Die katholische Kirche und der Missbrauch

[Moriz]

vor 5 Stunden schrieb Spadafora:

vor 5 Stunden schrieb Spadafora:

 

bitte löschen danke

[Hast Du statt des 'Melden'-Knopfes den 'Share'-Knopf erwischt?]

[MartinO]

vor 7 Minuten schrieb Moriz:

Das kommt noch dazu.

 

Und: Publikumswirksam sind die (hoffentlich wenigen) Fälle, in denen es Täter immer wieder geschafft haben, Anordnungen und Verbote zu umgehen und sich doch wieder Kindern zu nähern. In den allermeisten Fällten dürften die innerkirchlichen Sanktionen gewirkt haben.

In einigen der bekannten Fälle gab es wohl keine Anordnungen und Verbote, obwohl der jeweilige Bischof von der Vorgeschichte wusste.

Nochmals: Das war und ist nicht strafbar. Aber es gab leider zu viele Fälle, in denen Missbrauchstäter einfach versetzt wurden.

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

vor 5 Stunden schrieb Shubashi:

Allerdings sollte man die Entschädigungspraxis noch verbessern.

 

In der Tat! Und zwar deutlich!!!! Doch hier werden alle Kirchenoberen zum Lateiner: pecunia non olet. Ich hoffe, daß weltliche Gerichte da nachhelfen.

 

Die deutschen Gerichte werden da kaum tätig werden können, weil die meisten Taten entweder verjährt oder zu gering sind. (Und dürften bei verstorbenen Tätern sowieso ziemlich blank dastehen.)

Die deutschen Bistümer zahlen ja schon Geld, wenn Geschädigte ihre Schäden plausibel darstellen können, auch ohne kirchliches oder weltliches (Straf-)Urteil (soweit ich richtig verstanden habe, was @Chrysologus hier aus dem Nähkästchen geplaudert hat.) Amerikanische Verhältnisse (und Entschädigungssummen) werden wir nicht bekommen; die beruhen auf einem gänzlich anderen Rechtssystem.

Dennoch ist eine Verbesserung der Entschädigungspraxis immer anzustreben.

[Moriz]

vor 18 Minuten schrieb Marcellinus:

Du hast dich schon mal mit der Konkurrenz zwischen den verschiedenen Rettungsdiensten beschäftigt? Das ist ein knallhartes Geschäft, nicht selten auf Kosten der "Kunden", immer aber auf Kosten der Steuerzahler. 

1) Nein.

2) Das klingt nach Optimierungsbedarf.

3) Alle 'gemeinnützigen' Vereine 'kosten' den Staat was.

[Spadafora]

vor 22 Minuten schrieb Schmiede:

 

Zitieren wir mal aus Deinem Artikel, mit dem Du nun versuchst, Deine neue antikirchliche Position vor Deinem eigenen Gewissen zu rechtfertigen:

 

 

Es gab offensichtlich eine kirchliche Untersuchung und weiterhin durch den Vatikan das Ergebnis, dass hier Schuld vorliegt.

Die Strategie vor Gericht war eigentümlich/inakzeptabel, wurde aber offensichtlich von mehreren Bischöfen als nicht akzeptabel angemahnt, worauf auch das Bistum offiziell klar Position bezogen hat, dass das Opfer keine Verantwortung für die Tat trägt.

 

Du willst Dich also von einer Kirche distanzieren, die den Täter für schuldig und das Opfer für unschuldig erklärt. Interessant. Mit welcher Quelle kommst Du als nächstes, Bruno-Stiftung?

ich verbiete es mir, dass ein pastoraler Schwätzer  Behauptungen aufstellt, was ich vor meinen Gewissen rechtfertigt
dass das Bistum diese These überhaupt vertreten, zeigt wie verkommen diese Leute sind
Wie kommen Sie über Ihr frommes Gesülze zu der Annahme meine Meinung sei neu
die Jordano Bruno Stiftung ist so seriös wie die Tagespost

[Spadafora]

vor 20 Minuten schrieb Moriz:

[Hast Du statt des 'Melden'-Knopfes den 'Share'-Knopf erwischt?]

nein es war pure  Unachtsamkeit

[Schmiede]

vor 4 Minuten schrieb Spadafora:
die Jordano Bruno Stiftung ist so seriös wie die Tagespost

 
oder Queer.de

[Spadafora]

vor 38 Minuten schrieb Moriz:

Und wer sollte dann in die Ethikkommissionen? Etwa Beamte???

Wissenschaftler und Philosophen es sitzen ja auch nicht  Leute die an Kobolde glauben in solchen Kommissionen  

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Schmiede:

 
oder Queer.de

nein die Jordano Bruno Stiftung ist seriöser  Queer de entspricht Kathnet

[Flo77]

Giordano...

[Schmiede]

Wichtig scheint mir vor allem zu sein, wie man mit diesen Dingen umgeht. Grundsätzlich werden auch alte Fälle ständig wieder hochgeholt. Man mag es auch der Presse nachsehen, früher lebte man von Auflagenzahlen, heute oft von Klicks. Mit solchen Themen, die möglichst einseitig dargestellt werden, wird eine gewisse Aufmerksamkeit erzeugt und damit die genannten Klickzahlen in die Höhe getrieben.  

 

Die Zeitungswelt hat das mittlerweile erkannt und erfindet sich im Internet neu, stellt noch etwas Werbung ein, die entsprechend der Klicks Geld bringt, betreibt ein bisschen einseitige Darstellung, wohl wissend, dass diese gerne aufgegriffen wird von Menschen, die jeden Anlass nutzen, um ihrer Abneigung gegen die Kirche Ausdruck zu verleihen.

 

Mit dieser Herangehensweise, jenseits ernsthafter Aufklärung oder Entschädigung für die Geschädigten, wird man natürlich einer ernsthaften Auseinandersetzung nicht gerecht. 

 

Fragen, die ich wichtig finde:

Liegt ein strukturelles Problem vor, das diese Geschehnisse begünstigt hat?

Wie lange liegen die Fälle zurück, welcher Zeitepoche sind sie zuzuordnen, welche Pädagogik und welcher Geist herrschte in dieser Zeit?

Wurden sie strafrechtlich behandelt, gab es kirchenrechtliche Sanktionen?

Sind seit diesen Vorkommnissen Strukturen geschaffen worden, die eine Wiederholung verhindern, Präventionsmaßnahmen, Schulungen, Missbrauchsbeaufragte etc?

Habe ich zu diesem Themen mich um einen kirchlichen Berater bemüht, der mir Zusammenhänge ggf. erklären kann und die hilfreich sind, um die Gesamtsituation zu verstehen?

Oder neige ich dazu, einfach auf die medialen Konstruktionen aufzuspringen, obwohl ich als Katholik die Möglichkeit habe, mich wirklich sachkundig zu machen?

Nutze ich diese Möglichkeiten, mich selbst aussagebereit in so einem Fall zu machen, auch, um ggf. falsche Anschuldigungen der Kirche gegenüber abwehren zu können ohne dies auf Kosten der Wahrheit zu tun?

Engagiere ich mich als Reaktion in meiner Pfarrei oder in anderen lokalen Strukturen? Biete ich mich an, hier unterstützend in der Gemeinde zu wirken?

Bin ich mir bewusst, dass durch die Wiedergabe möglicher medialer Falschdarstellungen selbst meinen Teil dazu beitrage, dass Unrecht wächst und die Wahrheit Schaden nimmt?

 

Das sind alles Fragen, die man sich stellen kann. Damit kann man dieses Thema für sich selbst zu einer Herausforderung zu machen. 

[Shubashi]

1 hour ago, Marcellinus said:

 

Du hast dich schon mal mit der Konkurrenz zwischen den verschiedenen Rettungsdiensten beschäftigt? Das ist ein knallhartes Geschäft, nicht selten auf Kosten der "Kunden", immer aber auf Kosten der Steuerzahler. 

Na ja, das beschränkt sich auf den Krankentransport, da gibt es zumindest in den größeren Städten tatsächlich einen Markt.

Der Notfalldienst ist idR kein Konkurrenzgeschäft, entweder regeln die Kreise und Städte das selbst, oder vergeben zeitbegrenzt Lose für bestimmte Bezirke an Auftragnehmer. Hilfsorganisationen erfahren da oft Bevorzugungen, weil sie gleichzeitig den Katastrophenschutz bereitstellen.

[o_aus_h]

vor 1 Stunde schrieb Schmiede:

Die Kirche wohl auch, und das umfassend. Mir ist keine Organisation bekannt, die vergleichbare Präventions- und Schutzstrukturen geschaffen hat.

 

Ich sehe das mit den Grünen etwas anders, hier wurde gezielt über Jahre und finanziert durch den Bundesverband versucht, Pädophilie hoffähig zu machen. Wäre das der Kompass geworden, würde Kindesmissbrauch nicht nur akzeptiert sein, sondern keinen Straftatbestabd mehr darstellen.

 

Bei der Kirche war es immer klar, dass Kindesmissbrauch eine moralisch verwerfliche, schwer sündhafte und nicht hinzunehmende Handlung ist, die sowohl die Gemeinschaft mit dem Nächsten und mit Gott ganz grundlegend schädigt. 

 

Bei Anwendung eines religiösen Strafrechts wäre eher mit der Anwendung der Todesstrafe zu rechnen, während die Grünen zu damaliger Zeit in Arbeitsgruppen an verschiedenen politischen Ecken darauf hinarbeiteten, „einvernehmlichen“ Sex zwischen Erwachsenen und Kindern zu bagatellisieren und zu legitimieren.

 

Tun wir bitte nicht so, es den Grünen zu entschuldigen und der Kirche anzulasten.

 

Ich glaube, Deine Antwort war jetzt ein komplettes Missverständnis von @Shubashi ’s Kommentar. Shubashi hat nicht behauptet, die Grünen hätten ihre einstigen pädophilen Forderungen durch ihr Tun relativiert. Sondern im Gegenteil, die katholische Kirche habe ihre moralische Verurteilung von Kindesmissbrauch dadurch relativiert, dass sie nicht schon vor 30 Jahren entsprechend diesem Anspruch gehandelt hat, sondern die kirchlichen Strukturen immer wieder den Schutz des Ansehens der Institution in deren Öffentlichkeit über den Schutz der Kinder am nächsten Einsatzort des beschuldigten oder gar überführten und verurteilten Täters gestellt hat.

 

[Hoffe ich habe Dich nicht missverstanden, Shubashi]

[Werner001]

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

Nein. (Natur-)Grundstücke ab einer gewissen (recht großen) Größe müssen meines Wissens nach frei zugänglich sein. Aber Wälder werfen in der Regel auch so eine gewisse Rendite ab; erst recht, wenn man so langfristig denkt wie die Kirchen.

Paragraf 14 Bundeswaldgesetz

 

(1) Das Betreten des Waldes zum Zwecke der Erholung ist gestattet. Das Radfahren, das Fahren mit Krankenfahrstühlen und das Reiten im Walde ist nur auf Straßen und Wegen gestattet. Die Benutzung geschieht auf eigene Gefahr. Dies gilt insbesondere für waldtypische Gefahren.

 

Werner

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb Schmiede:

Fragen, die ich wichtig finde:

Liegt ein strukturelles Problem vor, das diese Geschehnisse begünstigt hat?

Wie lange liegen die Fälle zurück, welcher Zeitepoche sind sie zuzuordnen, welche Pädagogik und welcher Geist herrschte in dieser Zeit?

Wurden sie strafrechtlich behandelt, gab es kirchenrechtliche Sanktionen?

Sind seit diesen Vorkommnissen Strukturen geschaffen worden, die eine Wiederholung verhindern, Präventionsmaßnahmen, Schulungen, Missbrauchsbeaufragte etc?

Gute Fragen!

Die zweite Frage ist spannend: Einerseits war Kindesmissbrauch immer verpönt und zudem in katholischen Kreisen jede sexuelle Betätigung außerhalb der Ehe verboten - andererseits weiß ich aber nicht, wie 'schlimm' eine einschlägige Verfehlung in damaligen Zeiten empfunden wurde, im Spektrum von lässlicher bis Todsünde.

Spannend ist auch der kirchliche Umgang mit Verfehlungen. Ich vermute ja: In vielen Fällen haben die verhängten Sanktionen ihren Zweck erreicht und die Täter sind nicht wieder auffällig geworden. Bis heute problematisch sind dabei die 'unbelehrbaren Egomanen', die sich trotz aller Sanktionen nicht von ihrem Weg haben abbringen lassen, vielleicht nicht mal einsehen wollen oder können, was sie falsch machen. Mir tun dabei irgendwie die Bischöfe leid, die damals nach bestem Wissen und Gewissen das getan haben, was sie schon 'immer' mit Erfolg praktiziert hatten: Täter zur 'Teestunde' einbestellen, sich in die Hand Besserung versprechen lassen und versetzen. Wenn das zehn mal gut funktioniert hat, warum sollte das nicht auch beim Elften so laufen? Heute wissen wir manches besser, aber damals eben nicht.

[Chrysologus]

vor 38 Minuten schrieb Moriz:

Die zweite Frage ist spannend: Einerseits war Kindesmissbrauch immer verpönt und zudem in katholischen Kreisen jede sexuelle Betätigung außerhalb der Ehe verboten - andererseits weiß ich aber nicht, wie 'schlimm' eine einschlägige Verfehlung in damaligen Zeiten empfunden wurde, im Spektrum von lässlicher bis Todsünde.

Das könnte zumindest eine Erklärung sein - Sex außerhalb der Ehe ist Sünde. Für einen Priester gleich nochmals, und deswegen geht es primär darum, die Priester vom Sex fern zu halten - Sacramentum sanctitatis tutela, das ist genau das Programm. Und hier ist es eben egal, ob der Priester Sex hat mit einem Menschen in seinem Alter oder einem Kind, hier wurde nicht ernsthaft unterschieden. In diesem Punkte machten die Bischöfe denselben Fehler wie die Grünen - letztere sagten, solange es gewaltlos = freiwillig ist, besteht kein Grund zur Strafe, aber auch die Kirche behandelte Sex mit Kindern nicht anders als als anderen Sex. In diesem Punkt waren beide blind, und in diesem Punkt haben beide gelernt.

Zur Schwere - in sexto galten alle Sünden als schwer...

vor 44 Minuten schrieb Moriz:

Spannend ist auch der kirchliche Umgang mit Verfehlungen. Ich vermute ja: In vielen Fällen haben die verhängten Sanktionen ihren Zweck erreicht und die Täter sind nicht wieder auffällig geworden.

Ich habe bislang wenige Fälle gesehen, in denen das geklappt hätte - und in denen hat man das Setting verändert. Aber in zwei Jahren weiß ich da mehr.

[laura]

Ich weiß gar nicht, ob das katholische Problem die Tatsache ist, dass es Missbrauch gegeben hat oder ob es nicht vielmehr die Art des Umgangs damit ist. 

Missbrauch gibt es überall. Im Idealfall wird er geahndet, der Täter bestraft und gekündigt.

 

Das Problem von Kirche scheint mir weniger, dass es Missbrauch geben hat, der auch bekannt wurde, als dass man ihn nicht - oder zu wenig - geahndet hat. 

Und hier wird es systemisch! Warum wurde lange Zeit dem Pasti gekündigt, der mit seiner Freundin unverheiratet zusammenlebte, während der Pfarrer Kinder missbrauchte und einfach nur versetzt wurde?

Hier beginnen die klerikalen Machtstruktuen ... Und da wird es spannend! Auch im Hinblick auf Papst Benedikt. 

[laura]

vor 4 Stunden schrieb Schmiede:

Habe ich zu diesem Themen mich um einen kirchlichen Berater bemüht, der mir Zusammenhänge ggf. erklären kann und die hilfreich sind, um die Gesamtsituation zu verstehen?

Kannst du mir erklären, warum ich einem Vertreter der Kirche noch vertrauen sollte? 

Er wäre ja genau Teil des Systems, das so kläglich versagt hat! 

[Schmiede]

vor 11 Minuten schrieb laura:

Kannst du mir erklären, warum ich einem Vertreter der Kirche noch vertrauen sollte? 

Er wäre ja genau Teil des Systems, das so kläglich versagt hat! 

Weil Du vielleicht eigene Erfahrungen in Deiner Gemeinde gemacht hast, die nicht sofort durch 3 Presseberichte infrage gestellt werden können?

Ist Dein Priester vor Ort, mit dem Du seit Jahren Gottesdienst feierst, auf einmal nur noch ein "Teil des Systems, das so kläglich versagt" habe ?

 

Hast Du das Gutachten gelesen oder zumindest die Vorstellung des Gutachtens durch die Anwaltskanzlei WSW gesehen?

bearbeitet 22. Januar 2022 von Schmiede

[laura]

vor 13 Minuten schrieb Schmiede:

Ist Dein Priester vor Ort, mit dem Du seit Jahren Gottesdienst feierst, auf einmal nur noch ein "Teil des Systems, das so kläglich versagt" habe ?

Leider ja. Die Priester der Gemeinde, in der ich wohne, gehören zu den Problemfällen. 

Deswegen feiere ich dort auch seit Jahren keinen Gottesdienst mehr mit.

bearbeitet 22. Januar 2022 von laura

[Schmiede]

vor 4 Minuten schrieb laura:

Leider ja. Die Priester der Gemeinde, in der ich wohne, gehören zu den Problemfällen. 

Deswegen feiere ich dort auch seit Jahren keinen Gottesdienst mehr mit.

 

Und Euer Bischof möchte nicht handeln?

[laura]

vor 1 Minute schrieb Schmiede:

Und Euer Bischof möchte nicht handeln?

Nein. Eine andere Facette des problematischen Systems. Man versetzt die Problemfälle von Gemeinde zu Gemeinde. Jeder weiß es. Auch die Personalabteilung des Bistums. 

[Schmiede]

vor 1 Minute schrieb laura:

Nein. Eine andere Facette des problematischen Systems. Man versetzt die Problemfälle von Gemeinde zu Gemeinde. Jeder weiß es. Auch die Personalabteilung des Bistums. 

die Bischofskonferenz möchte auch nicht handeln?

[Wunibald]

Auch ohne "seriöse juristische Aufklärungsarbeit" kann man, wie im Falle Groer geschehen, zu einem tragfähigen Ergebnis kommen.

 

Noch vor dem Beginn der Visitation erklärten die Bischöfe Christoph Schönborn, Johann Weber, Georg Eder und Egon Kapellari am 27. Februar 1998 in einer Stellungnahme: „Wir sind nun zur moralischen Gewissheit gelangt, dass die gegen Alterzbischof Kardinal Hans Hermann Groër erhobenen Vorwürfe im Wesentlichen zutreffen. Sein Schweigen haben wir zu ertragen, können aber selbst nicht schweigen, wenn wir unserer Verantwortung für die Kirche gerecht werden sollen.

[Moriz]

vor 11 Stunden schrieb Chrysologus:

Zur Schwere - in sexto galten alle Sünden als schwer...

Laut Kathechismus ja, aber in der Praxis?

 

vor 11 Stunden schrieb Chrysologus:

Ich habe bislang wenige Fälle gesehen, in denen das geklappt hätte - und in denen hat man das Setting verändert.

Bleibt die Frage, in wie weit das den Bischöfen bewusst sein konnte und musste. Ich gehe ja immer noch davon aus, daß der Umgang mit Missbrauchsfällen für einen Bischof ein eher seltenes Ereignis war.

(Und: In welcher Reihenfolge bekommst Du die Fälle auf deinen Schreibtisch? Systematisch, chronologisch oder nach Schwere? Es dürfte für den Anfang einen Unterschied machen, ob man systematisch alle Personalakten nach Hinweisen durchsucht, auch solchen, die unterhalb auch kirchlicher Strafbarkeitsschwellen bleiben oder ob man mit den bekannten, dicken Akten anfängt.)