Die katholische Kirche und der Missbrauch

[Moriz]

vor 16 Minuten schrieb Shubashi:

Dass die meisten Dinge Herr Gänswein regelt, scheint mir klar. Allerdings zu glauben, ein 90jähriger werde zuverlässige Erinnerungen aus irgendeiner x-beliebigen Routinekonferenz vor über 40 Jahren liefern, halte ich allerdings für ziemlich gewagt.

 

Einerseits hast du recht, andererseits weiß ich nicht, ob das damals eine 'Routinekonferenz' war. Soweit ich weiß war das eine Konferenz, in der es nur um diesen Pfarrer H. und die Vorwürfe gegen ihn ging. Das dürfte auch damals nicht alltäglich gewesen sein und vielleicht doch im Gedächtnis geblieben sein.

Wenn es eine 'normale' montaliche Personalkonferenz gewesen wäre, bei der es üblicherweise um die Versetzung von 10 Pfarrern und 25 Kaplänen gegangen wäre, dann wäre verständlich, daß die 'Routinefälle' nicht hängen bleiben.

[nannyogg57]

Es war eine Routinesitzung, es ging um die Aufnahme von Pfarrer H. 1980. Bis heute ist nicht geklärt, ob Essen den wahren Grund für das Aufnahmegesuch mitteilte und München nicht nachgefragt hat, oder ob man nur behauptet, man hätte nicht nachgefragt und die Information nicht erhalten.

 

Letzteres ist Dummheit.

[o_aus_h]

vor 1 Minute schrieb nannyogg57:

Es war eine Routinesitzung, es ging um die Aufnahme von Pfarrer H. 1980. Bis heute ist nicht geklärt, ob Essen den wahren Grund für das Aufnahmegesuch mitteilte und München nicht nachgefragt hat, oder ob man nur behauptet, man hätte nicht nachgefragt und die Information nicht erhalten.

 

Letzteres ist Dummheit.

… beides würde auch wieder in die Verantwortung des Erzbischofs fallen. 

bearbeitet 24. Januar 2022 von o_aus_h

[nannyogg57]

vor 5 Stunden schrieb laura:

In der Tat. Auch wenn ich manchen Einzelaussagen deines Postings nicht zustimme, fasst dieser Satz es gut zusammen.

 

Für mich gibt es folgende "Schuldige":

- die Missbrauchstäter

- die Familien, in denen es keine Gesprächskultur gab, so dass die Kinder hätten erzählen können

- die Eltern der betroffenen Minderjährigen, die Andeutungen nicht hören wollten ("Der Herr Pfarrer macht so was nicht") 

- die sonstigen haupt- und ehrenamtlichen Mitarbeiter*innen, die etwas geahnt haben, aber nicht nachfragen wollen

- die Relilehrer, die ein sehr positives Kirchen- und Pfarrerbild vermittelt haben, anstatt zur Kritikfähigkeit zu erziehen

- ein Schulsystem, in dem Kinder nicht lernen, sich gegen Missbrauch zur Wehr zu setzen

- alle Gemeindeglieder, den Priester als einen "Mann Gottes", ein bsonders heiliges Wesen ansehen und vereheren 

- die Lokalzeitungen, die Priester gerne auf ein Podest heben

- die Priesterkollegen, die zwar was "komisch" fanden an dem Mitbruder, aber nicht reagiert haben

- die Bistumsverwaltung 

- ein Kirchenrecht, das dem Priester zu weitreichende Kompetenzen gibt und ihn dadurch fast unantastbar machen 

- die fehlende Mitsprache der Gemeinde bei der Besetzung von Pfarrstellen - und die quais Unmöglichkeit, einen Deppen loszuwerden ... 

Usw... Usw ...

 

Weswegen der synodale Prozess unter anderem auch dieses Thema aufgreifen muss und die Struktur der Kirche tatsächlich mit diesem Thema zusammenhängt und deshalb zur Diskussion gestellt werden muss.

 

Was sich daraus schlussfolgern lässt, ist, dass dieser Prozess alle Mitglieder der Kirche angeht.

[Marcellinus]

vor 6 Stunden schrieb laura:

Für mich gibt es folgende "Schuldige": …

 

Da hast du bald mehr „Schuldige“:als Menschen.

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Da hast du bald mehr „Schuldige“:als Menschen.

Deine ironische Bemerkung ist leider so wahr. Die Kirche als ganze - und damit wahrscheinlich alle ihre Mitglieder - hat im Laufe der Jahrhunderte Strukturen entwickelt, die eben den Missbrauch begünstigt haben...

Und damit gibt es neben den Tätern auch viele, viele Mitschuldige.

 

Und wenn jetzt noch ein Kardinal Müller schreibt:

Zitat

"Das Gutachten war eine Auftragsarbeit, die der Agenda einer entkatholisierten deutschen Nationalkirche zugutekommen soll."

dann zeigt das, dass diese Strukturen immer noch mächtig sind. 

 

[Moriz]

vor 33 Minuten schrieb nannyogg57:

Es war eine Routinesitzung, es ging um die Aufnahme von Pfarrer H. 1980.

Dann ist das aber noch mal eine andere Frage.

Ich weiß jetzt zwar nicht, wie oft ein Priester aus einem anderen Bistum aufgenommen wird, kann mir aber viele Gründe vorstellen. Fortbildung/Studium, Nähe zu den alternden Eltern, gesundheitliche Gründe (besser Kaplan im Luftkurort als Pfarrer im Industriegebiet...) etc. Von daher dann die Frage, ob eine solche Versetzung überhaupt fragwürdig war.

Andererseits sollte es einen Bischof schon interessieren, warum da ein Priester aus einem anderen Bistum kommen soll. Und wenn es nur die alten Eltern sind (wenn auch selten, die meisten lassen sich doch in ihrem Heimatbistum weihen). Aber vielleicht wurde da ja auch ein 'neutraler' Grund genannt (was von Seiten des abgebenden Bischofs auch nicht in Ordnung gewesen wäre). Und: Bei gewissen Auflagen/Empfehlungen wie z.B. 'keine Jugendarbeit' sollte ein Bischof auch hellhörig werden.

Am Ende weiß ich nicht was ich glauben soll...

[laura]

vor 11 Minuten schrieb Moriz:

Am Ende weiß ich nicht was ich glauben soll...

 

DAS ist das Problem.

Wir Katholiken haben alle gelernt, dass der Papst ein "Heiliger Vater" ist, der zwar kirchenrechtlich nur in einzelnen Fällen, aber eigentlich doch irgendwie immer unfehlbar ist. 

Und jetzt muss man sich wohl damit abfinden, dass dieser "unfehlbare, heilige Vater" vielleicht einen richtig dicken Fehler gemacht hat - und darüber hinaus sich noch nicht mal entschuldigt, sondern von "redaktionellen Fehler" faselt. 

bearbeitet 24. Januar 2022 von laura

[Schmiede]

vor 6 Minuten schrieb laura:

Wir Katholiken haben alle gelernt, dass der Papst ein "Heiliger Vater" ist, der zwar kirchenrechtlich nur in einzelnen Fällen, aber eigentlich doch irgendwie immer unfehlbar ist. 

Dann war deine Katechese aber recht miserabel. Sorry, aber in welchen konkreten Fällen "ex cathedra" angewendet wird, halte ich schlichtweg für katholisches Basiswissen. Sogar manche Protestanten haben es mittlerweile verstanden. 

[laura]

vor 18 Minuten schrieb Schmiede:

Dann war deine Katechese aber recht miserabel. Sorry, aber in welchen konkreten Fällen "ex cathedra" angewendet wird, halte ich schlichtweg für katholisches Basiswissen. Sogar manche Protestanten haben es mittlerweile verstanden. 

Basiswissen ja. Stimme ich dir völlig zu.

Aber trotzdem hat ein Papst eine deutliche höhere Autorität als jeder andere. Und das macht es deutlich schwieriger, ihn inhaltlich zu kritisieren. 

 

[Schmiede]

Dazu kommt, dass Benedikt nicht mehr Papst ist. Wäre ein Papst oder Ex-Papst per se unfehlbar, hätte er keinen Beichtvater.

[laura]

vor 6 Minuten schrieb Schmiede:

Dazu kommt, dass Benedikt nicht mehr Papst ist. Wäre ein Papst oder Ex-Papst per se unfehlbar, hätte er keinen Beichtvater.

Benedikt ist "papa emeritus". Damit ist er immer noch Papst, nur nicht mehr im Amt. 

Und interessanterweise gibt es in der katholischen Kirche immer noch Gruppierungen mit einer gerade auffallenden Verehrung von Benedikt. 

[Marcellinus]

vor 24 Minuten schrieb laura:

Benedikt ist "papa emeritus". Damit ist er immer noch Papst, nur nicht mehr im Amt. 

 

Womit sich Benedikt sehr um die Entmythologisierung des Papstamtes verdient gemacht haben dürfte.

 

Wenn nun auch Franzl zurücktritt, können sie zusammen mit dem Neuen Skat spielen.

bearbeitet 24. Januar 2022 von Marcellinus

[laura]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

Womit sich Benedikt sehr um die Entmythologisierung des Papstamtes verdient gemacht haben dürfte.

Ich gehe davon aus, dass der Donnerstag, 20.1.22 in die Kirchengeschichte Deutschlands eingehen wird. 

Entweder als der Tag, an dem das Papstamt sich selbst demontierte und der Niedergang nachher nicht mehr aufzuhalten war. 

Oder an dem Tag, an dem dann doch fast allen klar wurde, dass es so nicht mehr weitergehen konnte und endlich Reformen begannen...

[Schmiede]

vor 27 Minuten schrieb laura:

Und interessanterweise gibt es in der katholischen Kirche immer noch Gruppierungen mit einer gerade auffallenden Verehrung von Benedikt. 

 

In der Kirche gibt es für alles Gruppierungen. In der Summe gleicht sich das wieder aus.

[nannyogg57]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Da hast du bald mehr „Schuldige“:als Menschen.

Ach, das kann man noch auf die Gesellschaft ausweiten ... "Alle haben gesündigt und die Herrlichkeit Gottes verloren" schreibt schon Paulus im Römerbrief.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Benedikt ist "papa emeritus". Damit ist er immer noch Papst, nur nicht mehr im Amt. 

 

Er wird nur so genannt und ist kein Papst mehr. Das weißt Du nicht?

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb laura:

Ich gehe davon aus, dass der Donnerstag, 20.1.22 in die Kirchengeschichte Deutschlands eingehen wird. 

Entweder als der Tag, an dem das Papstamt sich selbst demontierte und der Niedergang nachher nicht mehr aufzuhalten war. 

Oder an dem Tag, an dem dann doch fast allen klar wurde, dass es so nicht mehr weitergehen konnte und endlich Reformen begannen...

 

Mir fallen auch andere Interpretationen ein.

[MartinO]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Benedikt ist "papa emeritus". Damit ist er immer noch Papst, nur nicht mehr im Amt. 

Und interessanterweise gibt es in der katholischen Kirche immer noch Gruppierungen mit einer gerade auffallenden Verehrung von Benedikt. 

Das letztere lässt sich nicht verhindern.
 

In vielen Diskussionen, etwa um Handkommunion, spielt bei vielen Erzkonservativen die Position des Papstes keine Rolle mehr, die des jeweiligen Diözesanbischofs schon gar nicht.

[Marcellinus]

vor 38 Minuten schrieb nannyogg57:

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Da hast du bald mehr „Schuldige“:als Menschen.

Ach, das kann man noch auf die Gesellschaft ausweiten ... "Alle haben gesündigt und die Herrlichkeit Gottes verloren" schreibt schon Paulus im Römerbrief.

 

Nö, kann man nicht. Das ist ein Problem der Christen, und ich sehe keinen Grund, mir den Schuh anzuziehen.

 

bearbeitet 24. Januar 2022 von Marcellinus

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb MartinO:

Das letztere lässt sich nicht verhindern.

 

Das muß man auch nicht verhindern. Ich kenne noch einige Katholiken, die besonders zu JP2s Zeiten von JohannesXXIII. schwärmten. So soll jeder seine Vorliebe haben, das ist ja auch okay so.

 

vor 2 Minuten schrieb MartinO:

In vielen Diskussionen, etwa um Handkommunion, spielt bei vielen Erzkonservativen die Position des Papstes keine Rolle mehr, die des jeweiligen Diözesanbischofs schon gar nicht.

 

Da beginnt das Problem - "links" wie "rechts" - deutlich zu werden. Entweder man gehorcht dem Papst oder in lokalen Fragen dem eigenen Bischof per se nicht oder, was es nicht besser macht, sucht sich seine Gehorsamsanteile heraus. Die Medien können ihre Begeisterungen von mir aus aufteilen (so werden Papst Franziskus' klare Aussagen zu Abtreibung, zu 100% auf Linie des Zweiten Vatikanums, ja von seinen Adepten hierzulande eher weniger goutiert und am liebsten totgeschwiegen) - doch Katholiken sollten genau das nicht tun, wollen sie keine Kryptoprotestanten sein.

 

Dieses Problem stellt sich "links" wie "rechts". Die "Rechten" schwafeln von einem "reinen Pastoralkonzil" - was mit der Verbindlichkeit der Aussagen so gar nichts zu tun hat - die "Linken" postulieren plötzlich die - natürlich eigene bzw. der eigenen Kultur nahe - Lebenserfahrung als theologischen Ort der Offenbarung (wehe andere "Lebenswirklichkeiten" andernorts kommen zu anderen Schlüssen!).

 

Jeder sucht sich seine Gründe und Rechtfertigungen der Kirche nicht zu gehorchen, der Phantasie sind da keine Grenzen gesetzt.

 

Päpstliche Lehraussagen (das sind die, die der amtierende Papst als solche deklariert) sind solange anzunehmen, bis sie ggf. ein anderer Papst (oder Ökumen. Konzil in Einheit mit ihm) abändert, sei es im Inhalt oder der Interpretation. Das bedeutet, daß Evangelium Vitae und Veritatis Splendor so gültig sind wie Amoris Laetitia und Laudato Si.

 

Eigentlich ist das weder vom Verständnis noch von der Umsetzung her (bzw. zumindest vom Willen zur Umsetzung her) besonders schwierig. Also für alle Nichtpäpste zumindest.

 

Denn Papst ist immer nur einer. Alles andere haben wir schon probiert, war nicht gut. Daß wir neben 83 Mio. Bundestrainern und Infektiologen mindestens ebenso viele Päpste haben, spricht jetzt nicht für ein anderes Modell als das der Kirche.

[Shubashi]

8 hours ago, rorro said:

Jeder sucht sich seine Gründe und Rechtfertigungen der Kirche nicht zu gehorchen, der Phantasie sind da keine Grenzen gesetzt.

 

Päpstliche Lehraussagen (das sind die, die der amtierende Papst als solche deklariert) sind solange anzunehmen, bis sie ggf. ein anderer Papst (oder Ökumen. Konzil in Einheit mit ihm) abändert, sei es im Inhalt oder der Interpretation. Das bedeutet, daß Evangelium Vitae und Veritatis Splendor so gültig sind wie Amoris Laetitia und Laudato Si.

 

Warum sollte ich der Kirche gehorchen, nicht aber meinem Gewissen?

Gerade dieses „Gehorchen“ statt der kritischen Prüfung der Sinnhaftigkeit und Verantwortbarkeit von Anweisungen hat diese Krise erst ermöglicht.

Glauben sollte neben der Reflektion von Überlieferung und Erfahrung vor allem ein Akt der Freiheit sein, nicht des Gehorsams.

[Schmiede]

"Bagatelle: Ein 94jähriger Mann, obwohl emeritierter Papst doch auch Mensch wie wir alle, hatte sich geirrt. Er hat wohl doch an Ordinariatssitzung vor 42 Jahren teilgenommen, an die er keine Erinnerung mehr hat. Gastkommentar von Michael Hesemann"

 

https://www.kath.net/news/77411

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Schmiede:

"Bagatelle: Ein 94jähriger Mann, obwohl emeritierter Papst doch auch Mensch wie wir alle, hatte sich geirrt. Er hat wohl doch an Ordinariatssitzung vor 42 Jahren teilgenommen, an die er keine Erinnerung mehr hat. Gastkommentar von Michael Hesemann"

 

https://www.kath.net/news/77411

Das Interessante ist: Diejenigen, die jetzt das Alter und den beklagenswerten Gesundheitszustand von B16 betonen, pflegen normalerweise seine Äußerungen und Einlassungen zu diversen Themen besonders zu schätzen....

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

die - natürlich eigene bzw. der eigenen Kultur nahe - Lebenserfahrung als theologischen Ort der Offenbarung

Meine ureigene Lebenserfahrung ist mein ganz persönlicher Ort der Gottesbegegnung, was denn sonst? Alles andere wäre 'Glauben' aus zweiter Hand.

Christ sein heißt für mich in erster Linie, aus dieser Erfahrung heraus zu leben, und nicht aus dem befolgen irgendwelcher schriftlicher Anordnungen. Auch und gerade nicht als katholischer Christ. (Die Schwierigkeit ist eher, Anderen ihre so ganz anderen Gotteserfahrungen nicht abzusprechen.)

Ich lebe nicht aus dem Befolgen von Regeln und Gesetzen, sondern aus der Erfahrung Gottes. (Also, im Idealfall.)

 

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Päpstliche Lehraussagen (das sind die, die der amtierende Papst als solche deklariert) sind solange anzunehmen, bis sie ggf. ein anderer Papst (oder Ökumen. Konzil in Einheit mit ihm) abändert, sei es im Inhalt oder der Interpretation. Das bedeutet, daß Evangelium Vitae und Veritatis Splendor so gültig sind wie Amoris Laetitia und Laudato Si.

Was heißt 'annehmen'?

 

Es gibt da ein gutes Buch (daß ich jetzt leider nicht hier habe, deswegen kein Zitat und auch kein Autorenname) von einem jungen Theologieprofessor, in dem er den Umgang der Kriche mit obsoleten Lehraussagen  beschreibt. Die tatsächliche Abänderung kommt dabei eher selten vor, meistens werden 'veraltete' Lehraussagen einfach nicht mehr angewendet und totgeschwiegen.