Die katholische Kirche und der Missbrauch

[o_aus_h]

vor 48 Minuten schrieb MartinO:

Kirchenrechtlich sehe ich zwei notwendige Maßnahmen:

3.) Ein polizeiliches Führungszeugnis sollte von Personen, die in der Kinder- und Jugendarbeit tätig sind, nicht nur einmal, sondern regelmäßig verlangt werden.

Stimme Dir grundsätzlich zu, die Anzeigepflicht müsste m.E. aber auch eher ins Kirchenrecht, staatlich ist es schwieriger rechtssicher zu erfassen, ab welcher Schwelle ein Verdacht begründet ist.

Die regelmäßige Vorlage des erweiterten polizeilichen Führungszeugnis ist m.E. schon Bestandteil der aktuellen Regelungen, jedenfalls haben wir auf der alt-katholischen Synode eine solche Neufassung beschlossen und ein:e Synodale:r hat aus beruflicher Praxis bei einem römisch-katholischen Bistum berichtet, dass das genau so dort schon Vorschrift sei.

[Shubashi]

9 minutes ago, Spadafora said:

eine Entschuldigung wäre fein und kein Polemisieren gegen die bösen 68er usw und das er sich endlich wirklich zurückzieht

Sicher. Die ist aber immer freiwillig, und ihr Ausbleiben hat Herrn Kohl auch nicht geschadet. Ich denke, mit über 90 läßt die Fähigkeit, alles biographisch komplett neu zu bewerten auch nach.

 

[Shubashi]

10 minutes ago, o_aus_h said:

Stimme Dir grundsätzlich zu, die Anzeigepflicht müsste m.E. aber auch eher ins Kirchenrecht, staatlich ist es schwieriger rechtssicher zu erfassen, ab welcher Schwelle ein Verdacht begründet ist.

Die regelmäßige Vorlage des erweiterten polizeilichen Führungszeugnis ist m.E. schon Bestandteil der aktuellen Regelungen, jedenfalls haben wir auf der alt-katholischen Synode eine solche Neufassung beschlossen und ein:e Synodale:r hat aus beruflicher Praxis bei einem römisch-katholischen Bistum berichtet, dass das genau so dort schon Vorschrift sei.

Was mich auf eine Idee bringt: bei schwerwiegenden sexuellen Übergriffen werden doch auch Berufsverbote verhängt

Warum sowas nicht auch für Kirchenmitarbeiter?

Die ganze Debatte ist damit erledigt: ein Bischof kann niemanden als Kleriker beschäftigen, dem staatlicherseits die Qualifikation aberkannt wurde.

[Wunibald]

vor einer Stunde schrieb MartinO:

Es gibt in Deutschland kein Gesetz, das verbietet, einen Kinderschänder nach Abbüßung seiner Strafe wieder in der Kinder- und Jugendarbeit einzusetzen.

Siehe aber § 70 StGB.

Alter Juristenspruch: Ein Blick ins Gesetz fördert die Rechtskenntnisse. 

[MartinO]

vor 20 Minuten schrieb Wunibald:

Siehe aber § 70 StGB.

Alter Juristenspruch: Ein Blick ins Gesetz fördert die Rechtskenntnisse. 

Das wäre dann aber vom Gericht in jedem Einzelfall festzustellen. Solange dies nicht passiert, ist es kein justiziables Versäumnis des Arbeitgebers, das anders zu handhaben.

[Chrysologus]

vor 54 Minuten schrieb o_aus_h:

Stimme Dir grundsätzlich zu, die Anzeigepflicht müsste m.E. aber auch eher ins Kirchenrecht, staatlich ist es schwieriger rechtssicher zu erfassen, ab welcher Schwelle ein Verdacht begründet ist.

Das haben wir schon - bedeutet allerdings in der Praxis, dass die kirchlichen MitarbeiterInnen auch dann anzeigen müssen, wenn der/die Betroffene das nicht will. Das Wohl der Gemeinschaft geht hier vor das Wohl des Einzelnen.

vor 55 Minuten schrieb o_aus_h:

Die regelmäßige Vorlage des erweiterten polizeilichen Führungszeugni

Ist Vorschrift, nutz kaum etwas, weil der Staat alles mögliche hier gar nicht erst aufnimmt und so Täter schützt und Taten vertuscht.

 

vor 42 Minuten schrieb Shubashi:

Was mich auf eine Idee bringt: bei schwerwiegenden sexuellen Übergriffen werden doch auch Berufsverbote verhängt

Warum sowas nicht auch für Kirchenmitarbeiter?

Die ganze Debatte ist damit erledigt: ein Bischof kann niemanden als Kleriker beschäftigen, dem staatlicherseits die Qualifikation aberkannt wurde.

Auch das gilt im Prinzip schon - im übrigen ohne jede Resozialisierungsoption, was der Staat selbst für sich ablehnt.

[rorro]

 

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Herr Ratzinger (falls es um ihn geht) ist ja schon zurückgetreten.

Was soll er da noch groß machen? 

 

Ich würde sagen, er solle nicht mehr oder weniger tun, was Kardinal Marx macht. Die Kenntnisse zu diesem Thema waren Anfang der 80er, als die Grünen noch freies Kinderfi...n forderten und Ratzinger EB von Münschen war, weitaus beschränkter als nach 2010.

 

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Das Wort „Verantwortungsverdunstungsbetrieb“ finde ich zwar sehr treffend, aber außer seinen Laden in Bezug auf die Personalverantwortung besser zu überwachen, ist da anscheinend kein Versäumnis gewesen. Und sowas ist mit einem Rücktritt praktisch überall abgegolten.

Selbst im Vergleich auf die politische Welt: Kohl hat sich bewusst ohne Reue zu seinen Schwarzgeldaktionen bekannt, Brandt ist für die Affäre Guillaume zurückgetreten.

Ich wüsste jetzt nicht, dass da je mehr als ein Ämterverlust folgte.

Was die Nachwelt daraus macht, wird sich eh zeigen.

 

Nun ja, Brandt wurde Ehrenvorsitzender der SPD.

 

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Nur ist die konsequente öffentliche „Verengung“ des Missbrauchsproblem auf die katholische Kirche inzwischen schon nicht mehr rational:

1.) Andere Organisationen werden dem Beispiel der Selbstaufklärung so nicht folgen, denn es führt nur zu schlechter, niemals positiver Publicity - also hat das nur zögernde Eingestehen des sowieso Unabweisbaren plötzlich wieder Vorteile

2.) Es ist ja nicht so, dass wir gegenwärtig kein Missbrauchsproblem mehr hätten - wenn aber wie in der aktuellen Situation, alle anderen Missbrauchsopfer gesellschaftlich nichts mehr zu erwarten haben (wie eben in der evangelischen Kirche), dann wird der Aufklärungsprozess kontraproduktiv.

 

Rational war das noch nie: die Katholische Kirche stört eben am meisten. Sie will sich eben nicht wie die Orthodoxe oder die Evangelische dem Staat unterwerfen.

 

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Die katholische Kirche ist in Deutschland als öffentliche Institution weitgehend moralisch erledigt - mehr geht realistischerweise nicht.

 

Stimmt!

 

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Allerdings sollte man die Entschädigungspraxis noch verbessern.

 

In der Tat! Und zwar deutlich!!!! Doch hier werden alle Kirchenoberen zum Lateiner: pecunia non olet. Ich hoffe, daß weltliche Gerichte da nachhelfen.

bearbeitet 22. Januar 2022 von rorro

[Chrysologus]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

Ich würde sagen, er solle nicht mehr oder weniger tun, was Kardinal Marx macht. Die Kenntnisse zu diesem Thema waren Anfang der 80er, als die Grünen noch freies Kinderfi...n forderten und Ratzinger EB von Münschen war, weitaus beschränkter als nach 2010.

Ratzinger war halt schon immer dem Zeitgeist verfallen, oder wie?

[Schmiede]

Ich glaube kaum, dass sich die Grüne Partei gerne an Ihr Engagement für Pädophilie erinnern möchte:

 

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Pädophilie-Debatte_(Bündnis_90/Die_Grünen)
 

Im Gegensatz zur Grünen Partei hat die Kirche nie versucht, Pädophilie zu relativieren oder als sexuelle Möglichkeit zu verharmlosen. Gerade ob des klaren moralischen Maßstabs in der Kirche wirken diese Taten noch schwerer. Ironischerweise würden auch die Übergriffe innerhalb der Kirche juristisch nicht so schwer wiegen, wenn die Grünen mit ihren damaligen Anträgen Erfolg gehabt hätten.

bearbeitet 22. Januar 2022 von Schmiede

[MartinO]

vor 1 Stunde schrieb Schmiede:

Ich glaube kaum, dass sich die Grüne Partei gerne an Ihr Engagement für Pädophilie erinnern möchte:

 

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Pädophilie-Debatte_(Bündnis_90/Die_Grünen)
 

Im Gegensatz zur Grünen Partei hat die Kirche nie versucht, Pädophilie zu relativieren oder als sexuelle Möglichkeit zu verharmlosen. Gerade ob des klaren moralischen Maßstabs in der Kirche wirken diese Taten noch schwerer. Ironischerweise würden auch die Übergriffe innerhalb der Kirche juristisch nicht so schwer wiegen, wenn die Grünen mit ihren damaligen Anträgen Erfolg gehabt hätten.

Juristisch wiegen die Vorfälle in der Kirche aus den 80er-Jahren kaum etwas, da sie verjährt sind.

[Shubashi]

2 hours ago, Schmiede said:

Ich glaube kaum, dass sich die Grüne Partei gerne an Ihr Engagement für Pädophilie erinnern möchte:

 

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Pädophilie-Debatte_(Bündnis_90/Die_Grünen)
 

Im Gegensatz zur Grünen Partei hat die Kirche nie versucht, Pädophilie zu relativieren oder als sexuelle Möglichkeit zu verharmlosen. Gerade ob des klaren moralischen Maßstabs in der Kirche wirken diese Taten noch schwerer. Ironischerweise würden auch die Übergriffe innerhalb der Kirche juristisch nicht so schwer wiegen, wenn die Grünen mit ihren damaligen Anträgen Erfolg gehabt hätten.

Sie hat es durch ihr Tun relativiert.

Wer z.B. sexuelle Beziehungen zwischen Erwachsenen schärfer sanktioniert als Gewalt gegenüber Kindern, macht schon eine klare Aussage darüber, was wichtig ist.

Der Wandel setzte ja erst ein, als der gesellschaftliche Stellenwert von Kindern und Jugendlichen insgesamt größer wurde, und das war überwiegend den von Ratzinger geschmähten 68ern zu verdanken.

(Die Grünen waren mit ihrer Sexualpolitik allerdings auch klar auf dem Holzweg, nur wiegt die eine Instrumentalisierung der Kinder die andere nicht auf.)

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Ratzinger war halt schon immer dem Zeitgeist verfallen, oder wie?

 

Nö, sicher nicht. Und er hat Fehler begangen, klar. Sein "Winden" in dieser Geschichte zeugt nicht von Eingeständnis der persönlichen Schuld. Die Größe der öffentlichen Bitte um Vergebung hat er leider nicht (bis hierhin teilt er alles mit Kardinal Marx). Ja, stimmt alles. Nur die Lüge kann ich nicht sehen.

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Shubashi:

Der Wandel setzte ja erst ein, als der gesellschaftliche Stellenwert von Kindern und Jugendlichen insgesamt größer wurde, und das war überwiegend den von Ratzinger geschmähten 68ern zu verdanken.

 

Eine interessante These. Angesichts der Reformpädagogik à la Odenwaldschule habe ich da meine Zweifel. Ich würde eher sagen, der Stellenwert stieg trotz der 68er, nicht wegen. Die Elite der 68er hatte sicher nicht das Kindeswohl im Sinn. Montessori bspw. ist viel älter.

bearbeitet 22. Januar 2022 von rorro

[Schmiede]

vor 17 Minuten schrieb Shubashi:

Sie hat es durch ihr Tun relativiert.

Die Kirche wohl auch, und das umfassend. Mir ist keine Organisation bekannt, die vergleichbare Präventions- und Schutzstrukturen geschaffen hat.

 

Ich sehe das mit den Grünen etwas anders, hier wurde gezielt über Jahre und finanziert durch den Bundesverband versucht, Pädophilie hoffähig zu machen. Wäre das der Kompass geworden, würde Kindesmissbrauch nicht nur akzeptiert sein, sondern keinen Straftatbestabd mehr darstellen.

 

Bei der Kirche war es immer klar, dass Kindesmissbrauch eine moralisch verwerfliche, schwer sündhafte und nicht hinzunehmende Handlung ist, die sowohl die Gemeinschaft mit dem Nächsten und mit Gott ganz grundlegend schädigt. 

 

Bei Anwendung eines religiösen Strafrechts wäre eher mit der Anwendung der Todesstrafe zu rechnen, während die Grünen zu damaliger Zeit in Arbeitsgruppen an verschiedenen politischen Ecken darauf hinarbeiteten, „einvernehmlichen“ Sex zwischen Erwachsenen und Kindern zu bagatellisieren und zu legitimieren.

 

Tun wir bitte nicht so, es den Grünen zu entschuldigen und der Kirche anzulasten.

 

bearbeitet 22. Januar 2022 von Schmiede

[Spadafora]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

 

Eine interessante These. Angesichts der Reformpädagogik à la Odenwaldschule habe ich da meine Zweifel. Ich würde eher sagen, der Stellenwert stieg trotz der 68er, nicht wegen. Die Elite der 68er hatte sicher nicht das Kindeswohl im Sinn. Montessori bspw. ist viel älter.

doch hatten sie alleine was nach 1968 sich bezüglich  behinderter Kinder getan hat die ganzen Förderungen sind nur durch die 68er möglich geworden
endlich wurde aufgehört behinderte Erwachsene wie kleine Kinder zu behandeln (außer in kath  Einrichtungen  da ist es bis heute oft sodass wenn man sagt die Klienten müssen eigene Schlüssel haben und es muß ein völlig selbstbestimmtes Leben möglich sein auch bezüglich der Sexualität da sind dann Ordensfrauen entsetzt und murmeln etwas von "unseren" Kindern da die Orden Gott sei Dank ja aussterben erledigt sich das von selbst der Klarstellung halber muß gesagt werden die Erzdiözese Wien (nur da kann ich das beurteilen) unterstützt die Behinderten Vertreter da sehr

[Spadafora]

vor 4 Minuten schrieb Schmiede:

Die Kirche wohl auch, und das umfassend. Mir ist keine Organisation bekannt, die vergleichbare Präventions- und Schutzstrukturen geschaffen hat.

 

Ich sehe das mit den Grünen etwas anders, hier wurde gezielt über Jahre und finanziert durch den Bundesverband versucht, Pädophilie hoffähig zu machen. Wäre das der Kompass geworden, würde Kindesmissbrauch nicht nur akzeptiert sein, sondern keinen Straftatbestabd mehr darstellen.

 

Bei der Kirche war es immer klar, dass Kindesmissbrauch eine moralisch verwerfliche, schwer sündhafte und nicht hinzunehmende Handlung ist, die sowohl die Gemeinschaft mit dem Nächsten und mit Gott ganz grundlegend schädigt. 

 

Bei Anwendung eines religiösen Strafrechts wäre eher mit der Anwendung der Todesstrafe zu rechnen, während die Grünen zu damaliger Zeit in Arbeitsgruppen an verschiedenen politischen Ecken darauf hinarbeiteten, „einvernehmlichen“ Sex zwischen Erwachsenen und Kindern zu bagatellisieren und zu legitimieren.

 

Tun wir bitte nicht so, es den Grünen zu entschuldigen und der Kirche anzulasten.

 

haben sich die Grünen da geändert ja 
hat die kath sich wirklich geändert 
so lange so etwas wie hier möglich ist
 https://www.queer.de/detail.php?article_id=40899 
nein 

[Moriz]

vor 17 Stunden schrieb Marcellinus:

So isses! Aber ich würde gern noch einen Schritt weiter gehen. Weltanschauungen sollten Privatsache sein, und wenn Menschen sie unbedingt im Verein betreiben wollen, sollten sie diese Vereine wenigstens selbst finanzieren. Für die Mitglieder dieser Vereine sollten die gleichen Gesetze gelten wie für alle anderen Menschen, aber die Regeln dieser Vereine nur für die Mitglieder.

Die Kirchen finanzieren sich selbst. Mit Hilfe des Staates, aber das ist ja weder vollkommen unüblich noch unethisch.

 

vor 16 Stunden schrieb Marcellinus:

Vereine orientieren sich am Vereinswohl. Das ist auch in Ordnung, hat aber mit dem Gemeinwohl wenig zu tun. 

Rotes Kreuz, DLRG, Malteser (katholisch!), Johanniter (evangelisch!), Arbeiter-Samariterbund (trotz des biblischen Namens wohl eher agnostisch), ...

Darf der Staat deren Leistungen für die Allgemeinheit z.B. im Katastrophenschutz refinanzieren, oder soll er alles mit eigenen Kräften (Berufsfeuerwehren) leisten?

 

[Moriz]

vor 8 Stunden schrieb Spadafora:

nur sollte man das auch konsequent umsetzen raus aus den staatlichen Ethikkommissionen  nur aus Beispiel

Und wer sollte dann in die Ethikkommissionen? Etwa Beamte???

[MartinO]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Das haben wir schon - bedeutet allerdings in der Praxis, dass die kirchlichen MitarbeiterInnen auch dann anzeigen müssen, wenn der/die Betroffene das nicht will. Das Wohl der Gemeinschaft geht hier vor das Wohl des Einzelnen.

 

Weniger das Wohl der Gemeinschaft als die Verhinderung künftiger Opfer.

Sexueller Missbrauch passiert ja in der Regel nicht aus Überzeugung, vermutlich aus bekannten Gründen im kirchlichen Bereich noch weniger als anderswo. Daher kann man m.E. nicht sagen "Das Opfer will selbst keine Strafverfolgung, also zeigen wir nicht an."

[Moriz]

vor 6 Stunden schrieb Spadafora:

das einzige was man manchen könnte die § bezüglich krimineller Vereinigung anzuwenden, aber das ist (noch) unrealistisch

Das wird in einem Rechtsstaat auch unrealistisch bleiben. Jedenfalls solange die Kirchen nicht beschließen, kriminell zu werden. Schwarze Schafe werden sich überall finden, das dürfte zur 'kriminellen Vereinigung' nicht ausreichen.

[Moriz]

vor 6 Stunden schrieb Schmiede:

dann würde der Kirche 80% das bayerischen Waldes gehören, für dessen Nutzung oder Begehung oder Durchwanderungen von Nichtmitgliedern Entsprechende Nutzungsgebühren, Tagestickets etc. verlangt werden können;

Nein. (Natur-)Grundstücke ab einer gewissen (recht großen) Größe müssen meines Wissens nach frei zugänglich sein. Aber Wälder werfen in der Regel auch so eine gewisse Rendite ab; erst recht, wenn man so langfristig denkt wie die Kirchen.

bearbeitet 22. Januar 2022 von Moriz

[Schmiede]

vor 13 Minuten schrieb Spadafora:

haben sich die Grünen da geändert ja 
hat die kath sich wirklich geändert 

 

Zitieren wir mal aus Deinem Artikel, mit dem Du nun versuchst, Deine neue antikirchliche Position vor Deinem eigenen Gewissen zu rechtfertigen:

 

Zitat

Der Täter wurde 2015 vom Vatikan für schuldig erklärt.

Zitat

Nach Kritik, auch von anderen Bischöfen, erklärte das Bistum in einer Stellungnahme am Mittwoch, dass es nicht mehr die sexuelle Orientierung des Klägers zum Thema machen werde. "Es muss klar sein, dass ein Kind nie Verantwortung für Gewalt, das gegen es verübt wird, trägt", so ein Sprecher des Bistums.

 

Es gab offensichtlich eine kirchliche Untersuchung und weiterhin durch den Vatikan das Ergebnis, dass hier Schuld vorliegt.

Die Strategie vor Gericht war eigentümlich/inakzeptabel, wurde aber offensichtlich von mehreren Bischöfen als nicht akzeptabel angemahnt, worauf auch das Bistum offiziell klar Position bezogen hat, dass das Opfer keine Verantwortung für die Tat trägt.

 

Du willst Dich also von einer Kirche distanzieren, die den Täter für schuldig und das Opfer für unschuldig erklärt. Interessant. Mit welcher Quelle kommst Du als nächstes, Bruno-Stiftung?

bearbeitet 22. Januar 2022 von Schmiede

[Schmiede]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

Nein. (Natur-)Grundstücke ab einer gewissen (recht großen) Größe müssen meines Wissens nach frei zugänglich sein.

Das war ein hypothetisches Beispiel um aufzuzeigen, dass das Thema an dieser Stelle nicht wirklich reflektiert wurde.

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb Moriz:

vor 16 Stunden schrieb Marcellinus:

Vereine orientieren sich am Vereinswohl. Das ist auch in Ordnung, hat aber mit dem Gemeinwohl wenig zu tun. 

Rotes Kreuz, DLRG, Malteser (katholisch!), Johanniter (evangelisch!), Arbeiter-Samariterbund (trotz des biblischen Namens wohl eher agnostisch), ...

Darf der Staat deren Leistungen für die Allgemeinheit z.B. im Katastrophenschutz refinanzieren, oder soll er alles mit eigenen Kräften (Berufsfeuerwehren) leisten?

 

Du hast dich schon mal mit der Konkurrenz zwischen den verschiedenen Rettungsdiensten beschäftigt? Das ist ein knallhartes Geschäft, nicht selten auf Kosten der "Kunden", immer aber auf Kosten der Steuerzahler. 

[Moriz]

vor 5 Stunden schrieb MartinO:

Viele Fälle, und da zähle ich auch das, was ich über die Erzbischöfe Ratzinger und Wetter im Fall Peter K. weiß, dazu, liegen unterhalb der Strafbarkeit,

Das kommt noch dazu.

 

Und: Publikumswirksam sind die (hoffentlich wenigen) Fälle, in denen es Täter immer wieder geschafft haben, Anordnungen und Verbote zu umgehen und sich doch wieder Kindern zu nähern. In den allermeisten Fällten dürften die innerkirchlichen Sanktionen gewirkt haben.