Die katholische Kirche und der Missbrauch

[Schmiede]

vor 14 Minuten schrieb laura:

Es geht um die Frage, ob B 16 hier aus juristischer Sicht eine Falschaussage gemacht hat.

 

Er steht nicht vor Gericht. Und ich erinnere Dich daran, dass Du hier in diesem Thread jüngst eine Aussage über seine Selbsteinschätzung herbeispekuliert hast, ohne Dir selbst darüber Gedanken zu machen, ob Du damit eine Falschaussage tätigst. Mit diesen Double Standards kannst Du nicht überzeugen

[Alfons]

Die Diskussion hier wurde gerade sehr persönlich. Wir haben eine Reihe von Postings und Antworten darauf entfernt.
Bitte haltet euch an die Forenregeln, diskutiert mit gegenseitigem Respekt und zur Sache, nicht zur Person.
Alfons als Moderator

 

[Mistah Kurtz]

Am 22.1.2022 um 23:10 schrieb laura:

Ich weiß gar nicht, ob das katholische Problem die Tatsache ist, dass es Missbrauch gegeben hat oder ob es nicht vielmehr die Art des Umgangs damit ist. 

 

Dem stimme ich zu. Der miserable Umgang hat wohl verschiedene Ursachen.

 

Da wäre zuerst Naivität: der Mann ist doch Priester, man muss ihm nur das Sündhafte seiner Taten klar machen, dann wird er das schon wegen seines Glaubens nicht mehr tun. Eine Rolle spielt wohl auch eine falsch verstandene Loyalität zur Kirche: die Kirche ist heilig, man darf sie nicht beschmutzen, also muss man diese schmutzigen Dinge verschweigen. Und schließlich einfach Verklemmtheit in Bezug auf sexuelle Dinge. Darüber man will man weder reden noch etwas wissen, also schaut man lieber weg. Sicher gibt es noch andere Gründe also die von mir genannten.

 

Aber diese und andere Gründe finden man auch in anderen Organisationen. Dass es der Kirche besonders angekreidet wird, hat gerade mit dem hohen moralischen Ross zu tun, dass sie für sich seit langer Zeit in Anspruch nimmt. Ich halte es ohnehin für einen kapitalen Fehler der Kirche, sich so viel mit der Moral zu beschäftigen. Kirche ist Glaube. Und Glaube Motivation bestimmte Dinge zu tun, und andere zu lassen, auch ohne, dass darüber groß gepredigt oder geschrieben wird. Die Bergpredigt als Maßstab genügt.

 

bearbeitet 25. Januar 2022 von Mistah Kurtz

[Lothar1962]

vor 6 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Ich halte es ohnehin für einen kapitalen Fehler der Kirche, sich so viel mit der Moral zu beschäftigen. Kirche ist Glaube. Und Glaube Motivation bestimmte Dinge zu tun, und andere zu lassen, auch ohne, dass darüber groß gepredigt oder geschrieben wird. Die Bergpredigt als Maßstab genügt.

 

J-ein. 😉

 

Vor dem Hintergrund meiner Kirche verstehe ich die Aufgabe des Lehramtes so, dass es die Aussagen der Schriften in die heutige Zeit transkribiert, mit Begründungen und Beispielen. Da hat auch eine Moral als ethisches Wertesystem ihren Platz, als mögliches Beispiel für mehr oder weniger passendes Handeln. Diese Sichtweise schließt allerdings ein, dass das Lehramt zu früheren Zeiten in die damalige Zeit transkribiert hat, dann damals war damals heute. Oder so.

 

Das wäre auch kein Problem - gäbe es nicht die Entwicklungen des 19. Jahrhunderts, mit den kirchlichen Neudefinitionen von "Tradition" und "Wahrheit". Letztlich war das Vat 1 nicht der Kern, sondern der Abschluss dieser Entwicklung. Jetzt haben wir den Salat. Und Widersprüche müssen nun zwangsläufig aufgeklärt werden, denn zwei sich widersprechende Sichtweisen kann es nicht mehr geben. Eine muss wahr sein. Das Gras kann nicht rot und grün gleichzeitig sein. Und - noch viel schlimmer - Was früher richtig war, kann heute nicht falsch sein (ist jetzt absolut nicht auf die politische Causa gemünzt, sondern auf die Problematik, dass eigentlich nichts, was früher durch ein Konzil entschieden würde, offiziell zurückgenommen werden kann).

[Jorge]

Drewermanns Stellungnahme zum Münchener Gutachtenskandal, (nicht viel Neues aber) hörenswert.

 

https://www.youtube.com/watch?v=CV-frrd3-Sg

[Chrysologus]

Kardinal Wetter zum Gutachten klick - daraus:

 

Zitat

Der Fall H. und der völlig unzureichende Umgang mit den Missbrauchstaten und dem Täter zeigen, wie notwendig es war, dass 2010 die Mauer des Schweigens durchbrochen, das defizitäre Problembewusstsein korrigiert und erkannt wurde, welche Schäden den Opfern zugefügt werden. [...]

Durch Theologie und Kirchenrecht sind in der katholischen Kirche die Vollmachten fast ausschließlich auf den Ortsbischof konzentriert. Dem entspricht eine undelegierbare persönliche Verantwortung. Für meinen Anteil an dem unzureichenden Umgang im Falle H., aber auch mit anderen Anzeigen und Missbrauchsfällen in meiner Amtszeit muss ich deshalb auch persönlich Verantwortung übernehmen und bitte ich um Entschuldigung.

 

Dem ist nichts hinzuzufügen.

bearbeitet 25. Januar 2022 von Chrysologus

[Wunibald]

vor 3 Stunden schrieb laura:

Wir sind hier in einem rechtlich relevanten Bereich. Also weder im allein zwischenmenschlichen Bereich, noch im religiösen (Beichte o.ä.)

Es geht um die Frage, ob B 16 hier aus juristischer Sicht eine Falschaussage gemacht hat.

Selbstverständlich hat er eine (schriftliche) Falschaussage abgeben. Ob vorsätzlich oder fahrlässig kann dahingestellt werden.

Juristisch relevant ist das aber nicht, denn juristisch relevant ist es nur

wenn er vor Gericht oder vor einer anderen zur eidlichen Vernehmung von Zeugen oder Sachverständigen zuständigen Stelle als Zeuge oder Sachverständiger uneidlich falsch aussagt. § 153 StGB. Private Gutachter sind aber nicht für die Abnahme von Eiden zuständig und sie dürfen, um sich selbst zu schützen, angelogen werden.

bearbeitet 25. Januar 2022 von Wunibald

[laura]

vor 13 Minuten schrieb Wunibald:

Selbstverständlich hat er eine (schriftliche) Falschaussage abgeben. Ob vorsätzlich oder fahrlässig kann dahingestellt werden.

Juristisch relevant ist das aber nicht, denn juristisch relevant ist es nur

wenn er vor Gericht oder vor einer anderen zur eidlichen Vernehmung von Zeugen oder Sachverständigen zuständigen Stelle als Zeuge oder Sachverständiger uneidlich falsch aussagt. § 153 StGB. Private Gutachter sind aber nicht für die Abnahme von Eiden zuständig und sie dürfen, um sich selbst zu schützen, angelogen werden.

Ok. Das heißt, wenn er bewusst eine Falschaussage gemacht hätte, wäre das nicht strafbar, allerhöchstens menschlich gesehen schäbig? 

Ist der denn dienstrechtlich nicht verpflichtet, zur Aufklärung beizutragen? Also wäre das - z.B. in einem anderen Beruf - ein Dienstvergehen? 

[Wunibald]

Niemand ist verpflichtet, sich selbst zu belasten. Wem gegenüber hat ein Papst, und sei er auch emeritiert Dienstpflichten?

 

 

bearbeitet 25. Januar 2022 von Wunibald

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Wunibald:

Niemand ist verpflichtet, sich selbst zu belasten. Wem gegenüber hat ein Papst, und sei er auch emeritiert Dienstpflichten?

 

Dienstpflichten keine mehr. Aber als emeritierter Papst ist er moralisch einer Milliarde Katholiken gegenüber verpflichtet. Auch zur Wahrheit.

[Moriz]

vor 4 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Da wäre zuerst Naivität: der Mann ist doch Priester, man muss ihm nur das Sündhafte seiner Taten klar machen, dann wird er das schon wegen seines Glaubens nicht mehr tun. Eine Rolle spielt wohl auch eine falsch verstandene Loyalität zur Kirche: die Kirche ist heilig, man darf sie nicht beschmutzen, also muss man diese schmutzigen Dinge verschweigen. Und schließlich einfach Verklemmtheit in Bezug auf sexuelle Dinge. Darüber man will man weder reden noch etwas wissen, also schaut man lieber weg.

Ich denke, damit hast Du einen wesentlichen Teil der Ursachen der 'Vertuschung' angesprochen.

bearbeitet 25. Januar 2022 von Moriz

[Spadafora]

vor 4 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

Dem stimme ich zu. Der miserable Umgang hat wohl verschiedene Ursachen.

 

Da wäre zuerst Naivität: der Mann ist doch Priester, man muss ihm nur das Sündhafte seiner Taten klar machen, dann wird er das schon wegen seines Glaubens nicht mehr tun. Eine Rolle spielt wohl auch eine falsch verstandene Loyalität zur Kirche: die Kirche ist heilig, man darf sie nicht beschmutzen, also muss man diese schmutzigen Dinge verschweigen. Und schließlich einfach Verklemmtheit in Bezug auf sexuelle Dinge. Darüber man will man weder reden noch etwas wissen, also schaut man lieber weg. Sicher gibt es noch andere Gründe also die von mir genannten.

 

Aber diese und andere Gründe finden man auch in anderen Organisationen. Dass es der Kirche besonders angekreidet wird, hat gerade mit dem hohen moralischen Ross zu tun, dass sie für sich seit langer Zeit in Anspruch nimmt. Ich halte es ohnehin für einen kapitalen Fehler der Kirche, sich so viel mit der Moral zu beschäftigen. Kirche ist Glaube. Und Glaube Motivation bestimmte Dinge zu tun, und andere zu lassen, auch ohne, dass darüber groß gepredigt oder geschrieben wird. Die Bergpredigt als Maßstab genügt.

 

wie kann man so naiv sein

[Mistah Kurtz]

vor 26 Minuten schrieb Spadafora:

wie kann man so naiv sein

 

So? Was sind denn dann Deiner Meinung nach die Ursachen für den miserablen Umgang der Kirche mit den Missbrauchsfällen? 

Ich glaube nämlich nicht, dass ich sonderlich naiv bin, sondern rechne vielmehr mit der menschlichen Natur. Und die ist weniger bösartig, als vielmehr schlampig, bequem, will nicht anecken und keinen Staub aufwirbeln. 

[Wunibald]

vor 45 Minuten schrieb Moriz:

 

Dienstpflichten keine mehr. Aber als emeritierter Papst ist er moralisch einer Milliarde Katholiken gegenüber verpflichtet. Auch zur Wahrheit.

Das ist der Unterschied zwischen Juristerei und Moral. 

[Spadafora]

vor 17 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

So? Was sind denn dann Deiner Meinung nach die Ursachen für den miserablen Umgang der Kirche mit den Missbrauchsfällen? 

Ich glaube nämlich nicht, dass ich sonderlich naiv bin, sondern rechne vielmehr mit der menschlichen Natur. Und die ist weniger bösartig, als vielmehr schlampig, bequem, will nicht anecken und keinen Staub aufwirbeln. 

der Grund ist meiner Meinung nach die Ansicht die Kirche müsste um jeden Preis geschützt werden

[Mistah Kurtz]

vor 8 Stunden schrieb laura:

Das Interessante ist: Diejenigen, die jetzt das Alter und den beklagenswerten Gesundheitszustand von B16 betonen, pflegen normalerweise seine Äußerungen und Einlassungen zu diversen Themen besonders zu schätzen....

 

Ich war selber einige Jahre Mitglied in der Personalkommission meiner Universität. Mein geistiger Zustand ist noch ganz gut, ich leide nicht an Alzheimer oder an Altersschwachsinn. Wir hatten in den Jahren etliche Problemfälle in der Personalkommission zu bearbeiten, von problematischen Einstellungen bzw. Einstellversuchen bis hin zu massivem Fehlverhalten im akademischen Personal (und wenn das erst einmal auf Ebene der Personalkommission diskutiert wird, sind das keine Kleinigkeiten mehr; aus Gründen der Verschwiegenheitspflicht kann und will ich das nicht weiter ausführen). Aber wenn Du mich jetzt fragen würdest, ob ich an der Sitzung vom 25. 01. 1997 teilnahm oder nicht, und falls ich teilnahm, ob ich mich erinnere, was da besprochen wurde, ich wüsste es nicht. Klar, irgendwo müssen bei mir noch die Sitzungsprotokolle rumliegen - falls ich die nicht mittlerweile längst durch den Reisswolf jagte, das ist schließlich schon 25 Jahre her, und irgendwann mal hebt man auch solche Dinge nicht länger auf, sonst erstickt man in Akten. 

 

Obwohl ich also geistig durchaus noch halbwegs fähig bin gerade Sätze zu formulieren, ja, sogar noch wissenschaftlich arbeite und publiziere, sind diese Dinge für mich eine vergessene Vergangenheit, denn so prickelnd waren diese Themen auch wieder nicht, meist langweilig, mitunter Aufreger, aber alle weit in der Vergangenheit. 

 

Mit anderen Worten: einem Mann, der in 5 Jahren 100 wird, gestehe ich zu, sich auch mal in seiner Erinnerung an eine Sitzung, die vor über 40 Jahren stattfand, zu irren. Das ist für mich alleine schon auf Grund dieser Umstände die einfachste, und damit, ganz nach Occam, die wahrscheinlichste Erklärung für diese Falschaussage, noch dazu bei einem Thema, an dass sich wohl niemand wird gerne zurück erinnern. 

 

Wenn Ratzinger einen Fehler machte, dann den, dass er nicht einfach sagte, er könne sich nicht an eine Sitzung erinnern, die vor über 40 Jahren stattfand. Schließlich weiß er ja, dass es zu solchen Sitzungen offiziell Aufzeichnungen gibt, und dass in Zeiten wie diesen sich immer jemand findet, der diese Aufzeichnungen heraussucht. 

[Mistah Kurtz]

vor 1 Minute schrieb Spadafora:

der Grund ist meiner Meinung nach die Ansicht die Kirche müsste um jeden Preis geschützt werden

 

Und inwiefern unterscheidet sich das von meiner Aussage einer falschen Loyalität zur Kirche: die Kirche ist heilig, man darf sie nicht beschmutzen, also muss man diese schmutzigen Dinge verschweigen. Ich würde sagen: in genau Null, Zero, keinen Deut, nicht ein bisschen, überhaupt nicht. 

[Frank]

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Kardinal Wetter zum Gutachten klick - daraus:

 

Zitat

Der Fall H. und der völlig unzureichende Umgang mit den Missbrauchstaten und dem Täter zeigen, wie notwendig es war, dass 2010 die Mauer des Schweigens durchbrochen, das defizitäre Problembewusstsein korrigiert und erkannt wurde, welche Schäden den Opfern zugefügt werden. [...]

Durch Theologie und Kirchenrecht sind in der katholischen Kirche die Vollmachten fast ausschließlich auf den Ortsbischof konzentriert. Dem entspricht eine undelegierbare persönliche Verantwortung. Für meinen Anteil an dem unzureichenden Umgang im Falle H., aber auch mit anderen Anzeigen und Missbrauchsfällen in meiner Amtszeit muss ich deshalb auch persönlich Verantwortung übernehmen und bitte ich um Entschuldigung.

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Dem ist nichts hinzuzufügen.

So geht Verantwortung übernehmen. Respekt!

[laura]

vor 1 Stunde schrieb Mistah Kurtz:

. Aber wenn Du mich jetzt fragen würdest, ob ich an der Sitzung vom 25. 01. 1997 teilnahm oder nicht, und falls ich teilnahm, ob ich mich erinnere, was da besprochen wurde, ich wüsste es nicht. 

Klar. Ich wüsste es auch nicht. 

Aber ich würde dann zu Protokoll geben, dass ich es nicht mehr weiß. Und nicht, dass ich nicht da war. 

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb Frank:

So geht Verantwortung übernehmen. Respekt!

 

Die Reaktion von Kardinal Wetter war natürlich die richtige.

 

Nun meine Einschätzung dazu, warum sie die einzig richtige war: er konnte sonst nur verlieren. Ich erlebe es ja selbst in meiner Geistlichen Gemeinschaft - auch manche durchaus des Lesens kundige jüngere Geschwister im Orden halten es nicht für erforderlich, sich Primärquellen (also das Gutachten und Ratzingers Stellungnahmen, sind ja jetzt mehrere) zu Gemüte zu führen.

 

Nein, auch sie leben im Sog der Empörokratie und der Herrschaft des (maximal!) Fünfzeilers und der medialen Bilder.

 

Diesem Sog kann man sich als Angeklagter nur entziehen, indem man der Empörung durch ein schnelles Schuldeingeständnis den Wind aus den Segeln nimmt.

 

DAMIT WILL ICH NICHT SAGEN, DASS KARDINAL WETTER NICHT SCHULD HÄTTE!!

 

Ich will damit sagen, daß eine Einordnung in einen historischen Kontext (von Wetter nur zart angerissen), Erklärung damals bruchstückhaften Wissens und fehlender persönlicher Expertise und manchmal auch mangelnder Information nicht vermittelbar geworden sind. Verminderte Schuld aufgrund genannter Umstände gibt es in einer medialen Empörokratie nicht. Punkt.

 

(Das hat Ratzinger schon vor der Regensburg-Rede nicht verstanden - die Welt ist unfähig der Differenzierung)

 

Wer eine Empörung beenden will, bekennt sich schuldig im Sinne der Anklage. Erst Wogen glätten steht an.

 

Es gibt zahlreiche auch kirchliche Beispiele, die bspw. zeigen, daß trotz aller gegenteiligen Worte die Bilder die Deutungshoheit behalten haben (ich nenne nur Assisi 1986 als prominentes Beispiel). Bilder schüren Emotionen, führen zu Empörungen oder Begeisterungen, das Textverständnis der empörten Gesellschaft bleibt auf Twitter-Niveau.

 

Hätte allerdings Ratzinger direkt so wie Wetter gehandelt (was er auch aufgrund eines in meinen Augen falschen Papstbildes nie getan hätte, das nebenbei), wäre ihm allerdings - dessen bin ich ziemlich sicher - hierzulande keine mediale Vergebung widerfahren. Endlich hat man ihn! Den Superstar der Orthodoxie (im Sinne der Rechtgläubigkeit, nicht "konfessionell" gemeint). Die Demontage hat begonnen, yeah!

 

Es ist kommunikatives Basiswissen, wenn auch schwer verdaulich: der Urheber einer Botschaft entscheidet nicht wirklich über die Rezeption seiner Botschaft - zumal im 21. Jahrhundert immer weniger. Da kann es vorkommen, daß alle Nebenumstände transportiert werden und zum Aufreger werden, nur der eigentliche Inhalt bleibt unbekannt.

 

Ich finde es immer noch erschreckend, wie wenig Verständnis dafür in höheren Kirchenkreisen aufgebracht wird.

bearbeitet 25. Januar 2022 von rorro

[nannyogg57]

Kardinal Wetter hat das Glück, nicht im Fokus der Medien zu stehen. Sein Beitrag zum Gutachten ist nämlich IMHO noch unterirdischer als der von Benedikt ... An dieser Stelle der Disclaimer, dass ich mich grundsätzlich aufs Gutachten beziehe und nicht auf Medienberichte.

 

Wir kirchlichen Mitarbeiter*innen sind übrigens gehalten, auf die zuständigen Stellen zu verweisen, wenn wir angesprochen werden.

 

Das ist natürlich der beste Weg: Die zuständigen Stellen waren ja schon in den vergangenen Jahrzehnten zuständig ...

 

Die sitzen irgendwo im Ordinariat unter ihresgleichen und ich in einem oberbayrischen Lehrerzimmer ...

[Marcellinus]

vor 35 Minuten schrieb nannyogg57:

... und ich in einem oberbayrischen Lehrerzimmer ...

 

Ich hoffe doch der Gegend entsprechend im Dirndl (ok, oder der Lederhose)!

[nannyogg57]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ich hoffe doch der Gegend entsprechend im Dirndl (ok, oder der Lederhose)!

Klaro. Alle. 

[Marcellinus]

vor 28 Minuten schrieb nannyogg57:

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Ich hoffe doch der Gegend entsprechend im Dirndl (ok, oder der Lederhose)!

Klaro. Alle. 

 

Der Fremdenverkehr wird's euch danken - wenn man denn wieder mal mit Fremden verkehren darf (oder kann man das nicht so schreiben? Egal!)

[rorro]

Falls es jemanden interessiert. Ein bekanntes ehemal. Mißbrauchsopfer schildert seine Sicht der Dinge um Ratzinger:

 

https://neueranfang.online/der-papst-und-die-luegner/