so schlimm, das könne Laien in weltlicher Eigenregie zum Großteil auch, wenn sie denn wollen).

 

Ehrlich gesagt spiegelt dieser Entzug der öffentlichen Unterstützung durch Medien und Politik auch nur die Realität wider - es wurde langsam Zeit. Wenn ich nur mal das nicht immer passende Beispiel des Kirchenbesuchs zu Rate ziehe: wenn von 22 Mio. ca. 8% sonntags aufkreuzen, sind das ca. 2 Mio. Bei den Protestanten sind es vielleicht 4% von 20 Mio., also sagen wir mal 1 Mio. (Rundungsfehler bitte vernachlässigen 🙂 ).

 

Warum sollte ein Staat mit 83 Mio. Einwohnern sich so viel um 3 Mio. ansatzweise aktive Kirchemitglieder kümmern oder gar an ihnen ausrichten?

[Frank]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

 

Auch wenn ich mir andere Gründe für diese Entwicklung gewünscht hätte - dieses Ergebnis wird der Kirche mittel- bis langfristig nicht schaden. Kurzfristig geht's vor allem an den Geldbeutel (nicht so schlimm, das könne Laien in weltlicher Eigenregie zum Großteil auch, wenn sie denn wollen).

 

Ehrlich gesagt spiegelt dieser Entzug der öffentlichen Unterstützung durch Medien und Politik auch nur die Realität wider - es wurde langsam Zeit. Wenn ich nur mal das nicht immer passende Beispiel des Kirchenbesuchs zu Rate ziehe: wenn von 22 Mio. ca. 8% sonntags aufkreuzen, sind das ca. 2 Mio. Bei den Protestanten sind es vielleicht 4% von 20 Mio., also sagen wir mal 1 Mio. (Rundungsfehler bitte vernachlässigen 🙂 ).

 

Warum sollte ein Staat mit 83 Mio. Einwohnern sich so viel um 3 Mio. ansatzweise aktive Kirchemitglieder kümmern oder gar an ihnen ausrichten?

Ja, genau. Warum sollte sich die Kirche für die anderen 20Mio interessieren?

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

Warum sollte ein Staat mit 83 Mio. Einwohnern sich so viel um 3 Mio. ansatzweise aktive Kirchemitglieder kümmern oder gar an ihnen ausrichten?

 

So isses! Aber ich würde gern noch einen Schritt weiter gehen. Weltanschauungen sollten Privatsache sein, und wenn Menschen sie unbedingt im Verein betreiben wollen, sollten sie diese Vereine wenigstens selbst finanzieren. Für die Mitglieder dieser Vereine sollten die gleichen Gesetze gelten wie für alle anderen Menschen, aber die Regeln dieser Vereine nur für die Mitglieder. 

 

 

 

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb o_aus_h:

Ich finde, in diesem Gutachten ging es hauptsächlich darum, wer denn da die Schatten geworfen hat bzw. das Ausleuchten dieser in der Vergangenheit verhindert hat. Und eines von den Zitaten, der mich in einem Artikel der Süddeutschen über das Gutachten heute erschüttert hatte, war von Benedikt aus einem Aufsatz von April 2019(!): 

Hervorhebung von mir.

Das steht für mich sinnbildlich, welche Haltung in der Hierarchie wohl seit Jahrzehnten viel zu oft anzutreffen war: Missbrauch von Kindern? Ja, ist nicht so richtig gut. Missbrauch der kirchlichen Riten und Texte? Gottseibeiuns, das ist ja fürchterlich – da müssen wir nun wirklich einschreiten!

 

Ich kann nur dazu raten, mal selbst und möglichst ohne Voreingenommenheit den Aufsatz von Benedikt in Gänze zu lesen: https://www.vaticannews.va/de/papst/news/2019-04/papst-benedikt-xvi-wortlaut-aufsatz-missbrauch-theologie.html

 

Der dort genannte Priester hat schließlich seinen Mißbrauch mit Jesu' Opfer am Kreuz identifiziert! Wer eine ekelhaftere und abstoßendere Blasphemie kennt, solle sich bitte melden! Genau darauf bezieht sich die Aussage Benedikts. Die Zuwendung Benedikts zu den Opfern ist u.a. daraus ersichtich, daß er sich häufiger mit ihnen privat getroffen hat, eben auch mit der Frau, deren Worte er zitiert.

 

Von der Süddeutschen erwarte ich genausowenig einordnende Berichterstattung wie von Hr. Deckers von der FAZ oder Hr. Frank vom Kölner Stadtanzeiger. Warum so selten Theologen mit einem positiven Bild der kirchlichen Lehre journalistisch in der säkularen Welt vorankommen, mag an den dt. Fakultäten liegen (die Ausbildung ist so) oder an den Medien (sie wollen solche nicht) - keine Ahnung.

 

Jedenfalls ist das mediale Schreien gegen Ratzinger und stille Säuseln gegen Marx (dem das Gutachten aus Trier noch bevorsteht, wenn es denn mal angefangen wird ...) schon bezeichnend, oder?

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

So isses! Aber ich würde gern noch einen Schritt weiter gehen. Weltanschauungen sollten Privatsache sein, und wenn Menschen sie unbedingt im Verein betreiben wollen, sollten sie diese Vereine wenigstens selbst finanzieren. Für die Mitglieder dieser Vereine sollten die gleichen Gesetze gelten wie für alle anderen Menschen, aber die Regeln dieser Vereine nur für die Mitglieder.

 

Im Rahmen der Gleichbehandlung dürften dann natülich auch keine anderen Vereine, die sich mit Aufgaben am Gemeinwohl orientieren, finanzielle Unterstützung erhalten. Das wäre das Ende nichtstaatlicher Trägerschaft und wird schwierig ...

 

(Und ich dachte, Du bist kein Fan des "der Staat regelt alles selbst")

[rorro]

Ach ja, so manch eine aktuelle Regierungspartei forderte zu den Zeiten der Fehler des Kardinals Ratzinger damals die Entkriminalisierung jeglicher pädophiler Akte. Das nur zum Protokoll für die Steinewerfer.

[rorro]

Richtig schön wird jetzt das Verhalten der bischöflichen "Mitbrüder".

 

Der eine fordert eine Äußerung der noch lebenden Amtsträger (gab es schon ein Gutachten zu Osnabrück?) - katholisch.de nennt in guter antiratzingerianischer Tradition natürlich nur Benedikt im Titel - im selben Artikel fordert ein weiterer Bischof, der selbst Dreck am Stecken hat, ein "sich verhalten" dazu.

 

Und nicht zuletzt meldet sich ein Bischof, der ebenfalls noch unbelastet von gutachterlichen Untersuchungen seiner Zeit als Generalvikar in Speyer ist.

 

Irgendwie finde ich das mutig von diesen Bischöfen - glauben sie wirklich, moralisch höher zu stehen als Ratzinger?

bearbeitet 21. Januar 2022 von rorro

[Frank]

vor 37 Minuten schrieb rorro:

Irgendwie finde ich das mutig von diesen Bischöfen - glauben sie wirklich, moralisch höher zu stehen als Ratzinger?

Zumindest aus dem Link über Bischof Overbeck (die anderen habe ich noch nicht gelesen) geht ein "moralisch höher stehen als Ratzinger" nicht hervor.

[o_aus_h]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Warum so selten Theologen mit einem positiven Bild der kirchlichen Lehre journalistisch in der säkularen Welt vorankommen, mag an den dt. Fakultäten liegen (die Ausbildung ist so) oder an den Medien (sie wollen solche nicht) - keine Ahnung.

Keine mehr übrig, vielleicht?

[rorro]

vor 10 Minuten schrieb Frank:

Zumindest aus dem Link über Bischof Overbeck (die anderen habe ich noch nicht gelesen) geht ein "moralisch höher stehen als Ratzinger" nicht hervor.

 

Ich gestehe, daß mich so eine bischöfliche Aussage irritiert. Da wird bekannt, daß Benedikt eine mehr als 80seitige Stellungnahme zum Gutachten abgegeben hat, das Gutachten selbst setzt sich mit dieser Stellungnahme kritisch auseinander (und nimmt auch z.T. anschließend Vorwürfe zurück) - das alles nachzulesen dauert keine 10 Minuten - und dann kommt so ein Satz von Bischof Bode.

 

Was soll man bitte davon halten?

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Im Rahmen der Gleichbehandlung dürften dann natülich auch keine anderen Vereine, die sich mit Aufgaben am Gemeinwohl orientieren, finanzielle Unterstützung erhalten. Das wäre das Ende nichtstaatlicher Trägerschaft und wird schwierig ...

 

(Und ich dachte, Du bist kein Fan des "der Staat regelt alles selbst")

 

Nun, ich bin ein Freund staatlicher Schulen, kommunaler Krankenhäuser und Kindergärten. In meiner Kindheit und Jugend hat das alles gut funktioniert, und ich sehe auch keinen prinzipiellen Grund, warum das nicht wieder so sein sollte. Vereine orientieren sich am Vereinswohl. Das ist auch in Ordnung, hat aber mit dem Gemeinwohl wenig zu tun. 

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Irgendwie finde ich das mutig von diesen Bischöfen - glauben sie wirklich, moralisch höher zu stehen als Ratzinger

Also weil die anderen auch Lügen und ihnen die Kinder egal sind, ist es bei Ratzinger nicht so schlimm, wenn er lügt und seinen Job nicht macht. Ah ja. Moralischen sehr hochstehend.

Karriere hat er damit ja nun gemacht, und noch viel mehr Geld.

[rorro]

vor 16 Minuten schrieb Chrysologus:

Also weil die anderen auch Lügen und ihnen die Kinder egal sind, ist es bei Ratzinger nicht so schlimm, wenn er lügt und seinen Job nicht macht. Ah ja. Moralischen sehr hochstehend.

Karriere hat er damit ja nun gemacht, und noch viel mehr Geld.

 

Nun, ich habe im Gutachten keine Beweise seiner "Lügen" gelesen - es sind Interpretationen der Gutachter (was sich dort nachlesen läßt, vielleicht habe ich auch was überlesen, freue mich auf Korrektur). Ich weiß nicht, ob er gelogen hat, vielleicht ja. Vielleicht auch die anderen Bischöfe, vielleicht nicht. Keine Ahnung. Ich bin bloß der Meinung, daß kein Bischof in der Position der Ratschläge für andere ist. Heil ist noch kein Ordinarius durch ein Gutachten gekommen, daher fände ich mediale Zurückhaltung generell angebrachter (und wenn man Ratschläge erteilen will, warum dann über Medien und ruft ihn nicht an?). Für moralisch hochstehend halte ich keinen Bischof, auch nicht Benedikt.

bearbeitet 21. Januar 2022 von rorro

[Chrysologus]

Der übliche Relativismus.

[Frank]

vor 47 Minuten schrieb rorro:

 

Ich gestehe, daß mich so eine bischöfliche Aussage irritiert. Da wird bekannt, daß Benedikt eine mehr als 80seitige Stellungnahme zum Gutachten abgegeben hat, das Gutachten selbst setzt sich mit dieser Stellungnahme kritisch auseinander (und nimmt auch z.T. anschließend Vorwürfe zurück) - das alles nachzulesen dauert keine 10 Minuten - und dann kommt so ein Satz von Bischof Bode.

 

Was soll man bitte davon halten?

Bode hat doch recht.

Mich irritiert es wenn ein Papst sagt er wolle nach seinem Rücktritt ein Leben in Schweigen und Meditation suchen, dann aber doch nicht müde wird sich zu äußern aber zu solchen Vorwürfen schweigt.

Mich irritiert es wenn Bischof Heße oder Weihbischof Schwaderlapp ihre Rücktritte anbieten, nachdem ihnen Fehlverhalten nachgewiesen wurde - und die Rücktritte nicht angenommen werden.

Mich irritiert es wenn Marx seinen Rücktritt anbietet um institutionelle Verantwortung (so möchte ich es mal bezeichnen - man könnte es auch politische Verantwortung nennen) zu übernehmen - und das dann abgelehnt wird.

 

Die Kirche hat Menschen schweren Schaden zugefügt. Aber dafür soll am Ende niemand die Verantwortung übernehmen. Das irritiert mich.