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Die katholische Kirche und der Missbrauch


Björn

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Mir ist zu den Studien, die @Schmiedezitiert hat noch was eingefallen. 

Sie sind auffallend alt. In den 50ern war Homosexualität strafbar, in den 90ern wurde sie zumeist nicht offen gelebt .

 

Meine Frage ist nun, welche Homosexuellen überhaupt befragt wurden - in einer Zeit, in der es keine anonymen Internetbefragungen gab.

Ich nehme mal an, dass es zumindestin den 50ern strafrechtlich aufgefallene Männer waren, weil allein die Teilnahmean der Umfrage sonst eine Art Selbständige war.

 

Ist das dann heute noch repräsentativ???

.

 

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vor 50 Minuten schrieb laura:

Mir ist zu den Studien, die @Schmiedezitiert hat noch was eingefallen. 

Sie sind auffallend alt. In den 50ern war Homosexualität strafbar, in den 90ern wurde sie zumeist nicht offen gelebt .

 

Interessant ist, dass Magnus Hirschfeld Mitbegründer der ersten Homosexuellen Bewegung war (insofern auch die Frage beantwortet sein könnte, wie die Umfrage möglich war). Hirschfeld war einer der Protagonisten, der maßgeblichen Anteil daran hatte, dass Homosexuelle nicht mehr kriminalisiert wurden. Was auch bemerkenswert ist, dass zwischen diesen Studien einige Jahrzehnte liegen und trotzdem eine Bestätigung vorliegt, es also relativ zeitgeistunabhängig ist. Aber wie dem auch sei, wissenschaftliche Ergebnisse sind natürlich nur solange gültig, bis sie durch neue wissenschaftliche Erkenntnisse widerlegt werden. Solange dies nicht der Fall ist, sind sie gültig. Bisher sind mir keine neueren Studien zur Thematik Ephebophilie bekannt, die wären in dieser Frage sicher interessant. Im Wikipedia Artikel wurden noch die Berliner Sexualforscher Ahlers, Schaefer und Beier genannt, die Ephobophilie nicht als Störung der sexuellen Präferenz kategorisieren, sie also ein normaler Teil homosexueller Erotik zu sein scheint. Was wiederum im Einklang mit den früheren Forschungen steht.

 

Vielleicht hat aber jemand eine Info darüber, ob die Sexualwissenschaft hier zu neuen Erkenntnissen gekommen ist?

bearbeitet von Schmiede
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vor 3 Stunden schrieb Schmiede:

An dieser Stelle, wo wir rechtfertigen möchten, dass erwachsene Männer auf Minderjährige stehen, bin ich aus dieser Diskussion raus.

Das ist dann vielleicht auch besser so.

Wer grundlegende Zusammenhänge ignoriert, der läuft Gefahr gedanklich (und hoffentlich nicht auch tatsächlich) auf Abwege zu geraten. Zumal hier außer dir niemand davon spricht, 'auf Minderjährige zu stehen', sondern davon, was Attraktivität ausmacht.

 

Sexuelle Attraktivität hängt nun mal mit den sekundären Geschlechtsmerkmalen zusammen, und die ploppen halt nicht erst mit der rechtlichen Volljährigkeit auf (in Amerika mit 21, in Europa mit 18, in Afrika vielleicht schon mit 16 oder 14?) sondern entwickeln sich in der Pubertät. Die heutzutage im allgemeinen schon in einem Alter anfängt, wo die Kinder zu Recht noch unter einem besonderen Schutz stehen.

 

Den entscheidenden Unterschied hat @nannyogg57 genannt:

vor 7 Stunden schrieb nannyogg57:

Dafür, dass man jemand attraktiv findet, kann man nix.

 

Dafür, was man dann macht, dafür kann man schon was.

Wer (sexuelle) Attraktivität Pubertierender leugnet, der läuft Gefahr, problematische Dinge zu tun, 'weil ja nicht sein kann was nicht sein darf'. Nur wer die Augen aufmacht, der kann auch die 'roten Linien' sehen und beachten.

 

Und: Es ging hier um Bilder und der Frage nach der (sexuellen?) Attraktivität.

Ich traue mir eher nicht zu, das Alter einer Person korrekt zu schätzen. Auf Bildern schon mal gar nicht. Und das geht wohl nicht nur mir so (man liest immer mal wieder von ü30-ern, die sich beim Kauf alkoholischer Getränke ausweisen mussten). Was bleibt ist die reine Biologie: Je jünger desto attraktiver, soweit die abgebildete Person kein Kind mehr ist.

 

Kinder sind aufgrund des Kindchenschemas auf andere Weise ansprechend. Auch das ist biologisch erklärbar: Sie wecken unsere Beschützerinstinkte, weil sie unseres Schutzes bedürfen.

 

Es sollte mich wundern, wenn neuere Studien da zu anderen Ergebnissen kommen. So schnell ist die Evolution nun auch nicht... Allenfalls die 'Schere im Kopf' könnte dazu führen, daß die Attraktivität 'zu' junger Abgebildeter geleugnet wird.

bearbeitet von Moriz
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Ohne auf die „biologische“ Diskussion einsteigen zu wollen:

Tatsache ist, dass das Missbrauchsproblem der Kirche eine viktimologische Besonderheit aufweist, die der Erklärung bedarf und auch anderer Ansätze in der Therapie:

Im gesellschaftlichen Mittel sind die Täter (auch in der Kirche) ganz überwiegend männlich, und die Opfer überwiegend weiblich.

In der Kirche sind die Opfer aber überwiegend männlich.

Gibt es dazu schon halbwegs verläßliche Untersuchungen?

 

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vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

 

Zu den Tätern - in den meisten Gutachten kommt man zum Schluss, dass den Tätern gar nicht klar ist, wie es um ihre sexuelle Orientierung steht. Das kann soweit gehen, dass ein Täter, der hunderte Bilder nackter Jungs auf seinem Rechner hatte, jede Homosexualität schlicht abstritt. Und das war nicht vorgeschoben, er konnte sich das nicht eingestehen. Daher kommt ja der nicht unbegründete Verdacht, dass bestimmt Positionen der Sexualmoral hier ursächlich sind, verbunden mit der Angst, aus dem Seminar zu fliegen, wenn man zugesteht, schwul zu sein.

 

Ich glaube auch, dass die katholische Sexualmoral in ihrer Praxis (verkappte) Homosexuelle in die Seminare getrieben hat.

"Du hast Abitur, du bist kirchlich aktiv, du hast keine Freundin, warum wirst du nicht Priester?" ist ein Spruch, den ich sinngemäß noch kenne. Zuzugeben, dass man schwul war (oder sich das überhaupt selbst klarzumachen) war nicht so einfach.

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1 hour ago, Chrysologus said:

Daher kommt ja der nicht unbegründete Verdacht, dass bestimmt Positionen der Sexualmoral hier ursächlich sind, verbunden mit der Angst, aus dem Seminar zu fliegen, wenn man zugesteht, schwul zu sein.


Erstmal: ich hatte vergessen, den „Standard“ zu nennen, das ist das Täterprofil des Missbrauchsbeauftragten des Bundes.

Da das ja der gesellschaftliche Querschnitt ist, denke ich, dass signifikante Abweichungen davon Anpassungen in Prophylaxe und Therapie bei Tätern wie Opfern brauchen.

Die Opfer stehen dabei nochmals im Mittelpunkt, weil da ja eben einmal enormer Rückstand aufzuarbeiten ist, und Jungen bis zur Aufdeckung des kirchlichen Missbrauchs kaum im Fokus standen.

 

Ich denke, dass die Kirche da tatsächlich ein spezielles Know-how braucht:

-Sich der besonderen Lage bewusst zu sein: die Zuwendung zu Evangelium darf nicht darüber hinwegtäuschen, dass es eine Institution nicht automatisch auch „gut“ macht.

“WIR sind die Guten, uns kann keiner!“ hat das Desaster mit herbeigeführt.

-Mit der alten Sexualmoral muss insofern gebrochen werden, wenn sie zur Tabuisierung von Realitäten beiträgt - Tabus fördern Machtdisparitäten und Vertuschung.

-Ein dickes Fell - die mediale Debatte hat zwar überhaupt erst ermöglicht, die Katastrophe aufzudecken, aber sie hat ihre Eigendynamik und viele gesellschaftliche Akteure. Irgendwelcher Trotz wäre genauso gefährlich wie die alleinige Ausrichtung an Schlagzeilen. Als moralische Institution wird die Kirche eh nicht wieder gelten, es ist auch gar nicht unbedingt ihr Sinn.

-Bei der Aufklärung und Prävention unbedingt weiter auf das Wissen und die Unabhängigkeit der Profis setzen - sich selbst kann man nicht am eigenen Zopf aus dem Sumpf ziehen.

-Die eigene Tradition relativieren - weil sie eben wie die Geschichte selbst kaum von Achtsamkeit und Machtlosigkeit geprägt war, sondern von institutionellen Zwängen und der Hierarchie.

-Der Kern der Kirche ist Christus, alles andere nur abgeleitet.

Ich denke, das ist die eigentliche Chance, sich auch als Institution wieder zu zentrieren.

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@Cosifantutti

Ok..

Dann frage ich ganz konkret:

1. Hast du persönlich Kenntnis von konkretem Missbrauch in der Kirche gehabt?

2. Hast du persönlich Kenntnis von anderen massiven Dienstpflichtverletzungen durch Priester und hauptamtliche Laien gehabt?

3. Hast du persönlich Kenntnis von Zölibatsbrüchen (bei Priestern) bzw Verstößen gegen die kirchliche Sexualmoral bei hauptamtlichen Laien gehabt?

4. Wusstest du persönlich von der Homosexualität eines zölibatär lebenden Priesters Kenntnis gehabt?

 

Wenn du eine dieser Fragen mit ja beantwortest und nicht reagiert hast, bist du mitschuldig an dem System des Vertuschens und Schweigens.

Bei mir sind es 3 Ja.

Und damit bin ich mitschuldig. Und das belastet mich.

 

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vor 37 Minuten schrieb laura:

3. Hast du persönlich Kenntnis von Zölibatsbrüchen (bei Priestern) bzw Verstößen gegen die kirchliche Sexualmoral bei hauptamtlichen Laien gehabt?

4. Wusstest du persönlich von der Homosexualität eines zölibatär lebenden Priesters Kenntnis gehabt?

 

Wenn du eine dieser Fragen mit ja beantwortest und nicht reagiert hast, bist du mitschuldig an dem System des Vertuschens und Schweigens.

 

Ist das bezüglich dieser beiden Fragen Dein Ernst?

Was geht es Dich an, ob es Verstöße gegen die Sexualmoral bei hauptamtlichen Laien oder Zölibatsbrüche irgendwo gab?

Was geht es Dich an, ob ein Priester homosexuell ist?

Jemand, der also von diesen Dingen gewusst haben mag, macht sich am System der Vertuschung mitschuldig? Dein Ernst?

Klingt ja schon fast wie ein SecCheck bei Scientology.

 

Früher gabs die Beichte vor der ganzen Gemeinde. Beim Neokatechumenat kann man das glaube ich heute noch bekommen. Da ist auf jeden Fall jeder über jeden informiert.

 

 

bearbeitet von Schmiede
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Ja, mein Ernst 

Die Kirche leidet seit Jahrzehnten an mangelnder Glaubwürdigkeit und an Verlogenheit.

Und wenn ich weiß, dass der Pastoralreferent mit einem Mann zusammenlebt und dass Pfarrer und Gemeindereferentin im gemeinsamen Urlaub ein Doppelzimmer nehmen, müsste ich eigentlich das Bistum informieren, dass sie abmahnt.

Sonst kann man die ganze Moral und das Zölibat in die Tonne kloppen.

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vor 3 Minuten schrieb laura:

Und wenn ich weiß, dass der Pastoralreferent mit einem Mann zusammenlebt und dass Pfarrer und Gemeindereferentin im gemeinsamen Urlaub ein Doppelzimmer nehmen, müsste ich eigentlich das Bistum informieren, dass sie abmahnt.

 

Vielleicht müsstest Du dann selbst erstmal zur Beichte gehen und sagen: Vater vergib mir, ich habe schlechte Dinge über den Pfarrer und die Gemeindereferentin gedacht. Welche schmutzigen Gedanken malen Dir denn aus, dass da sonstwas passiert?

bearbeitet von Schmiede
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vor 2 Minuten schrieb Schmiede:
vor 5 Minuten schrieb laura:

Und wenn ich weiß, dass der Pastoralreferent mit einem Mann zusammenlebt und dass Pfarrer und Gemeindereferentin im gemeinsamen Urlaub ein Doppelzimmer nehmen, müsste ich eigentlich das Bistum informieren, dass sie abmahnt.

 

Vielleicht müsstest Du dann selbst erstmal zur Beichte gehen und sagen: Vater vergib mir, ich habe schlechte Dinge über den Pfarrer und die Gemeindereferentin gedacht. Welche schmutzigen Gedanken malen Dir denn aus, dass da sonstwas passiert?

 

Ja, was wohl? Ein Doppelzimmer ist günstiger als zwei Einzelzimmer. Die wollen einfach nur Kosten sparen! :D

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Und wenn es so war? Wie schnell ist man bei übler Nachrede? Und das soll der Kirche dann ihre Glaubwürdigkeit wiedergeben, wenn im moralinsauren Duktus Geschwätz verbreitet wird? Meine Erfahrung: Diejenigen, die in dererlei Gerede ihre Tugend erkennen, stolpern manchmal über die eigenen Maßstäbe.

bearbeitet von Schmiede
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vor 3 Minuten schrieb Schmiede:

 

Vielleicht müsstest Du dann selbst erstmal zur Beichte gehen und sagen: Vater vergib mir, ich habe schlechte Dinge über den Pfarrer und die Gemeindereferentin gedacht. Welche schmutzigen Gedanken malen Dir denn aus, dass da sonstwas passiert?

😂😂 Ich habe aufgrund der Fakten, die ich wahrnehmen den begründeten Verdacht, dass hauptamtliche Mitarbeiter nicht der versprochenen Moral entsprechend leben.

Diesen Verdacht müsstest eigentlich - wenn ich die kirchliche Lehre ernst nehme- dem Bischof melden.

Sonst würde man ja Gefahr laufen, dass unwürdige Seelsorger Menschen, die ihnen anvertraut sind, in die Irre führen.

 

 

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vor 1 Minute schrieb laura:

😂😂 Ich habe aufgrund der Fakten, die ich wahrnehmen den begründeten Verdacht, dass hauptamtliche Mitarbeiter nicht der versprochenen Moral entsprechend leben.

Diesen Verdacht müsstest eigentlich - wenn ich die kirchliche Lehre ernst nehme- dem Bischof melden.

 

Welche kirchliche Lehre schreibt Dir denn vor, deine Mitgeschwister anzuschwärzen? Gibt es da im CIC einen Paragraphen?

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Gerade eben schrieb Schmiede:

 

Welche kirchliche Lehre schreibt Dir denn vor, deine Mitgeschwister anzuschwärzen? Gibt es da im CIC einen Paragraphen?

Die nachvollziehbare Forderung, dass die, die eine Lehre verkündigen, sich auch selbst dran halten.

 

Nehmen wir an, Fritz hat eine Beziehung zi einer verheirateten Frau und geht beichten.

Wenn der Pfarrer die katholische Moral ernst nimmt, muss er Fritz auffordern, die Beziehung zu beenden.

Ist es glaubwürdig, wenn der Priester anschließend den nächsten Urlaub im Doppelzimmer mit der Geliebten bucht?

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vor 2 Minuten schrieb laura:

Die nachvollziehbare Forderung, dass die, die eine Lehre verkündigen, sich auch selbst dran halten.

 

Die Forderung ist erstmal, dass jeder mal bei sich selbst anfängt und nicht immer anfängt, sich moralisch über andere zu stellen.

Denn die Unglaubwürdigkeit rührt daher, dass sich immer über andere Menschen moralisch erhoben, aber sich dann selbst nicht dran gehalten wird.

Wenn Du nun in Deiner Gemeinde "rumschnüffelst", dir selbst sagend, im Auftrage des Herrn unterwegs zu sein, und die Sünden Deiner Mitmenschen beichten zu müssen - anstelle der eigenen - dann könntest du selbst unter die Räder kommen,"Gott wird dich nach deinen eigenen Worten beurteilen, dich entweder freisprechen oder verurteilen." (Mt 12,37)

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Ich weise nur auf die Inkonsequenz der Kirche hin.

Einerseits werden von den Mitarbeitern massive Einschränkungen im Privatleben verlangt, damit sie glaubwürdig das Evangelium verkündet. Andererseits wird es aber stillschweigend toleriert, wenn man sich nicht dran hält.

DAS ist dann unglaubwürdig. 

bearbeitet von laura
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vor 7 Minuten schrieb laura:

Ich weise nur auf die Inkonsequenz der Kirche hin.

Einerseits werden von den Mitarbeitern massive Einschränkungen im Privatleben verlangt, damit sie glaubwürdig das Evangelium verkündet. Andererseits wird es aber stillschweigend toleriert, wenn man sich nicht dran hält.

DAS ist dann unglaubwürdig. 

Aber das ist Sache der Entscheidungsträger bzw. derjenigen, denen zuverlässig ein Verstoß zur Kenntnis gelangt ist.
Ich zeige ja auch nicht jedes Mal, wenn ich ein Kind schreien höre, die Eltern wegen Kindesmisshandlung an.
 

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vor 3 Minuten schrieb MartinO:

Aber das ist Sache der Entscheidungsträger bzw. derjenigen, denen zuverlässig ein Verstoß zur Kenntnis gelangt ist.

Genau hier liegt eines der systemischen Probleme. 

Es gibt den stillschweigenden Konsens, dass man Verstöße gegen die Moral bei Mitarbeitern erst dann ahndet, wenn es offensichtlichen Ärger gibt.

Das führt zu einer ständigen Doppelmoral.

 

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Gerade eben schrieb laura:

Genau hier liegt eines der systemischen Probleme. 

Es gibt den stillschweigenden Konsens, dass man Verstöße gegen die Moral bei Mitarbeitern erst dann ahndet, wenn es offensichtlichen Ärger gibt.

Das führt zu einer ständigen Doppelmoral.

 

Wer ist "man"? Hast du noch nie von einem Kollegen / einer Kollegin eine Bemerkung gehört, die eigentlich nicht erlaubt ist? Meldest du das grundsätzlich an das Kultusministerium?
Hast du noch nie erlebt, dass sich ein Schüler plötzlich auffällig verhält? Meldest du das sofort der Polizei oder versuchst du erst einmal, herauszukriegen, was los sein könnte? Letzteres wäre nach deinen Kriterien bereits Vertuschung.
Kannst du ernsthaft und guten Gewissens behaupten, in deiner Karriere noch niemals eine Schülerin oder einen Schüler ungerecht behandelt oder im Elterngespräch falsch reagiert zuhaben? Wenn nein: Kannst du dann noch Religionslehrerin sein? Nach deinen  Kriterien, die Sündenlosigkeit voraussetzen.

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